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文学はあまり役に立たない

1 :名無しさんの主張:02/12/22 01:46
つづき


2 :名無しさんの主張:02/12/22 01:46
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1039696505/l50


3 :名無しさんの主張:02/12/22 01:48
あまり…(w

4 :名無しさんの主張:02/12/22 01:48
ちょっとは役に立つと思い始めたらしいな

5 :名無しさんの主張:02/12/22 01:48
4

6 :自分のレスのコピペですが。:02/12/22 01:49
977 名前:名無しさんの主張 投稿日:02/12/22 01:45
スルーされたが文字や表現の仕方を学ぶことは
内面性というか他人への感受性を養う意味で重要であるらしいぞ。
さっきは聾唖者と書いたけど、
犯罪を犯す者にはこの能力が乏しいと犯罪心理学かなんかでは言われている。


7 :名無しさんの主張:02/12/22 01:50
簡単な議論だよ。せんじつめれば
役にたつかどうかがすべてなのか?って話。

8 :名無しさんの主張:02/12/22 01:53
>>1
役に立つかどうかをいちいち気にするような貧乏人の学問じゃないんだよ。
以上。


9 :900=901=903:02/12/22 01:53
あら?既に立ちましたか。

10 :「役にたつかどうか」命脈を保っているようにも思える:02/12/22 01:53
http://members.tripod.co.jp/esashib/fukasaku05.htm
日本のあらゆる所で「強い兵隊への意識教育」がなされた。
 そのピラミッドの最終の頂点が「内務班」、海軍でいえば「海兵団」での
不条理と暴力による徹底した「没個性」の鋳型教育であった。
一面国家要請でありながら、反面、日本の共同体の奥底にある
組織原理が結果的に目的実現を裏支えするかっこうとなった。
 そこでは階級をかさにきた教育と称する「不条理で陰湿ないじめ」が、
あらゆる新兵教育部隊で判で押したように例外なく施された。
年次の古い兵隊達が自らおこない、新兵が古兵になると攻守所を変えて、
後輩を同様の手法で指導教育するという再生産が「自らの手」によって無限になされ続けた。
 この「不条理で陰湿ないじめ」の構造と手法は現在も日本の社会の
上下関係の中のどこかに命脈を保っているようにも思える。



11 :名無しさんの主張:02/12/22 01:56
>>8
は真理をついてるかもしれないね。
生きるか死ぬか、明日食べるものもない、って時には文学をたしなんだり
宇宙とは何か?などと考えたりしないものだ。

12 :900=901=903:02/12/22 01:58
では、私の主張をもう一度まとめておきましょう。

従来の国語教育は、文学趣味に走りすぎた。
国語教育の重点は、論理的な考え方、話し方、書き方の養成を
第一とすべきだ。
そのためには、古典鑑賞や文学鑑賞の時間を削り、
ディスカッションやディベートを取り入れるべきだ。
作文も、文学作品の「感想文」ではなく、
論説文の要約や批判、事実のリサーチ、テーマに関する
見解とその根拠を書かせることに時間を割くべきだ。

こんな感じかな。



13 :名無しさんの主張:02/12/22 02:01
>>12
で、君にとって「役に立つ」とは?

14 :名無しさんの主張:02/12/22 02:03
>>6
「文字や表現の仕方を学ぶ」事に必ずしも文学部とか現状の国語教育が
役割を果たしているのか、についてはとても疑問。
>>8
以上。で逃げるな。

15 :名無しさんの主張:02/12/22 02:04
>>13
そこ重要だと俺も思うね。
「役に立つ」の定義がいまのところ議論された気配がない。
論理的な文脈が重要であるならば、そもそも

「誰にとって」「何の基準において」役に立つのか?
を明確にしなければ最終的に各々の価値観において重要と考える
「誰」「基準」を元に勝手な主張が行われるだけとなり
結局何ら結論を得ないという可能性がある。

16 :名無しさんの主張:02/12/22 02:04
ディベートも少しはやったほうがいいかな。

17 :900=901=903:02/12/22 02:06
最終的には、教育を受けた本人が、社会に出た後、
「役に立った」と思うかどうかでしょう。

ただ、それでは余りにも漠然としすぎてるので、
・企業で働く上で必要かどうか
・大学で学問を学ぶ上で必要かどうか
・日本の国際競争力の向上に貢献するかどうか
を指標とすべきだと思いますね。
勿論、こうした捉え方には異論もあるでしょうが、
ならば別の指標を提示してくださいね。


18 :名無しさんの主張:02/12/22 02:07
国語教育が内面性を磨いて他者への感受性を養うものであるならば
現在行われている点数主義による国語のあり方はむしろ問題。



19 :名無しさんの主張:02/12/22 02:07
中国人と筆談するときに漢文の知識は必要だったかも。

20 :名無しさんの主張:02/12/22 02:09
>>17
いや私自身は「役に立つ」などということが文学に必要なことだと
考えていないので、指標はどういったものでもかまわない。
すなわち一度指標さえ与えてくれれば、その指標に基づいて評価や議論を
行いたいと考えているだけなので。

21 :名無しさんの主張:02/12/22 02:09
古文はまだ役にたったことないな。

22 :900=901=903:02/12/22 02:09
何というか、「他者への感受性」の向上とかいうところに、
いかにも日本的な「甘え」を感じるんですよね。
「言わなくても分かってもらえるのが当然」みたいな。
基本的には、表現する側が、相手に誤解無く伝わる明確な表現を
心がけるべきだと思うんですけど、こういう発想の私は
欧米文化にかぶれすぎでしょうか?

23 :名無しさんの主張:02/12/22 02:10
我有点文学愉分不致対了

24 :名無しさんの主張:02/12/22 02:12
>>22
あの、欧米でも国語教育は重視されているのご存知?
それも日本以上に。

25 :900=901=903:02/12/22 02:13
>>24
その内容が問題ですよね。

26 :名無しさんの主張:02/12/22 02:13
>>24の読解力のなさにはあきれたな。

27 :名無しさんの主張:02/12/22 02:13
>>12
文学的な思考や作品の解釈、そういった物が書かれた道程や背景については
基礎的な文法なり語彙の下地が出来てからで良い、よって、
>国語教育の重点は、論理的な考え方、話し方、書き方の養成を
>第一とすべきだ。
ってのは全面的に同意です。

28 :名無しさんの主張:02/12/22 02:14
>>22
いやいや、他者への感受性は社会が成立するために必要不可欠な心性ですよ。
>>6の言っていることは欧米の心理学でも言われているし。
別に日本的甘えとかの問題ではないよ。外国だって国語教育重視しているわけだし。

29 :名無しさんの主張:02/12/22 02:15
文学には需要がある→供給することでご飯を食べてる人がいる
→人々の役に立っている

などと適当なこと書いてみたけどガイシュツ?

30 :名無しさんの主張 :02/12/22 02:15
こんな議論が何の役にも立たないのと同じで文学は何の役にも立たない

31 :名無しさんの主張:02/12/22 02:16
>>30
そのとおり!


32 :名無しさんの主張:02/12/22 02:16
>>29
激しくキシュツ

33 :名無しさんの主張:02/12/22 02:18
>>32
イヤンゴメン

34 :900=901=903:02/12/22 02:18
他者への感受性はたしかにあった方がよいでしょうね。
でも、それが現状の国語教育で養成できるかという問題がある。
むしろ、学校での人間関係を通じて自然に養われる類のものでしょう。
授業で教育して効果が上がるのは、むしろ論理的思考でしょう。
要は、限られた授業時間を何に配分するのが最適かという問題です。


35 :名無しさんの主張:02/12/22 02:19
つーか、小説鑑賞とかは外国の国語の授業の方がすごいぞ。
映画の場面でよく出てくるもん。
「この場面をどのように感じたか」ということを生徒に質問するところとかな。

36 :900=901=903:02/12/22 02:19
「むしろ」が多いな。無くて七癖。

37 :名無しさんの主張:02/12/22 02:19
会社で働くときに役に立つか…

敬語の勉強は必要…。 できてない子も多いけど。

38 :名無しさんの主張:02/12/22 02:20
なくて七草名もない野花?

39 :名無しさんの主張:02/12/22 02:21
>>34
現状の国語教育で他者への感受性は磨きにくいのは同意するが、
それはむしろ点数主義、つまりテスト向きに作品を鑑賞していることが原因でしょう。


40 :名無しさんの主張:02/12/22 02:22
>>35
「この場面をどのように感じたか」
これに対し在るべき答えが用意されてる日本の国語教育はどうか。
そもそも映画の場面で物語るなよ。

41 :名無しさんの主張 :02/12/22 02:23
>>35
つーか、外国って古文・漢文とか習字なんてやらないからその分、論理的思考を養う授業を出来るから
スゴイんじゃない?

42 :名無しさんの主張:02/12/22 02:24
>>40
その通り。
つまり、答えが用意されていなくて自分で考えることが
国語の本来の授業のあり方だったと思う。
だから、計測可能で経済的な生産性にこだわる900=901=903さんにはその点で反対。


43 :名無しさんの主張:02/12/22 02:24
ラテン語とかあるんじゃないの?

44 :900=901=903:02/12/22 02:25
「この場面をどのように感じたか」では設問として
余りに漠然としていると思いますねえ。
「この登場人物のこの行動についてどう思うか」
について質問し、生徒同士で自由にディスカッションさせる、
というなら、規範的な思考のトレーニングになると思いますけど。

45 :名無しさんの主張:02/12/22 02:26
で、「役に立つ」の共通見解は立ったの?

46 :名無しさんの主張 :02/12/22 02:26
>>37
確か、入社式で上司に反発しろって社長が言ってた会社があったけど
上司にもタメ口でいいんじゃない?

47 :名無しさんの主張:02/12/22 02:27
そういった思考のトレーニングが目的ならば
むしろ数学やパズルでもやるほうが効率がいいのではないか?
経済的生産性が重要ならば効率を重視するのは当然と思うが?

48 :名無しさんの主張:02/12/22 02:27
>>39
>テスト向きに作品を鑑賞していることが原因でしょう。
だったら作品の鑑賞は個々人の(または親の)意欲を喚起する方向に留めて、
授業の中身は前スレ900氏の方向性で行っても良いのでは?
学校でやれば鑑賞自体方向付けられかねない物だろうし。

49 :名無しさんの主張 :02/12/22 02:28
>>43
それは、情緒的なモノも養うのが目的じゃない? ラテン系って言うし

50 :900=901=903:02/12/22 02:30
古文漢文不要論は、なかなかみんな大っぴらには言いませんねえ。
今の内容であれば、どう考えても要らないと思うんですけど。

51 :名無しさんの主張:02/12/22 02:30
>>48
作品を鑑賞して感じたことを各々が表現する場は必要でないということですか?
鑑賞する意欲だけでは結局自分なりの鑑賞の仕方から抜け出すことはできないですよ、多分。

52 :名無しさんの主張:02/12/22 02:31
>>46
上司にタメ口は良いけど客にタメ口ってどうよ。

53 :名無しさんの主張:02/12/22 02:32
>>50
前そういうスレ立ってたけどね。

54 :900=901=903:02/12/22 02:33
>>48
はい。同意です。
それぞれが好きに本を読めばよいですねえ。
別に私も文学作品の効用自体を否定しているわけ
ではないですよ。何人か好きな作家もいますし。
でも、それを教室で授業としてやるのは限られた
カリキュラムの有効活用という点でいかがなものかと思うだけで。


55 :40:02/12/22 02:33
>>42
イヤ、俺が言いたいのは、答えの出難い物に対し現状の国語教育で当たるよりは
そっちは自主性に任せて授業では前スレ900氏の方向性で下地を作る、で
良いのでは、って事なんだが、少なくとも義務教育に於いては。

56 :名無しさんの主張:02/12/22 02:33
あぁ、古文いらないとかそんなスレあったね。

57 :名無しさんの主張:02/12/22 02:34
敬語は対人関係を形成する際の労力を軽減するためにあるんだよ。
敬語のフォーマットを使えば彼我の立場について自分がどう考えているかを即座に明確にできる。

58 :名無しさんの主張:02/12/22 02:35
>>49
生物学に於いて生物の学名なんかみんなラテン語だそうだが。
要するに学術的議論の場で共通の固有名詞として有用である。
…とかの意味じゃない?>>43は。

59 :900=901=903:02/12/22 02:36
>>51
作品について話したいと思えば、勝手に友人同士で話すでしょう。
まあ、週に一時間くらいそのためだけの時間を学校で用意して
あげるのもきっかけ作りとしては良いかもしれませんが。

>>53
古文教師・漢文教師の人達はどういう意識で教育に望んでいるんで
しょうねえ。自分を納得させる理屈がないと一生続けるのは
辛いと思うんですけど。

60 :名無しさんの主張 :02/12/22 02:37
>>52
客にいくら美辞麗句を並べ立てて売ろうとしても、結局は口が悪くてもいいから安い所で買う
関西人は正にそうで、モノの本質を理解している


61 :名無しさんの主張:02/12/22 02:39
>>51
そういう事は休み時間にでもやればよろし。
軽く見ている訳じゃ無い、空いてる時間に文学談義大変結構な事だ。
少なくとも答えの用意された授業で内面性磨くとかより数倍簡単かつ、
有意義な筈。
その論議の下地はそれこそ授業で造れば良いのでは?

62 :名無しさんの主張 :02/12/22 02:39
>>58実は、ラテン自体あまり分からないんですが、そうなんですか・・・

63 :名無しさんの主張:02/12/22 02:39
>>59
>古文教師・漢文教師の人達はどういう意識で教育に望んでいるんで
>しょうねえ。

世の中にこんなおもしろいものがあることを若者に伝えたい!
とかじゃない?

64 :名無しさんの主張:02/12/22 02:40
>>59
>作品について話したいと思えば、勝手に友人同士で話すでしょう。
いや、義務としてカリキュラムに入れる価値はあるだろう。
国語教育が他者への感受性を養うものになるならば。

つーか教育の目的は点数などで計ることが可能なもののみを教えることではないと思うぞ。

65 :名無しさんの主張:02/12/22 02:43
>>61
個人の自由に任せることで議論をしない人の余地も出てくるわけですね。
しかし、ディベートのように勝ち負けがはっきりするような議論術を下地とするのでは
結局テストで重宝されるもののみが重視されて
テクニックだけ長ける者が出てくると思うのですが。

66 :900=901=903:02/12/22 02:46
>>63
だとすれば迷惑な話ですねえ。
アニメ好きの人がアニメのすばらしさを若者に
伝えるために学校で「アニメの時間」を作れ!
といったらそういう人達は同意するんですかねえ。

67 :900=901=903:02/12/22 02:48
>>65
ディベートのテクニックに長けた人が色々な面で有利なのは、
論理を基礎とした社会の現実であって、仕方ないと思いますねえ。
むしろ、そういう現実を早めに認識させてあげたほうがいいの
ではないかと思いますけど。と、また「むしろ」。

68 :名無しさんの主張:02/12/22 02:48
>>65
>個人の自由に任せることで議論をしない人の余地も出てくるわけですね。
現状の国語だって嫌気が差して勉強しない奴の余地は出てくる。
>結局テストで重宝されるもののみが重視されて
>テクニックだけ長ける者が出てくると思うのですが。
教育側の意志に沿った答えを述べるテクニックよりはディベートで勝つ
テクニックの方がより「役に立つ」と思うが。

69 :名無しさんの主張:02/12/22 02:49
>>65
ディベートで勝った者だけが高得点とは限らないんじゃない?

70 :68:02/12/22 02:50
あ、かぶった。

71 :名無しさんの主張:02/12/22 02:51
>>68
そうですねえ。
国語教育肯定派の皆さんの言う「他者への感受性」が
実は「教師への感受性」になってるのではないかという
疑念もありますねえ。


72 :名無しさんの主張:02/12/22 02:51
>>71
なぜハンドルを隠したの?

73 :名無しさんの主張:02/12/22 02:53
分かった。また新しい問題を発見した。

教育の目的って何ですか?>ALL

74 :名無しさんの主張:02/12/22 02:54
んで結局教育に全てを求めずに、感受性を磨くのは学校終わってからにしろってこと?

75 :名無しさんの主張:02/12/22 02:54
>>71
点数主義で計測可能なもののみを認める国語教育の現状では
「教師への感受性」が尊重されるかもしれませんね。

76 :名無しさんの主張:02/12/22 02:56
子供時代に学校で感受性を磨かずに親に任せてしまった場合、
親がDQNだったら子供もDQNになる可能性大だな。


77 :900=901=903=71:02/12/22 02:57
>>72
ミスです。ハイ。


78 :68:02/12/22 02:57
>>71
現状では到達度に数値を以て望まなければならない、しかしその度合いは
客観的判断が難しい、となれば「他者への感受性」=「教師への感受性」も
仕方無いとは思うんですけどね。
だったらアナタの言う方向性の方が実効性もあり、偏りも生じにくいと
思う次第で。

79 :900=901=903=71:02/12/22 02:58
学校での友人づきあいは感受性の向上に大いに役立つでしょうねえ。
授業と言う形式だと、どうしても教師が優位に立つので、
肯定派の皆さんの言われるような理想的な形にはならないと
思いますけどねえ。

80 :名無しさんの主張:02/12/22 02:59
>>66
古典や漢文はさ、つまるとこご先祖さま達がこさえてきた文化なわけでさ、
そういう文化を教養として持っていて欲しい、
って願いがあるのかもね。

伝統の共有は日本人としてのアイデンティティ形成に役立たんでもないんじゃない?
古典漢文好きの大人を見るにつけ。
右の人が喜びそうな話だが。

>「アニメの時間」を作れ!
は多分、現代文化の一つに過ぎないものを全体に押し付けるな!
って言うんじゃない?やりすぎって。
まあ、小学校でジブリ作品とかはだしのゲンは見るとかは多々ありと思うが。

81 :名無しさんの主張:02/12/22 03:00
社会に出ると(出なくても)わかるがね、他人を説得するには
正しいデータや論理性だけじゃだめなんだよ。繊細な人の心や
無意識の欲求を感じ取ってそれを満たしてやる感受性も大切なんだ。
議論の場や論文を書く時などは別として、通常他人は「正しいこと」を
言うだけじゃ動かせないんだよ。文学や芸術はそういう感性を磨く上で
プラスになる可能性はある。

82 :68:02/12/22 03:02
>>80
>そういう文化を教養として持っていて欲しい
日本史でやれば事足りるのでは?

83 :名無しさんの主張:02/12/22 03:02
すくなくとも美術や音楽の授業があるのなら
そろそろ映像芸術についての授業も導入したほうがよいのではないかと。
つまり美術、音楽、映像(アニメ含む)の選択にする。
映像に人気が集中するだろうねw
だけどそれこそ将来の日本の「役に立つ」かもしれないよ

84 :名無しさんの主張:02/12/22 03:02
>>79
それは教師の司会能力によりけりだろ。
教師優位に進むかどうかは教師次第。
例えそれがディベートであっても同じと思われ。
教師がディベート術が稚拙なら教わる生徒も教師以上に長けることはないだろう。

85 :名無しさんの主張:02/12/22 03:03
>>79
申し訳ないがなぜ教師が優位に立つのか教えて欲しい。

86 :900=901=903=71:02/12/22 03:07
>>80
文化の継承が目的なら、
現代語訳したものを読ませればよいだけだと思うんですよねえ。
前も書きましたけど、
古文を学んでも変体かなで書かれた生の古典作品が読めるわけはないし、
漢文を学んでもレ点付の文章しか読めない。
現在の古文・漢文はほんと中途半端で徒労だと思うんですけどねえ。



87 :名無しさんの主張:02/12/22 03:08
>>81
その“感受性”を培うのに現状の国語教育は果たしてプラスに作用する物だろうか。
全員横並びの価値観を養う為には貢献出来るだろうし、同じ価値観なら
衝突も起こり難いだろうが、その弊害もまた推して知るべきかと。
あくまでスレの流れ上、国語教育についての話だが。


88 :名無しさんの主張:02/12/22 03:09
恐らく、文学を学ぶことって
ここで言われている計測可能なものを尊ぶという近代科学の「合理的態度」から取りこぼされてしまった
非合理的で不条理なもの(つまり、感情や感覚といったもの)の処理の仕方を学ぶことに
主眼が置かれているのではないかと思う。
こうした非合理的で不条理なものとの対処の仕方を分からない人が多いと
そこにつけこんでカルト宗教などが跋扈する原因ではないのだろうか。

89 :名無しさんの主張:02/12/22 03:09
>>82
具体的な文化の内容を紹介したいって思うんじゃない?

一応断っとくけど、俺の願いじゃないよ。
想像で物言ってるだけ。

90 :名無しさんの主張:02/12/22 03:10
>>87
現状の国語教育ではダメだろうな。

91 :900=901=903=71:02/12/22 03:10
>>84
ディベートなら教師優位に進んでいいんですよ。
教えようとしているのはディベートの技能という
ある程度明確なものなので。
>>85
教師と生徒がいた場合、教師が優位に立つのは授業というものの
スタイル上当然だと思いますけどねえ。これについて
説明を求められてもねえ。

92 :名無しさんの主張:02/12/22 03:11
>>86
「あはれ」や「愛し(かなし)」をどうやって現代語訳すればいいんだ?

93 :名無しさんの主張:02/12/22 03:11
>>88
文学というよりも哲学教育の不足と言われている奴ですな。それは。

94 :900=901=903=71:02/12/22 03:14
>>92
詳しくはありませんが、現状でも文脈に合わせていろいろ
と訳されてると思いますけど。
勿論、解釈に争いがあったりもするのかもしれませんけど、
文化の継承が目的ならば、メジャーな見解に従って
現代語訳されたものを読んでもらえば十分だと思うんですけどねえ。

95 :900=901=903=71:02/12/22 03:15
>>88
それは近代科学の合理的態度を身に着けた後の
話しだと思うんですけどねえ。

96 :名無しさんの主張:02/12/22 03:18
>>88
国語教育とは随分外れてくる、そういった物は本来現状での芸術、倫理、
ホームルーム等で行われるべき物。
国語教育はその名の通り用法や語彙等の基礎的項目に振り分けるべきと思うが。
いい歳して敬語もろくに使えん社会人は減るだろう、少なくとも。

97 :流行作家:02/12/22 03:19
この世界は鈍重は法則によって動くだけなんだ。
その法則から逸脱する能力もない。

98 :名無しさんの主張:02/12/22 03:20
またかぶったっぽい、失礼。

99 :名無しさんの主張:02/12/22 03:21
なんかさ、文学有用論者は現代国語教育を擁護したいわけじゃないだろううに
話が現代国語教育の当否になってるから文学有用論者が劣勢なんじゃない?

900=901=903=71 が威勢いいように見えるけど、
まず「役立つ」とは何かしきり直して話すれば?
彼(彼女だったらスマソ)の土俵になってるよ。



100 :よくダラダラ続けられる:02/12/22 03:21
少なくともコイツらは賛否両側とも全員文系
もしくは無能者の理系

101 :名無しさんの主張:02/12/22 03:24
>>100
有能者の理系?

102 :名無しさんの主張:02/12/22 03:24
>>95
同時進行でイイのじゃない?
合理性も不合理性も一方に偏るとおかしくなる。
で、目下のところ点数主義という合理的態度に対して
皆が疑問を感じずにいられるという馴れ合い的な不合理的態度が
混在しているところに日本社会の問題がある。
それには白黒はっきりつけるディベートのような術を教えるだけではなく
点数主義と切り離した文学鑑賞とそれにたいする議論は必要に思う。
それに対して教師が優位に立つという危惧があったが、
それは点数主義と国語教育が混在しているからだ。
点数主義と切り離した授業もあって然るべき。

>>96
では、>>93に倣って国語教育ではなく「哲学教育の不足」と解していただいても結構です。

103 :名無しさんの主張:02/12/22 03:26
>>101
君の論理的思考能力は合格に値する。

104 :名無しさんの主張:02/12/22 03:29
100 と 101 と 103 の受け答えがさっぱりわからん

105 :名無しさんの主張:02/12/22 03:29
>>99
>現代国語教育の当否になってるから文学有用論者が劣勢なんじゃない?
アンタの言う文学有用論者が別に現国擁護に回る必要は無いだろ。
反対ならそう言えば良い、今更何を一体。

106 :名無しさんの主張:02/12/22 03:30
>>104
それは君の論理的能力は不合格だから

107 :名無しさんの主張:02/12/22 03:30
>>104
こらこらw

108 :96:02/12/22 03:33
>>102
了解。
ただ、点数と切り離した授業というのは評価の仕方に難儀するのでは?
だから評価自体行わない、ではその分野に秀でた人間がバカを見る。

109 :名無しさんの主張:02/12/22 03:37
>>94

現代とおんなじ言葉で書かれたわけじゃないってことを、
多少苦労してそれを分かってもらいたい…とかはどう?
日本語は昔から同じじゃないんだ、変わって変わって今の日本語に
なったんだってことをより肌で感じる為に。

繰り返すが、想像だ。

900=901=903=71 の教育論は詰まるトコ
燃費の追及だから見当違いの話なんだけどね(藁

110 :名無しさんの主張:02/12/22 03:39
有能者の理系・・・能力のある理系の人のこと

111 :名無しさんの主張:02/12/22 03:41
>>108
多分、元々「哲学教育」というのは客観的評価を拒むものであって
その分野に秀でた人が数値的な評価を受けなくてもいいものであると思う。
確か、以前日教組に潰されたといわれているカリキュラムである「道徳」の時間が
そういうものだったのではないかと想像します。
通信簿には「道徳」の項目が無かったらしいですから。

112 :名無しさんの主張:02/12/22 03:41
>>109
燃費の追求と言うよりは、その上の段階をこなす為にも下地となる
性能の向上を図る、という感じじゃないか?

113 :名無しさんの主張:02/12/22 03:41
名無しさんの主張・・・・名無しさんの主張のこと

114 :名無しさんの主張:02/12/22 03:42
>>109
童貞にセックスがどういうものか教えるようなもんだから、分かってもらおうと思わない方がいいよ

115 :99:02/12/22 03:46
>>105
んーなんか文学が役に立つかどうかの話をさせてもらえてない
気がしたんだよね。
役立つ!って言いたい人が。
もっと言うと文学を軽んじるな!って人が。
したい話させてもらえてない、飲まれてるって見えたのよん。

116 :名無しさんの主張:02/12/22 03:48
>>111
了解、つうか同意なんだけど、
今の学校制度で点数の付かない物が軽視されてしまうのは不可避かと。
とても残念な事では在るんだけどね。

117 :名無しさんの主張:02/12/22 03:48
昔は筆下ろしという風習がありました

118 :114:02/12/22 03:48
と言っても見下してるわけじゃないです。ちょっと書き方がまずかった・・・
別に知らなくても生きていけることなんで
すみません

119 :名無しさんの主張:02/12/22 03:53
>>115
したい話に持って行きたいなら興味をそそる話題を示すべき。
力技でスレの流れを変えれば良い。
「役に立つ」の定義だが、何に対しての物かハッキリさせない事には
立場により答えが余りに広範に渡るので正直議論の仕様も無いかと。

120 :109:02/12/22 03:57
>>112
他の教育の効率の悪さを批判して、もっと時間割に組むべきものが
あるんじゃない?
って言ってるように俺には見えたのさ。

900=901=903=71は他の教育の効果を全否定してるわけじゃないよね?
こうした方がいい日本人作れるよ!ってふうに見えた。

121 :名無しさんの主張:02/12/22 04:01
>>119
それぞれの役に立った!立たない!での話になっちゃうよね。
案外それが結論なのかなあと思ったりもするけど。

122 :名無しさんの主張:02/12/22 04:04
>>121
個別の結論を述べた所で単なる体験談スレになってしまうかと。

123 :名無しさんの主張:02/12/22 04:06
昔、飢えて死ぬ子どもの前で文学は有効か・・・というテーゼを発した
J.P.サルトルという文学者/哲学者がいた。
しかし、・・・・
今の時代に、このような真摯で根源的で香り高い議論が成立する基盤は
失われて久しい気がする。いまさら>>115の期待は無理というものでは。

124 :名無しさんの主張:02/12/22 04:07
>>120
足りない部分があればカリキュラム追加すりゃいいわけで
そのときに古文・漢文などが切られるべきって言ってんだろ?
不要か必要かは人によって様々なのに

125 :名無しさんの主張:02/12/22 04:11
>>123
サルトルも文学的素養があって初めてそのようなテーゼを提起することができたと思うのだけどね。

126 :121:02/12/22 04:13
>>122
ん、だからね、結論は
「文学が役に立つかどうかは、『何に於いて』の設定次第である。」
なのかなあって。

127 :名無しさんの主張:02/12/22 04:18
>>123
人生のスパイスはカロリー源足り得ないってことだね。
まあスパイス売って生計立てる向きもあり。

と、後段はガイシュツなんだっけか。

128 :名無しさんの主張:02/12/22 04:23
まず文学で商売して食っていけるってのは、価値がある(役に立つ)ってのが前提であって
別に文学である必要性はないから考えなくてもいいよね?

129 :名無しさんの主張:02/12/22 04:29
>>123
J.P.サルトルの没年をしらべますた。
1982年でいいんでつか?
じゃ20年かそこらで基盤が無くなったんでつか?

130 :名無しさんの主張:02/12/22 04:32
「衣食足りて礼節を知る」という言葉があるが
国語教育はこの礼節に関わる。
食うに困る社会では礼節どころではないが
経済的にある程度安定してくると
取引先や上司ばかりでなく友人を含めた他人との付き合い方の部分が
個々人にとって重要になってくる。

貧困に喘ぐ国ではそりゃ文学や国語なんて「役に立たない」。
しかし、経済的に豊かな国は精神的にも豊かであろうとして
こうした日常生活の必需品以外のところに価値を見出す。

以前のような高度経済成長が見込まれなくなった今後は
国語教育がどうであろうとも
人々は文学や芸術といった経済の余剰の部分に価値を重んじることになると思う。

131 :名無しさんの主張:02/12/22 04:32
>>123
飢えて死にかけてハエがぶんぶんたかってる子供の前で
「飢えて死ぬ子どもの前で文学は有効か?」という香り高い議論をしている
2人の文学者の姿を想像したよ。

132 :名無しさんの主張:02/12/22 04:36
>>129
あのセリフは1950年代のサルトルのセリフだと思った。
当時、サルトルは実存主義者であることをやめてマルクス主義者になり
経済を中心に据えた発言をしていた時期だ。
しかし、こうしたマルクス主義を信奉する態度も
西洋の近代合理主義の系譜を引くもので
決して普遍的なものではないと
後に論駁されてしまったがな。

133 :名無しさんの主張:02/12/22 04:40
>>128
文学で商売してより良く食っていける
てのならどう?

ベターな選択肢である、と。

134 :名無しさんの主張:02/12/22 04:44
>>132
んで、やっぱり「昔は良かった」なの?

135 :名無しさんの主張:02/12/22 04:48
>>134
ん?誰にとって「良かった」の?

136 :名無しさんの主張:02/12/22 04:51
我々、あるいは君、若しくは人類。

137 :名無しさんの主張:02/12/22 04:52
>>136
それを聞くことでスレとどういう関係が?

138 :名無しさんの主張:02/12/22 04:56
>>133
いやそもそも商売できるから価値があるってのは資本主義においての話だろ?
ニーズがあるから価値があるものとみなされるわけで、なぜ必要とされるのかの理由にはならんだろうと思うんです。

139 :名無しさんの主張:02/12/22 04:58
スレとの関係?
書き込みに気になる点があった以上文脈内かなと。

まさか「スレ違い」とか言って答えない気じゃないよね?

140 :名無しさんの主張:02/12/22 05:01
>>139
>>132を言った後で
「君も昔は良かったなの?」と聞かれても
意味が分からないのだが。

141 :名無しさんの主張:02/12/22 05:03
>>140
139ではないが
>今の時代に、このような真摯で根源的で香り高い議論が成立する基盤は
>失われて久しい気がする。いまさら>>115の期待は無理というものでは。

ここらへんのことかと思われ

142 :139:02/12/22 05:04
>>141
なんだ、>>123のことか。
それは私のレスではない。

143 :140:02/12/22 05:05
ああ、ごめん。
>>142は140のレスね。

144 :133:02/12/22 05:08
>>138
>なぜ必要とされるのかの理由にはならんだろうと思うんです。
うんと。だれかの役に立ってる現実はあるよねって言ってるだけ。
>>128
>別に文学である必要性はないから考えなくてもいいよね?
必要性がなかったら役に立つか立たないか考えなくていいの?
ありうべき選択肢としての価値は問わないの?
と言いたいのさ。

話ズレっけど資本主義に於いてでなくしても文学でメシ食った人は居るんじゃ?

145 :名無しさんの主張:02/12/22 05:11
教科書的な答を言えば
文学を読むことの目的は
人間理解力をつけることだ

146 :140:02/12/22 05:11
一応、私のレスを列挙しておきます。
>>88>>102>>106>>111>>125>>130>>132>>135>>137>>140>>142>>143
長いこといるな、このスレに。

147 :139:02/12/22 05:13
>>142
ごめんなさい。はい。本当に。


148 :139:02/12/22 05:16
いやほんと、手前の不注意でした。

149 :名無しさんの主張:02/12/22 05:21
>>144
そうですね。要するにメシが食えるか食えないかで価値があるかどうか決めるのは、
資本主義的な見方でしか説明できてないよってことです。

あとすいません必要性を必然性に変えてください。

150 :144:02/12/22 05:33
俺のコピペがおかしいわけじゃ…なさそうだね。

>>149>>128なのね?
>別に文学である必要性はないから考えなくてもいいよね?
の「必要性」を「必然性」に差し替えて理解してくりゃれってこと?

151 :128:02/12/22 05:35
そうです
一応>>126へのレスとして流れを見てください。

152 :144:02/12/22 05:51
差し替えると俺のレスも意味ズレんだよね。

>>128
×>別に文学である必要性はないから考えなくてもいいよね?
    ↓
○>別に文学である必然性はないから考えなくてもいいよね?

だそうなので、

>>144×
 >>138
 >なぜ必要とされるのかの理由にはならんだろうと思うんです。
 うんと。だれかの役に立ってる現実はあるよねって言ってるだけ。
 >>128
 別に文学である必要性はないから考えなくてもいいよね?
 必要性がなかったら役に立つか立たないか考えなくていいの?
 ありうべき選択肢としての価値は問わないの?
 と言いたいのさ。

 話ズレっけど資本主義に於いてでなくしても文学でメシ食った人は居るんじゃ?



>>144
 >>138
 >なぜ必要とされるのかの理由にはならんだろうと思うんです。
 うんと。だれかの役に立ってる現実はあるよねって言ってるだけ。

 話ズレっけど資本主義に於いてでなくしても文学でメシ食った人は居るんじゃ?

…でいいかな?

153 :名無しさんの主張:02/12/22 09:31
うわ。一晩でこんなにレスが進んでる…。
写生板では珍しいよね。朝までお疲れさま。

154 :名無しさんの主張 :02/12/22 20:04
文学かどうか分からないんですが、芸能って何か社会の役に立ってます? 
梨本勝さん(教授)が芸能論とやらを大学で講義されてるらしいんですけど、
どんな内容なのか自分には想像も出来ません。
どんな授業か分かる方お教えください。




155 :名無しさんの主張 :02/12/22 21:01
ノーベル賞の中で一番、欲しくないのが文学賞。。

他の分野は全て世の中の役に立っている発見ばかりである。

156 :名無しさんの主張 :02/12/23 00:49

ノーベル生理・医学賞≧ノーベル物理学賞>ノーベル化学賞>ノーベル平和賞>

>ノーベル文学賞>>>>>>ノーベル経済学賞





157 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 00:54

文学は役に立っていますよ。
シェークスピアやディケンズやデュマやモーパッサンや夏目漱石など、
人間のもっとも根源的な真理であり必要不可欠な、市場経済の美点と悲劇を、
実に情操豊かに問題提起してるのではないでしょうか。

もちろん自分の妊娠や性感ばかり書いている柳美○などは文学ではないと思います。


158 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:03
>>157 
問題提起しなくても、何も問題は起こらない

159 :名無しさんの主張:02/12/23 01:05
一番いらないのは平和賞だろう、、、
学問とは関係なく政治的要因によってのみ決まるからね。

160 :名無しさんの主張:02/12/23 01:06
>>157 わざわざ柳美里読んだのか、、

161 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:06

>>158
え?え?
文学は社会問題をものすごく高度にえぐっていますが?

文学が問題をひきおこすかどうかは分かりませんけれども。



162 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:07
>>159
でも平和のほうが文学より重要ですよね。


163 :名無しさんの主張:02/12/23 01:08
>>160
読まずに批判するよりはマシだと思うが?

164 :名無しさんの主張:02/12/23 01:09
人文科学は別に営利や進歩に関わる学問じゃないからなぁ
役に立たんってのは物理的に、の話でしょ

165 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:10
>>161
社会問題を高度にえぐったからといって、どうにかなるものではありません。

166 :名無しさんの主張:02/12/23 01:11
文学の必要性を説くものが知識酔いを起こしてはいけないの法則
文学性が消えます

167 :名無しさんの主張:02/12/23 01:12
 文学は、命を救う
 飛び降り自殺しようとする人を前に、
饅頭を差し出しても無駄だが、文学は有効
みたいなことを渋谷陽一が言ってたな

168 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:13
>>166
その法則とはどんなもの?

169 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:14
>>167 マットをひけばよい


170 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:14
>>164さんへ。
人文科学は営利確保にすごく役に立っています。
市場、文化の分析、経済価値判断、有利な交渉と契約締結までの戦略などなど。
これが上手な国民ほど経済成長します。
ただ自国の「物理的なコンテンツ」が貧弱だと
自らの供給能力が低いため、供給市場を選定する側にはなかなか回れないという短所がありますが。



171 :名無しさんの主張:02/12/23 01:14
>>167
自殺直前の者に好物の果物を与えたら
自殺をやめたという実話があるぞ。

172 :名無しさんの主張:02/12/23 01:15
>>167
精神面の問題ですからな
ま、自殺するほど切羽詰ってない普通の状態なら「饅頭のほうがうれしいぞ」って
人文学者以外の学者は言うだろうがw

173 :名無しさんの主張:02/12/23 01:16
>>170
そうなんですか、知りませんでした

174 :名無しさんの主張:02/12/23 01:18
>>170
それはどっちかって言うと社会科学の分野じゃね〜の?

175 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:18
>>170
>市場、文化の分析、経済価値判断、有利な交渉と契約締結までの戦略などなど

こんな戦略立てても実際、今日本の現実はどうなってる? 理屈なんか要らないよ

176 :名無しさんの主張:02/12/23 01:18
>>168
文学知識を単語で羅列して反論を封じ込めようとすること。
それはもう文学ではない。

の法則

177 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:19
「お金は命を救う」

178 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:21

文学は言語、資本、プログラムと同じ、
ソフトウェアだからね。
ハードウェアみたいに知識で飾ったり、切り売りは出来ない。





179 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:21
>>176 じゃあ、文学ってのは屁理屈こねる学問なのね?

180 :名無しさんの主張:02/12/23 01:21
>>175
そのような戦略を立てられなかったら
今の日本はもっとひどくなっていたと考えることはできないのかい?

181 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:22
>>175
なんで理屈が要らないの?
今の日本の信用崩壊もデフレも、完全に市場経済の理屈の世界ですよ。



182 :名無しさんの主張:02/12/23 01:22
>>179
どこをどう読んだらそう読むことが可能なのか
お前の文学的素養を疑う。

183 :名無しさんの主張:02/12/23 01:22
>>162
平和が文学より大事なのはそう(だと俺も思う)。
だけど、ノーベル平和賞が果たして平和にいかほどの貢献をなしているか
については議論の分かれるところ。だとすると、

文学<平和 だからと言って 文学賞<平和賞 
と結論付けるわけにはいかない。

とか言えそうかなと思いましたハイ。

184 :名無しさんの主張:02/12/23 01:22
>>178
だったら読書好きの社会科学や自然科学専攻してる人の方がいいのでは?
などとツッコミを入れてみる

185 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:24
>>180
もっと酷くって言われますが、いずれそうなるんだから一緒ですよね?
延命治療と同じで、意味の無い事じゃないですか


186 :名無しさんの主張:02/12/23 01:24
>>179
なぜ意味がひっくり返っているのですか?

187 :名無しさんの主張:02/12/23 01:26
>>185
あなたが言うようないずれ没落するという分析は何によってできるのか?
>>170のような戦略的な分析によってできると思うのだが?

188 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:26
物事の真理を屁理屈で捻じ曲げる学問が文学

189 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:26

ちょっとバカは黙っていてくださいよ。


190 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:28
>>187 統計学

191 :名無しさんの主張:02/12/23 01:28
>>188
少し違う
文学を履き違えて、
物事の真理を屁理屈で捻じ曲げることに文学を使う
ような輩もいる

192 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:30
>>191  2chねらーの事ですか?

193 :名無しさんの主張:02/12/23 01:31
>>190
統計学は諸学の手段であって
それだけで景気判断や戦略を組み立てられるものではない。

194 :名無しさんの主張:02/12/23 01:31
文学部って一年間図書館に缶詰してりゃそれで事足りるジャンと俺はいつも思う


195 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:32

>>191
物事の真理を屁理屈でねじまげる…
そんなことに使われるのは、文学ではなく洗脳ビラといいます。


196 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:32
>>194
激しく同意

197 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:32
>>195
また知識の安売りですか・・・

198 :名無しさんの主張:02/12/23 01:33
>>194
文学に限らず
理系を含めたあらゆる基礎的研究は
缶詰して研究が事足りるものが多いが?

199 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:34

基礎研究で事足りる、とはいえ、
何に対して足りているのかさっぱりわからん。


200 :名無しさんの主張:02/12/23 01:35
アインシュタインが実験室にこもっていたという話は聞かないなそういえば。

201 :名無しさんの主張:02/12/23 01:35
>>198
その後、どう発展させていくか?がその他の学問にはあるでしょ
実社会ではどういう風に活用できるか、とか
文学は内宇宙(インナー・スペース)で自己完結するジャン

202 :名無しさんの主張:02/12/23 01:36
>>192
そうゆう典型例は日常よりは多くみられるかも知れませんね
ただ

2ちゃんねらーとか言うな。キモいから


203 :名無しさんの主張:02/12/23 01:36
文学が実益にならないから役に立たないというのなら
相対性理論も文学と均しく役に立たない。

204 :名無しさんの主張:02/12/23 01:38
>>203
相対性理論は田中さんの研究みたく、いずれ実用化への有益性が評価されるかもしれないけど
文学は「俺はこう解釈した、なるほど」で終わりですよ

205 :名無しさんの主張:02/12/23 01:38
>>195
あなた
今単語に引き摺られてますよ

206 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:39
>>203
橋を作るにも微分・積分が必要なんです。 相対性理論が要らないわけないでしょう

207 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:39
>>201
だから違うだろうが。
文学は実社会(市場経済−こだわるようだが)のすぐれた点とおとった点を、
どんな「バカ」でもハートで感じ、喜び、怒る、
そんな媒体なの!
あんたはベートーベンやメンデスルゾーンを聴いても、
「インナー・スペースで自己完結してやがる」と思うのか。


208 :名無しさんの主張:02/12/23 01:40
>>204
オイオイ、ビッグバンやブラックホールが実用化されるとは
お前も文学者並みの想像力だな(藁

209 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:41
>>208
核融合しらないの?

210 :名無しさんの主張:02/12/23 01:42
>>208
核分裂だろ

211 :名無しさんの主張:02/12/23 01:42
>>206
微分・積分は相対性理論にとって必要な条件ではあるが
相対性理論があるからといって微分積分が可能となるわけではない。

212 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:42
>>208
あんたのいう実用化とは、商品化のことか?
売買市場に供給し、カネと交換できなければ、
クズだ、とこういうわけか?
あんたはソフトウェアや媒体という概念が無いのか?


213 :名無しさんの主張:02/12/23 01:42
>>207
そういう実体化のないものだから「自己完結」で終わるでしょ?
これをどう感じた、ああ感じたってのはそれぞれ千差万別だし完全に他人が
理解することなんて無理です。
それに市場経済についてならマーケティング理論(社会科学)のほうが有益性があるし
数字にして出せるから万人が理解できる。


214 :210:02/12/23 01:42
>>209
同類でかぶった失礼

215 :名無しさんの主張:02/12/23 01:44
>>211
どっちにしろ必要なんだろw

216 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:44
>>213
どうも、みんなが手にとっていじれる「財」意外は存在価値がない、
と言いたいようですね。


217 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:45
>>210
核分裂は原発・原爆。

218 :名無しさんの主張:02/12/23 01:45
>>212
クズだ、とは誰も言ってないんじゃないの?
文学は役に立たないって言ってるだけで

219 :反文学ではないが:02/12/23 01:45
相対性理論と微分積分を混ぜて話す方
ほどほどにして下さい。ちょいとイタいです
文系さんの短所ってそうゆうとこなんです。フォローしきれん

220 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:46
役に立たない、っていう定義がそもそも無いから
このスレは収拾がつかないんだ。
(収拾がつかなくてもいいけど)


221 :名無しさんの主張:02/12/23 01:46
>>216
存在価値がないなんて俺言ってないよ
このスレのタイトルどおり特に文学が役に立つわけではないって言ってるの。

222 :名無しさんの主張:02/12/23 01:47
>>220
前から言われている。
どうも何が役に立つのかという話になると
みんな避けるんだよな。。。

223 :反文学ではないが:02/12/23 01:47
>>217 さんも反論しないで下さい
核分裂も核融合もどちらも相対性理論なので
フォローしきれません。

224 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:47

文学はどんな「バカ」や「銭ゲバ」に対しても、
現世の知恵と利害をハートで分からせるという意味で、
十分に役に立っている。


225 :名無しさんの主張:02/12/23 01:48
役に立たない、ってのは実社会で特に無くても人間は生活できるってことじゃないかな


226 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:48
>>219
いや、それは文系理系どちらも同じ

227 :名無しさんの主張:02/12/23 01:49
このスレは社会科学を含めた文系の者による文学叩きが多いように思われ。

228 :名無しさんの主張:02/12/23 01:49
>>224
だからそれが抽象的過ぎるって言ってるのでは?

229 :名無しさんの主張:02/12/23 01:49
答えの明確なものまで反論して言葉で勝とうとするところに
屁理屈屋の根性が出たな。赤っ恥

230 :名無しさんの主張:02/12/23 01:50
>>227
私理工学部です

231 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:50
>>223
>さんも反論しないで下さい

何故ですか?

232 :名無しさんの主張:02/12/23 01:51
>>226
誤魔化そうとするなよ、みっともない
エセ文学屋

233 :名無しさんの主張:02/12/23 01:51
>>225
神話レベルまで持っていくと
文学は人類の発祥段階からあったといえるからね。
恐らく文学がない時代に我々はいたこともないし
又そのような文学の無い社会など想像できないから
文学は役に立たないと安易に言えるのかもしれない。

234 :名無しさんの主張:02/12/23 01:52
>>229
誰に言ってるのですか?

235 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:52
>>229
言葉で勝っても、真理が大事なんですから。 それが知りたいのです

236 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:52

何かの映画であったが、
アメリカの高校で、体育、音楽、美術、文学に対して、
市議会が予算拠出を削減し、
音楽教師が職を追われそうになる、という場面があった。
そのとき、音楽教師は、
「なぜ音楽や文学が不要なんだ!生徒はみんな機械いじりと計算だけやってりゃあいいのか!」
と憤った。
いま、このシーンを思い返している。
市場経済は利害とハートで維持され、向上する。
売る側も買う側も利害とハートで動いている。


237 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:53
>>232
私は理系の立場から言っていますが・・

238 :名無しさんの主張:02/12/23 01:53
>>233
神話レベルって・・・・、それ自体文学志向っすよ(笑

239 :名無しさんの主張:02/12/23 01:54
>>231
間違ってるからだろ。嘘を大声で主張した文学屋ってのは全員バカって
ことになる。つーか話の通じない馬鹿者みたいですね


240 :名無しさんの主張:02/12/23 01:55
>>234>>235
自作自演ですか


241 :名無しさんの主張:02/12/23 01:55
>>236
>そのとき、音楽教師は、
>「なぜ音楽や文学が不要なんだ!生徒はみんな機械いじりと計算だけやってりゃあいいのか!」
>と憤った。
>いま、このシーンを思い返している。

そりゃあ音楽教師が失業しちゃうからなw
必死になるわ


242 :名無しさんの主張:02/12/23 01:56
>>237
このスレは

自分以外の書いたものは、どれだかすぐわかるもんな
相変わらず精神的におかしい人がいる

243 :名無しさんの主張:02/12/23 01:56
>>240
>>234です、違います
偶然同じ意見がかぶさっただけです、ここの進行早いですからね

244 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:56
>>240
235ですが違いますよ

245 :243:02/12/23 01:57
>>

246 :名無しさんの主張:02/12/23 01:57
文学は役立ちます!
特に官能小説などは、夜のオカズに大変役立ちます。

247 :234:02/12/23 01:58
失礼
またかぶったんでビックリした(笑
驚きすぎて243になってるし

248 :名無しさんの主張 :02/12/23 01:58
>>242 どういう意味?


249 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 01:59
どうも、バカアジアと同じで、
市場経済の不正義の可能性にばかりつけこみ、
共産党主席の先生に御目こぼし頂いて、
脱税や不正を誤魔化しながら、
汚い銭を稼ぎたいやつが数人混じっているように思われるのだが。


250 :名無しさんの主張:02/12/23 01:59
>>246
にゃるほろw

251 :名無しさんの主張:02/12/23 01:59
あまり役立たないの「あまり」ってなんだ?「あまり」って。

252 :名無しさんの主張:02/12/23 02:00
>>235
間違えを認めないのは苦しいから

253 :名無しさんの主張:02/12/23 02:00
>>234
恥ずかしいからだろ

254 :名無しさんの主張:02/12/23 02:00
>>249
あんたに反論しただけで悪徳業者にされてしまうのかw

255 :名無しさんの主張:02/12/23 02:00
>>243>>244
はいはい良かったね

256 :名無しさんの主張:02/12/23 02:01
>>251
少しだけ役に立つっていうことかな

257 :名無しさんの主張:02/12/23 02:02
>>255
じゃあ喜んでろ
自作自演として揚げ足取りたかったのに二人同時に否定されちゃあ
捨て台詞くらいしか出ないわな

258 :名無しさんの主張:02/12/23 02:03
>>248
ごまかしが多いってことでしょ

259 :名無しさんの主張:02/12/23 02:03
>>248
お前だよ

260 :名無しさんの主張 :02/12/23 02:03
>>252
なぜ間違いを認めると楽なの?

261 :名無しさんの主張:02/12/23 02:04
文字さえあれば文学無くたって生きてはいけるけどね
趣味や嗜好の分野だし

262 :名無しさんの主張:02/12/23 02:04
>>238
いやいや、そのように受け取られても困ります。
人類がその高度な知性を獲得できたのは
現実に無いものをあたかもあるかのごとく想像できる能力、
つまり想像力にあると言われています。
例えば、我々が他人に気づき、他人を配慮し、他人の期待することを察知して行動するという、
言ってみれば社会を成立させている態度も
こうした想像力があるからですね。
で、こうした想像力の受け皿、インプットの側面として文学があり、
そして文学が人々に与えるアウトプットの側面として
童話といった児童文学や官能小説を含めた小説や、映画に代表される映像によって
他者というものを知るといった点があります。

263 :名無しさんの主張:02/12/23 02:04
>>257
クサすぎるって

264 :名無しさんの主張:02/12/23 02:05
>>257
俺もあの2つはおかしいと思うが・・・

265 :名無しさんの主張 :02/12/23 02:06
>>259 なんでオマエにオマエ呼ばわりされないといけないのだ?
   失礼とは思わないのか?


266 :名無しさんの主張:02/12/23 02:08
>>264
IPなり何なりで調べてみれば?違うからさ
俺234だけど
別に嫌疑かけられるくらいなら調べられてもなんてことない、ほんとに235とは別人だし

267 :262:02/12/23 02:08
なんだか文章考えているうちに話が違う方向へと・・・(w

268 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 02:08
サァ、今夜も収拾がつかなくなって参りました!


269 :名無しさんの主張:02/12/23 02:08
>>260
なんだその次元は

270 :名無しさんの主張:02/12/23 02:08
>>260
起:間違えを認めないのは苦しいから
問:なぜ間違いを認めると楽なの?

議論になってない。
お前アホだろ?

271 :名無しさんの主張:02/12/23 02:09
>>268
収拾はついてるよ
「文学はあまり役に立ちません」

272 :262:02/12/23 02:12
「よりよい社会を作る」という衝動も
想像力の為せる技なんだけどなあ。
ジュール・ヴェルヌのような想像力溢れるSF作家の影響を受けて
天文学に興味を持ったという人もいるわけだし。。

273 :名無しさんの主張:02/12/23 02:12
>>265
そこに突っ込むのか・・・

274 :第三者:02/12/23 02:13
>>266
気にしすぎだと思う

275 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 02:13
ようやくおさまったようです。


276 :名無しさんの主張:02/12/23 02:13
>>265
じゃ、君のことだよ

277 :名無しさんの主張:02/12/23 02:13
どっちかっつうと人文学系って言うより芸術系ですな

278 :262:02/12/23 02:14
実はこのスレの伏線として
若者の活字離れという問題があるように思うのは俺だけかな?

279 :名無しさんの主張 :02/12/23 02:14
文学屋は社会で生きていく術を持たないので、人の揚げ足とったり、口が達者にならなくては生きていけない

280 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 02:15
>>279
そんなに文学が憎いのか…

281 :名無しさんの主張:02/12/23 02:16
>>274
自分が不利になると、ありもしない自作自演でっちあげて「お前ら同一人物だろ?」とか言って
ごまかして逃げる奴がいるからね
そんなに疑うんなら調べれば?って言いたかったの
議論を脱線させて逃亡しようってのがいないとも限らないし

282 :名無しさんの主張:02/12/23 02:17
つーか俺は
相対性理論の実用例に
微分積分や現在未実現の核融合が出てきているのが不思議で不思議で

283 :名無しさんの主張A:02/12/23 02:18
>>280
憎いなんて誰も言ってないよ

284 :名無しさんの主張 :02/12/23 02:18
>>280 憎くはないが、文学屋には卑怯なヤツが多い


285 :名無しさんの主張:02/12/23 02:19
>>280
にくいなんて誰も言ってないし

286 :名無しさんの主張:02/12/23 02:20
>>266
違うなら放っとけば?

287 :名無しさんの主張:02/12/23 02:20
>>281
ホントに?

288 :名無しさんの主張:02/12/23 02:20
>>281
気にしすぎるの自体が疑惑の元だと思うが・・・
いや俺は一応信じてはいるけどね

289 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 02:21
>>284
俺は文学屋じゃないが、
まともな文学は卑怯などころか、
世の中の市場も営利も負債も全部抽象化しているという意味で、
すごくフェアだと思うよ。
あんたこそアンフェアな国や政府が好きなんじゃないの?


290 :262:02/12/23 02:21
つーか、書き込んだ者が誰かということはあまり問題ではないのでは?
書き込まれた内容に反応すればいいのであってさ、
誰が書き込んだかは議論する上であまり関係のないことのように思うけど。。。

291 :名無しさんの主張:02/12/23 02:22
>>286-288
そうする、いちいち相手にしてたら脱線しまくるし


292 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 02:23

自作自演でここまで引っ張っている2人くらいの、あ・そ・び


293 :名無しさんの主張 :02/12/23 02:23
>>290
あんたが言い出したんだろ

294 :名無しさんの主張:02/12/23 02:24
原発や原爆を相対性理論の例に対して反論されているのが
不思議ですな

295 :262:02/12/23 02:24
>>289
ちょっと伺いたいのですが、
>まともな文学は卑怯などころか、
>世の中の市場も営利も負債も全部抽象化している

このようなことを表現している文学作品を教えていただけないでしょうか。是非。
どうにも私の描いている文学のイメージと異なるので
どのような作品を想定して仰っているのか、知りたいです。

296 :名無しさんの主張:02/12/23 02:24
>>287
また議論を収拾させたくない人が一名w
あなた自身がホントは自作自演してるんで、スケープゴートに偶然同レスが重なった
二人を自作自演に仕立て上げようとしてるとも考えられるんだよ
ここにはそういう連中ウヨウヨいるし

297 :名無しさんの主張:02/12/23 02:25
>>292
自作自演してたのはアンタだったのか?

298 :名無しさんの主張:02/12/23 02:25
いややはり俺は
微分積分が相対性理論の方が・・・

299 :262:02/12/23 02:27
こういう自作自演のかどで嫌疑をかける態度も
想像力の為せる技ですね。
あまり良くない想像力の用い方ですけど(w

300 :名無しさんの主張:02/12/23 02:27
>>298
全然関係ないじゃん

301 :名無しさんの主張:02/12/23 02:28
俺は27歳の人が自演してるんじゃないかと疑ってるんだが・・・・
どうも過去レス見てるとカキコが不定期過ぎるんで、必死にsageて
自分の同調者を装った自演してる疑いが捨てきれない

302 :名無しさんの主張:02/12/23 02:30
>>300
いやそうい説がありまして。 >>206 あたりではそうなっておりまして

303 :名無しさんの主張 :02/12/23 02:31
>>301
いや、それは違うよ。 多分240だよ 

304 :名無しさんの主張:02/12/23 02:32
>>302
あまり知らない人が書いたんでしょ
それは恥ずかしい間違いだ(赤面)
まあ過ぎたこと。ていうかそのときから見てるし

305 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 02:32

>>295
モーパッサンの「ジュール叔父」(伯父だったか?)を読んだら?

一族の誇りとされたジュール叔父。
この叔父さんは、パリで華々しい生活を送っている、
と、主人公の少年はずっと思っていた。
しかしあるひ、その少年がパリに出かけて、
ジュール叔父が実はパリでは汚い労働者でしかなかったということを知ってしまい、
富とは、市場とは何かと思い悩む、という話。
(ちと違うかもしれないが、概ねこういう話)

もっと直接的に、貧困の悲劇を描いたのが、ドストエフスキーの「罪と罰」。


306 :名無しさんの主張 :02/12/23 02:33
>>302 君は無知を馬鹿にされて余程悔しいみたいだね。

307 :名無しさんの主張:02/12/23 02:34
>>302
よく見ると反文学側の人が言っているような・・・
もしかして理系でそれなのだろうか

308 :名無しさんの主張:02/12/23 02:34
>>303
俺が疑ってるのはまさにそのsageの名無しさん>>240と27歳さんが
同一人物じゃないかって疑いなの
あの辺からだいぶ27歳さん多勢に無勢で追い込まれてたし
だからsageの名無しさんを装って反論する人たちのわき腹を
チクチクやってたんじゃないかってね

309 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 02:35

あんまり軽薄な書き込みはしないでください!
御願いです!
せっかくマジメに書いているのに。

310 :名無しさんの主張:02/12/23 02:37
>>306
いえいえ(微笑
世界中の数学経験者の誰に聞いても知らないと思いますので(超微笑

311 :名無しさんの主張:02/12/23 02:37
>>306
本人ならあまりこだわらない方がいいと思うが
本当に君間違えてるよ

312 :名無しさんの主張:02/12/23 02:38
>>309
だってあなたが出るときはいっつもsageの名無しさんが引っ込むんだもん
劇場の裏側で俳優が衣装替えするみたく名前をチェンジして自演してるのでは?

313 :名無しさんの主張:02/12/23 02:39
自身満々の勘違いってのも悲しいもんがあるな

314 :名無しさんの主張 :02/12/23 02:40
>>311 前の文と後ろの文は関連性がありませんが 

315 :313:02/12/23 02:40
ちなみに312宛てではありません
紛らわしかったらゴメンね

316 :名無しさんの主張:02/12/23 02:40
>>305
ドラマ「やまとな○しこ」見たほうがわかり易いに一票

317 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 02:42

名無しsageは文学と市場経済についてなにも語ってないでしょ?
私とは全然違います。


318 :262:02/12/23 02:42
>>305
モーパッサンは読んだことが無かったです。
ドストエフスキーやチェーホフといったロシア文学は好きですけどね。
ロシア文学に表れるような貴族の没落をテーマとすることが多い文学は
確かにその時代の政治経済を含めた文化の変遷を表わす墓碑になりえますね。
単に歴史の授業で語られるような年代的な表記よりも
文学は当時の暮し向きといったものを生々しく伝えることができるでしょうね。

後、忘れてはならないのが、政治と文学が結びついたプロレタリア文学の存在ですね。
経済学で語られている法則を民衆に流布するよりも
プロレタリア小説を頒布した方が
労働者の教化に役立ったという側面があります。

そういえば、一昔前の日本共産党のドン・宮本顕冶は作家でもあったような。。。

319 :名無しさんの主張:02/12/23 02:42
なんちゅうややっこしいスレだ
(議論以外の裏側が)

320 :名無しさんの主張 :02/12/23 02:43
>>317
確かに、あなたのほうが桁違いに知識人だよ

321 :名無しさんの主張:02/12/23 02:46
>>317
>>313のsageの名無しさんが>>312の発言の一分後に突然再出現してるってのも
疑わしいといえば疑わしいがねw
ま、俺は単に推測にとどめておくよ、自作自演であろうとなかろうと。
どうでもいいし、断言してホントに勘違いだったら気まずいし、図星だったら
あなたが気まずいだろうし。


322 :名無しさんの主張:02/12/23 02:47
>>302=314 はアホなのか。味方にまでカラんで・・・

323 :名無しさんの主張:02/12/23 02:47
>>314
無知なんだからこだわるなってことでしょう(超々微笑)

324 :名無しさんの主張:02/12/23 02:47
>>320
そうかあ?

325 :名無しさんの主張:02/12/23 02:47
>>314
そのままでしょ。
あー確かにこの人馬鹿だね。別に俺もキミの味方してるわけじゃ
ないんだよ。皮肉なんだよわかる? レベルについて来れないなら
無理しない方がいいな。あ、これも助言じゃなくて皮肉ね。

326 :>>1:02/12/23 02:47
文学はそもそも興味でやれば良いものだと思いますよ

327 :名無しさんの主張 :02/12/23 02:48
自作自演してまで勝ちたいのが文学屋

328 :名無しさんの主張:02/12/23 02:49
文学好きな人は確かに本から得た知識で自演して相手を煙に巻くのも簡単でしょうな

329 :名無しさんの主張:02/12/23 02:50
結局文学って何の役に立つんすか?

330 :313:02/12/23 02:51
私本当に別人でございました。312 に向けたレスでは御座いません
まあどっちでもいいけど。聞かない人は何言っても聞かないし。
27歳の話には俺は全然関わってもいないし読んでもいないのだが

331 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 02:52
>>318
私はプロレタリアートとか労働者階級とかには興味も同意も抱きませんが、
しかし政治経済と文化を表裏一体として捉えるあなたの発想方法には、
私も同調します。
ただ、私は事実の描写そのものよりも、
富、利潤、負債について深く洞察したものこそが優れた文学だと思うのです。

そういえば、極めてすぐれた文学作品に、
デュマの「モンテ・クリスト伯(岩窟王)」がありましたね。
フランスのエリート青年が、恋愛の嫉妬相手から、
政変のうねりを利用され、冤罪で逮捕、政治犯として終生遠島の形に。
ところがその島で財宝の有りかを聞き出し、実際にそれをみつけてものすごいカネ持ちになる。

彼はモンテ・クリスト伯となのり、復讐に乗り出すわけだが、
これは物理的暴力ではなく、相手の資産価値をパーにするという経済テロのような手口をとる。
しかしその復讐劇において、予想外に多くの不幸な人間を新たに生み出していることに気づき、
彼は「富を創出する側の有為な人間になりたい」、と願う。

まあこんな話です。




332 :名無しさんの主張:02/12/23 02:52
ここを見てると、知識と人間性は必ずしも一致しない事が
よくわかります。

333 :名無しさんの主張 :02/12/23 02:53
>>325 322=323=325 これも自演


334 :名無しさんの主張:02/12/23 02:54
>>329
暇つぶしとか手持ち無沙汰とか

335 :326:02/12/23 02:55
笑える
話題を変えようと思ったら1に文章が無かった。
こりゃ疑われても仕方無え

336 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 02:56
>>332
まだすねたようなことを書いてますね。
あんた、子供ですか(怒

337 :名無しさんの主張:02/12/23 02:56
>>331
白髪鬼読んだほうがわかりやすいに一票

338 :名無しさんの主張:02/12/23 03:02
別に文学部じゃなくたって本は読めます
なんで文学部が存在するのかがわかりません
もしどうしても存在させるなら短大で文学部設置すればいいんじゃないかな

339 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 03:02

やっと静かになりましたね。


340 :名無しさんの主張:02/12/23 03:03
>>333
?? いやこちらの話題ではないと思われ・・・
なんでもむやみに関わりに行くもんじゃないよ。
修羅場へ首を突っ込むのが好きだね

341 :名無しさんの主張:02/12/23 03:03
>>333
恥の上塗り。
自作自演は他所の話題だろ。なにをやってんだか。子供が口を出すから
ろくなことがないんじゃないの? こちらは論理性も何も無い話題を
>>302 あたりから出されたから見てるだけであって。
本当にイタいよキミ

342 :名無しさんの主張:02/12/23 03:03
>>306
あんたの方が無知だよ

343 :名無しさんの主張:02/12/23 03:06
寝よっと
最初に追い詰められた奴が相手を自作自演扱いしたところから
どんどんややこしくなって議論そっちのけ
しばらく時間をおいてまた来る

344 :名無しさんの主張:02/12/23 03:07
>>333
いや、そいつじゃなくてさ
自作自演疑惑は、そのちょっと前あたりなんだけど

345 :名無しさんの主張:02/12/23 03:10
最初に疑われた人って今もいるような気がする
どっかで笑ってたりして

346 :名無しさんの主張:02/12/23 03:10
>>343
俺も寝る。
お互い、いい夢見ようね。

347 :名無しさんの主張:02/12/23 03:12
>>345
自分が疑う側に上手く回ってたりしてw
まさか

348 :名無しさんの主張:02/12/23 03:15
>>345>>347
アンタ等自体が一人芝居の自作自演だったりして(藁
しかも最初に自作自演って単語使った香具師だったらワラエル

349 :名無しさんの主張:02/12/23 03:16
自作自演って誤用だよね。
一人芝居が正しい。

350 :名無しさんの主張:02/12/23 03:17
疑い出したらきりがない。
もうやめよ。

351 :名無しさんの主張:02/12/23 03:21
>>348
で、お前は俺だったりしてw

352 :名無しさんの主張:02/12/23 03:21
なんか >>348 の文章って・・・
いややめておこう。予想はあくまで予想

353 :名無しさんの主張:02/12/23 03:21
ま、物量作戦で言い負かされそうになった奴は大抵
「自作自演大変だね」とか言い出すもんだしな、ま、負け惜しみみたいなもんだけど。
ホントなら相手はギクッとするし、嘘でも言いくるめちまえば優位に立てる。
ただし、実際にやってるのは最初に言い出した本人ってケースが一番多かったりする
                         


354 :名無しさんの主張:02/12/23 03:23
見てるかぎり、俺も>>345に同意
寝たって言ってるはずなのに人がいるのが変だ罠
なんとなく怖

355 :名無しさんの主張:02/12/23 03:23
この板はジサクジエンに身の憶えがあるやつがゴロゴロしてるからなw
自作自演する人間の心理について理解している人間が多めである、とはいえる。

356 :名無しさんの主張:02/12/23 03:23
>>352
なんか >>352 の文章って・・・
いややめておこう。予想はあくまで予想

・・・・・とまあこんな感じに誰にでも疑いはかけられるわけだ
身に覚えがないんなら気にしなきゃいいのにそんなに反レスしてると
かえって第三者から疑わしく見えるぞ
もともと自作自演合戦のスレじゃないんだしな



357 :名無しさんの主張:02/12/23 03:24
過疎版にあって、ここだけ妙に伸びるな。

358 :班員:02/12/23 03:24
一番こだわるやつが犯人

359 :名無しさんの主張:02/12/23 03:24
>>354
アンタの自作自演説もあるけどなw

360 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 03:24

まだやってんの?
何のゲームなの?これは。


361 :名無しさんの主張:02/12/23 03:26
実はこの板って結構名無しさんが大量にいるのでは?
もちろん自演してるやつもいるだろうが

362 :名無しさんの主張:02/12/23 03:26
>>356
いやいやいやいや
ムキになるとこじゃないぞ。あれーどうしたのかなー?

363 :名無しさんの主張:02/12/23 03:27
345=354


364 :ゲーム:02/12/23 03:28
>>354>>359 なんかはクサい


365 :名無しさんの主張:02/12/23 03:29
>>354 はすきやき

366 :名無しさんの主張:02/12/23 03:29
>>363
つーかコイツじゃん。馬脚だ
大笑い。発見

367 :名無しさんの主張:02/12/23 03:30
>>362
だったらそんなに応答しなけりゃいいのさ(藁
やましい奴ほど必死になって相手挑発するのが心理ってもんだろ。

368 :名無しさんの主張:02/12/23 03:30
犯人は犯行現場へ戻るといいますな

369 :名無しさんの主張:02/12/23 03:31
>>367
挑発したっけ?
もう寝るとこなんだけど。

370 :無名:02/12/23 03:31
楽しそうだなあ
まぜてくれや。

http://lezkiss.i-xxx.net/smkitiku/images/smkitiku/smki-176.JPG


371 :名無しさんの主張:02/12/23 03:32
>>369
特徴を見分けて下さい

372 :(藁:02/12/23 03:32
 

373 :名無しさんの主張:02/12/23 03:33
>>366
俺324だよ
疑わしいから言ってみたの、最初に俺を自作自演だって言ってたのこいつじゃないかと思ってさ
ってかアンタは345か354か、あるいは両方だね?
じゃないと本人でもないのに食いつくわけないもんな

374 :無名:02/12/23 03:33
女教師のリンチ剃毛シーン
http://www.moro-moro.com/pic7c/04343.jpg
http://www.moro-moro.com/pic7c/04358.jpg
http://www.moro-moro.com/pic7c/04287.jpg

375 :名無しさんの主張:02/12/23 03:34
>>369
必死だなw

376 :名無しさんの主張:02/12/23 03:38

静かだ。。。。

ところどころで、ティッシュを抜く音だけがきこえる。。。。

377 :結論:02/12/23 03:42

文学以前にオマエラが一番役に立たない

立つのはチンポだけ


378 :名無しさんの主張:02/12/23 03:44
チンポが立つってのは人間にとって尤も役に立つことだと思うが・・
文学よりよっぽどねw

379 :正しい結論:02/12/23 03:46
文学は役に立たないが
チンポは役に立つ

380 :名無しさんの主張:02/12/23 03:47
やっぱスレタイが悪かったよ。
「あまり」って…

381 :名無しさんの主張:02/12/23 03:49

教養コンプレックス。

382 :名無しさんの主張:02/12/23 04:10
文学が要らないっていってるやつはユニクロの服を着てるようなやつ

383 :名無しさんの主張:02/12/23 06:37
おはよー。

今度はケンカ…?

384 :名無しさんの主張:02/12/23 15:34

わたし、文学は生活必需品ですが、ユニクロ愛用してます。
文学が要らないっていってるやつは、>>382のような想像力のかけらもないようなやつ



385 :名無しさんの主張:02/12/23 15:40
>>382
じゃあ文学愛好者はどんな服着てるの?

文学は、っていうより、「文学部は役に立たない」
だったら多少は議論になったかもね。

386 :名無しさんの主張 :02/12/23 15:42
>>384
自分は思うんですが、個性、個性って気にしてるやつに限って、個性が無いと思いませんか?

387 :名無しさんの主張:02/12/23 15:43
個性が無いのもまた個性ですからね。

388 :名無しさんの主張 :02/12/23 15:45
無個性≠個性

389 :名無しさんの主張:02/12/23 16:03
ユニクロ着てたらダメ、とか形を見て即断することしか興味のないやつに
個性があるとは思えない。

ユニクロ着てる個性的な奴もいりゃユニクロ着てなくて没個性な奴もいる。
個々の事例、人に注目することからしか個性は判断できない。
十羽一からげにXXはOK、OOはダメっていうわかりやすい基準を探すことばっかりしてんじゃねーよ。

390 :名無しさんの主張:02/12/23 16:03
女優として売れるくらいの美人とか
数学オリンピック代表になったとかの資質がないと
個性があるなんて言えないような

君等、自分に個性があるとでも思ってんの?

391 :名無しさんの主張:02/12/23 16:11
自然にしてりゃ、誰でもその人間オリジナルの「味」があるんだよ。
見る者にそれを察知できる感性があるか否かの違いだけ。

392 :名無しさんの主張:02/12/23 16:12
ベットで寝ている病人は自然にしているが個性があるなんて思えないがな


393 :名無しさんの主張:02/12/23 16:14
じゃあ、「個性」って何だという話になるな。

394 :名無しさんの主張:02/12/23 16:14
ナルシストは個性がないんだよ。
騒がしいばかりで。

395 :名無しさんの主張:02/12/23 16:15
>>392
そりゃあんたにそういう洞察力が欠けている証拠。

>>391 はいいこといった。
個性が重要なんじゃない。個性なんてそもそも備わっているのが普通。
それを洞察する能力の有無が人間性にとって重要なことであり
それは文学をはじめとする芸術を通じて学ぶことができる。

396 :名無しさんの主張:02/12/23 16:16
幻想

397 :名無しさんの主張:02/12/23 16:19
個性が幻想だというならこの世はすべて幻想といってもよい。
それもまたひとつの考え方だ。
私が死んだあと果たして世界は存在するか?それをたしかめるすべは無い。
じつは世界の本質は壮大な私という意識の幻想である、なんて考え方は
とくに目新しいものでもない。

その考え方からしてもやはり「個性」というものは見るがわ(幻想する側)の問題である
という結論になるがな。

398 :名無しさんの主張:02/12/23 16:21
自我の確立した人は個性的。

399 :名無しさんの主張:02/12/23 16:23
>>395
俺は個性は特別な人間にしかないと思うから
>それを洞察する能力の有無が人間性にとって重要なことであり
この一節さえ理解できない人はどうなるのか興味あるな

400 :名無しさんの主張:02/12/23 16:26
分かって書いているのだとは思うが
>>398の言う個性と>>397の個性は意味が違うだろ

個性が見られる側の幻想だとしても、幻想を想起させる見られるものは
あると確信することはできるだろ。そんな想起させられるものを表現できる
のが個性というか、イメージを広げさせるのが個性なんだと思う。
ありきたりだけどね。


401 :名無しさんの主張:02/12/23 16:27
「スミレ畑の絵を描いて下さい」といわれたとする。
紙一面紫色にべったり塗る者がいる。
一方、大きいスミレ、小さいスミレ、うすい青紫のスミレ、
赤っぽい濃い紫のスミレ、
と様々なスミレを描き分ける者もいる。

人による「個性」に関する認識の違いはそんなもんだな。

402 :名無しさんの主張:02/12/23 16:34
もっとあるだろう?
同じ色で塗っていても筆の塗り目がそろっていたりばらばらだったり
ムラが合ったり均一だったり色を絵の具のチューブから出したそのままを塗っていたり
複数の色を混ぜ合わせていたり。画用紙に大きく一杯に書いたり小さく書いたり
マンガっぽかったり、写実的だったり。

絶対に同じ絵はひとつもない。それは確実だ。
それをみて
「あ、みんなスミレだね」って思うか
「みんな違うね」って思うか、って話だよ。

いっておくがどっちが優れてるって話してるんじゃないよ。

403 :名無しさんの主張:02/12/23 16:37
そこで「感受性」が重要になってくるわけだ。

感性の鈍い者は他人を見る時、どこの学校を出たとかどんな仕事で
いくら稼いでいるかとかいう違いしか見えない。同じ大学出でも
ずるい者もいれば誠実な者もいることがわからない。そういう人は
案外騙されやすかったりする。

404 :名無しさんの主張 :02/12/23 16:48
このスレ読んで、ホントに文学やってる奴ってクダラナイと思った

405 :名無しさんの主張:02/12/23 16:54
>>404
そう思う貴方の人生はクダラナイことばかりな退屈な人生なんでしょうな。
同情しますよ。
あなたの思うような下らなくない事は大抵そう易々と手に入るものではなさそうですからな。
がんばって世の中くだらないことだらけだ、とおもいながらくだらない人生を過ごしてください。

406 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/23 17:05
文学は色々と、人生に役に立つ語彙も多いので
役に立たないわけでもないだろうが、何かさ〜
「鉄道オタクにダイヤを聞いたら、乗車時刻を言わずに
 ダイヤのウンチクを延々と話しましたっとさ」って感じ。

相手が興味を持つところだけ、あっさりと話して終われっつーの。
っていうか、相手の知識欲や興味を持つ所を自分と同じと見なすヤシは問題外。

407 :名無しさんの主張:02/12/23 17:07
>>406
それは文学系(ともかぎらないか・・)のオタク(文壇など業界を含む)に
共通の傾向だね。

408 :名無しさんの主張:02/12/23 17:07
406

こんな場所で不特定多数の者相手に話をするのに
相手がどこに興味もつかなんてわかるわけないだろ?(w。

409 :名無しさんの主張:02/12/23 17:09
興味のある奴だけスレを見ろってな。
まあそれも一理だが

すきやきの言いたいこともわからんでもない。
>「鉄道オタクにダイヤを聞いたら、乗車時刻を言わずに
> ダイヤのウンチクを延々と話しましたっとさ」
こういうヤシが多すぎるというか、こういうタイプを持ち上げる傾向があるんでね
文学畑は。

410 :名無しさんの主張:02/12/23 17:10
世の中には観念的(抽象的)な話が好きな者と具体的(具象的)な話が好きな者
がいる。それだけの話だ。

411 :名無しさんの主張:02/12/23 17:12
ADD(注意欠陥障害)=天才が生まれやすい?
            生まれやすい脳内環境?

412 :名無しさんの主張:02/12/23 17:15
簡単な話

まず「役に立つ」の基準を明確にし
しかるのちに文学がどの程度その基準を満たしているか評価する。

これがこのスレタイからすれば議論の本流にならなければならないのに
アサッテの方向へどんどん話が流れていく。だけど文学好きなやつというのは
結論はどうでもいいのさ。そうやって議論していることが目的なのだから。

413 :名無しさんの主張:02/12/23 17:19
即時的に「役に立つ」ことだけに価値を置いてる者が
リストラされて仕事見つからなくなったら悲惨だな。
ものごとを見る枠組みを変えるだけで、幸福感も不幸感も味わうことになるのに。

414 :名無しさんの主張 :02/12/23 18:44
>>405 少なくとも自分は周りにいる友人よりも十分楽しく生きてるよ。
人は自分の欲望を満たせればそれで人生は満足じゃないのか?
それとも、おまえはあえて禁欲的に生きて、物質欲も満たせず
知識欲さえ満たせればそれで満足だと言うのか?

  


415 :金朝鮮組長刺殺犯:02/12/23 18:46
文学を役に立てようとするのが間違っている。
すきなものが好きなようにやればよい。


416 :名無しさんの主張 :02/12/23 21:43
>>413
まあ、「役に立たない」文学部卒が一番先にリストラだろうね

417 :名無しさんの主張 :02/12/23 21:48

文学部:キリギリス   理系・その他:アリ

418 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 21:49

文学部と文学尊重は全然違いますよ。


419 :名無しさんの主張:02/12/23 21:57
前スレにの>>1には文学部批判もあったのだけど、
このスレの>>1には何にも書いてないから
文学全般の批判になっちゃっているな。

流石に文学全般が役に立たないというのは
単なる活字嫌いしかいないだろう。

420 :名無しさんの主張 :02/12/23 21:59
>>419
文学全般は何の役にも立たない 

421 :名無しさんの主張:02/12/23 22:00
>>420
じゃあ映画や漫画は?

422 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 22:01

>>420
もういい加減にしなさいよ
虚しくないんですか?



423 :名無しさんの主張 :02/12/23 22:02
>>421 何か役に立ってますか?


424 :名無しさんの主張:02/12/23 22:03
>>423
あなたにとって役に立つとは?

425 :名無しさんの主張 :02/12/23 22:03
>>422
自分は、文学が無くても何も困らない

426 :名無しさんの主張:02/12/23 22:04
>>419
この辺で文学部は役に立たないと思われるがどうか?
について議論をかわすのも一興と思われるがどうか?

427 :名無しさんの主張 :02/12/23 22:09
>>426 あくまで文学

428 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 22:10

ああ、文学部はなんの役にもたちませんよ。


429 :名無しさんの主張 :02/12/23 22:13
>>428 あなたは、文学部じゃないからそんな事が言えるんです


430 :名無しさんの主張:02/12/23 22:13
>>426
確かに、前スレで結構建設的な議論ができたのは
文学部不要論があったからなんだよね。
文学部がある大学は
文学部相当分の国からの補助金、つまり税金を用いて運営しているわけだから、
ただ単に
「文学の好きな人だけがその価値を認めればいいのであって
関心ない人は放っておけばいい」
という理屈だけじゃ通らなくなるからね。
個々人の趣向だけではなく国益としても「役に立つ」ことを
文学部擁護者は立証しなければいけなかったわけだ。

しかし、このスレのような文学全般が役に立つかどうかの話を端緒にしてしまうと
どうしてもこのスレに書き込んでいる個々人が
どう文学と向き合ってどのように役立てられているのかという
体験話だけしか出てこない気がするよ。



431 :名無しさんの主張:02/12/23 22:16
>>429
アンタにはそんな事が言えない理由は?

432 :名無しさんの主張 :02/12/23 22:19
>>431文学部だからよ

433 :名無しさんの主張:02/12/23 22:29
>>432
文学部に居る人間だと何故そんな事が言えなくなるの?

434 :お前らもうそろそろ:02/12/23 22:29
文字/言葉の可能性を否定して掲示板で何をやっているんだYO。

シェイクスピア作品には意味がないが、漏れの2CHレスには意味があるってか?

クリスマス/正月前とはいえ、めでたすぎるZO。

435 :名無しさんの主張:02/12/23 22:30
>>434
じゃあそっちは置いといて、
文学部はそれでメシ食ってるヤツ以外にどう役に立つ?

436 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 22:32

ちょっと考えると、
ホントは文学部だろうが経済学部だろうが(俺)、
今の世の中、能書きなんか大して意味無いんじゃないかな?
だって文学部卒でもソフトウェアなどで活躍するやつ、なんぼでもおるし。


437 :名無しさんの主張 :02/12/23 22:39
>>436
ソフトウェアで活躍する日本人自体少ないのに何でそんな事いえる?

438 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/23 22:42

でも俺の会社のSEとかは学部に関係なく優秀なやつは優秀だよ


439 :名無しさんの主張 :02/12/23 22:51
>>438世界のソフトウェア産業で活躍する人の8割がインド人らしい。。
ゲームでもシナリオライターなんて供給過剰で、一番必要とされてるのが
プログラマーなんだから、文学部というより文系自体要らないんでは?

440 :名無しさんの主張:02/12/23 23:16
>>439
文学なんてそれ自体への専門知識が無くたって出来る物だしな。
文学批評とかするんなら必要も出てくるだろうが、そんなの一部の
ヲタ相手だろうし、そんな狭いマーケットでしか役に立たない知識など
そもそも理系の諸分野と比較する対象じゃ無いな。
文系自体不要というのは暴論だと思うが。

441 :名無しさんの主張:02/12/23 23:26
>>437 どうなったら活躍と認定されるんだ?とりあえずソフトウェア製作者は掃いて捨てるほどいるぞ。


442 :名無しさんの主張 :02/12/23 23:35
>>441
FFのプログラマーみたいに月収1000万位取ってたら活躍なんじゃない?

443 :名無しさんの主張:02/12/23 23:39
>>442 なんでFFのプログラマーの月収が1000行ってると思うの?どっかに書いてた?



444 :名無しさんの主張 :02/12/23 23:42
>>443
NHKでやってたけど、ハワイのホテルにスパコン持ち込んで
プログラマーがカンズメになって仕事するんだって

445 :名無しさんの主張:02/12/23 23:45
>>444 それでその缶詰になっている可哀想な人たちの月収が1000万と言うのはどこに?


446 :名無しさんの主張 :02/12/24 00:20
>>445 だからNHKだって書いてるじゃん


447 :名無しさんの主張:02/12/24 00:27
>>446 ごめんよ、>>444を読んだら収入の事が書いてなかったんでんね、はぐらかされてるのかと思ったんだよ。


448 :名無しさんの主張 :02/12/24 00:30
>>447
あんた、興味あるみたいだけど、スクエアに入りたいの?

449 :名無しさんの主張:02/12/24 00:33
>>448 いや、そういうわけじゃないんだけどね。
IBMやMSの知り合いでもそんなに貰ってる奴がいないんでちょっと興味持っただけだよ。


450 :名無しさんの主張 :02/12/24 00:35
>>449 その人たちはみんな外人だったよ。


451 :名無しさんの主張:02/12/24 00:35
>>449
思いつきで言ったんじゃないの?
俺もFF製作者のドキュメント番組見たけど月給一千万なんて聞いた覚えない

452 :名無しさんの主張:02/12/24 00:36
つか、そもそも月給制なのかな。

453 :名無しさんの主張:02/12/24 00:39
俺もプログラアマーだけど、FFのシステムの根幹部分に関わっている1〜2名はもしかしたらもらえるかもしれないけど。
残りは中〜低程度のレベルのプログラマーが大人数で力作業でできるレベルの物だと思うよ。
そんな奴らは当然大した年収じゃないでしょうな。


454 :453:02/12/24 00:40
プログラアマー→プログラマー
スマソ、、

455 :名無しさんの主張:02/12/24 00:40
思ったのだが、NHKの話は月給換算にすると一千万円になるということではないのかな?
それなら分かるのだけど。

456 :名無しさんの主張:02/12/24 00:40
ま、最初に1000マソとか言ってたのはガセっぽいけどな

457 :名無しさんの主張:02/12/24 00:41
プログラマーよりはグラフィックデザイナーの方が負担重そう。

458 :名無しさんの主張:02/12/24 00:46
億万長者様が缶詰などなさるとは思えない、、

459 :名無しさんの主張 :02/12/24 00:50
また文学屋がケチ付け出したよ(w

460 :名無しさんの主張:02/12/24 00:50
>>458
いや、俺もその世界に詳しいわけではないけど
プログラマーは稼げる時にシコタマ稼ぐのが一般的らしいよ。
ずっと続けることができる仕事ではないみたいだから。

461 :名無しさんの主張:02/12/24 00:51

そっか、文学スレだったな、ここ。
すっかり忘れていたよw

462 :名無しさんの主張:02/12/24 00:52
随分脇道に逸れたようだが、文学部は役立たずでOK?

463 :名無しさんの主張:02/12/24 00:55
>>462
OK!

464 :名無しさんの主張 :02/12/24 00:57
>>462 文学もOK?


465 :名無しさんの主張:02/12/24 01:07
>>464
もちろんOK!

466 :名無しさんの主張 :02/12/24 01:09
>>465 了解!

467 :462:02/12/24 01:21
>>464
NO!
拡大解釈はイクナイ。
文学そのものはその影響力は個々の理系分野を上回る場合も多いだろうし、
実務的な物ばかりが利潤を産む物じゃ無いだろう。
俺の場合、こと文学部に限った場合、そんなその分野に突っ込んで学んで
どう生かせるかに疑問が在る訳だが。

遡るけど、あと流れと関係無いけど、俺は神話もその時代なりの科学と
理解している、不可解な事象に理由付けするのに神を頼っただけ、と。
まず初めに理由を望む科学が在って、文学はその説明に過ぎないと。

468 :名無しさんの主張:02/12/24 01:26
>>467
神話は科学じゃない。譬えて言ったんだろうけど、科学とは言うべき
じゃない。

469 :名無しさんの主張 :02/12/24 01:27
>>467
しかし、人間の生活の基本である「衣・食・住」の中に文学の入り込む余地など全く無いと思うんだが。

470 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/24 01:27

文学は見聞きしたもの、あるいはしたことないものの「説明」ではなく、
どんな人間でも持っている共通のメディア、すなわちハートに呼びかける、
そんな媒体。


471 :名無しさんの主張:02/12/24 01:35
男だけきょうだいで育ち、男子校、技術系専攻なんていう男こそ
文学かじるべき。感性の欠落した者は人の気持ちがわからないし
女にもモテないから。

472 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/24 01:38

男兄弟だけで育ち、ボクシングをかじり、経済学部を出た、
俺みたいな奴でも、
O.ヘンリの素晴らしい短編で泣いたことはある。



473 :名無しさんの主張 :02/12/24 01:40
Oヘンリ短編集はいいよね

474 :名無しさんの主張:02/12/24 01:43
>472

そういうハバのある男は容姿に関係なくモテる可能性大。

475 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/24 01:47
O.ヘンリで一番記憶に残っているのは、「振り子」という短編だ。

いつもいつも、口うるさい女房に辟易している男が、
その夜も、口ケンカのすえ、家を出てパブに遊びに行くのだが、
やがて遊びあきて帰宅してみると、女房は親類の看病に出かけてしまい不在。
そこで、ぽつねんと一人待っているうちに、実は女房がとても大切な女性だったことに気づく。
すると、なんだか女房の着ていた服までがとってもいとおしく思えてくる。

やがて女房が帰ってくるが、そこで口ケンカが始まる、という
まあこれだけの話だが、
人間の散財と後悔、また散財、また後悔というプログラムが繰り返される楽しさとせつなさにやられた。



476 :名無しさんの主張 :02/12/24 01:50
>>475 あなた、ロマンティストなんですね


477 :名無しさんの主張:02/12/24 01:51
何故身長と年齢を書いてるんだろ、、

478 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/24 01:51

エコノミストといってほしいね。
(あえて気取るならば)


479 :名無しさんの主張 :02/12/24 01:53
>>478 モームの「月と六ペンス」はお好きなんですか?


480 :身長165cmの普通の日本人27歳:02/12/24 01:54
475へのレスでエコノミストはないだろ。

481 :名無しさんの主張:02/12/24 01:55
> 27歳
失礼になることを推して敢えて言いたいのだが、
他のスレのあなたの書き込みを総合してみると
あなたはちょっと感受性が聊か過敏すぎていて
それに由来して正義感が強くなりすぎているのではないでしょうか?
どうにも、繊細さから来る攻撃性をあなたに認めることができてしまう。

482 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/24 01:56

そんなことより、文学は人類共通の知的媒体だということを、
早く認めましょうよ。


483 :身長165cmの普通の日本人27歳:02/12/24 01:57
そういえば身長183cmは攻撃的かも。

484 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/24 01:58

もう寝ましょうよ。


485 :名無しさんの主張 :02/12/24 01:58
>>481
よくそれだけ偉そうに決め付けられるもんだよな(藁
ネット見てると本当に世の中には馬鹿が多いと実感させられるよ



486 :名無しさんの主張:02/12/24 01:58
>>482 身長スレの179.5cmとは別の人かな、、?


487 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/24 01:59

>>485
何が言いたいのかさっぱりわからんが、
またスレをグチャグチャにせんよう頼みます。


488 :身長165cmの普通の日本人27歳:02/12/24 02:01
>>485
いや。発言からそう感じた、というのはおかしくないと思うぞ。
ハンドルで発言者わかるんだし。

489 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/24 02:03

早く寝ましょうよ。


490 :名無しさんの主張:02/12/24 02:04
>>486 あれは大分馬鹿なので違うとおもうけど、、

491 :名無しさんの主張:02/12/24 02:04

    _∧∧__   
   /(*゚ー゚)  /\ >>489 おやすみなさい。
 /| ̄∪∪ ̄|\/   
   |____|/    



492 :名無しさんの主張:02/12/24 02:04
>>489
そうしたほうがいい。
昨日の連中が、またきてるみたいだし・・・

493 :名無しさんの主張:02/12/24 02:09
>>482
そゆこと言い出すやつが一番怪しい・・とかw

494 :名無しさんの主張:02/12/24 02:10
>>485
うん。確かに決めつけかもしれない。
ただ、このスレの183cmさんの書き込みを見ると
私を「バカアジア」と罵倒した183cmと同一人物とは思えなかったので
ちょっと言ってみたまでです。

495 :名無しさんの主張:02/12/24 02:11
                       \
                         \            /|   。.
                       ,,-'―\       _,/ノ   . .
        ___,,-―――='' ̄ ̄    _,,-'―=''' ̄_,/|  o    *
_,,-―=''' ̄      ___,,-―――='' ̄ __,-―='' ̄   / .   . .
   _,,-―=''' ̄        _,,-―='' ̄ ヽ       /  +
 ̄ ̄        _,,-―=''' ̄          \    /  . . .  .
      ,,-='' ̄                   ヽ  /    .  。. ★  ☆
    ,,,-''                          ヽ/     。.    .
-―'' ̄       /\     ___,  /\   |   . ☆  +
.  |        ..::::::::::::...       |     /    ..:::::::... | + .   . .
   |                    |     /        |    . .   ☆夜はこれから♪♪
  ヽ    γ´~⌒ヽ.        |   /          /☆ . *  +.  .
――ヽ   /      ヽ      |  /         /⌒ヽ、.  .  . .
    \/       |       |_/          /    ヽ +★
      /         |             /     ノ *  ☆


496 :名無しさんの主張:02/12/24 02:11
第二部

497 :462:02/12/24 02:37
>>468
科学の出発点は疑問に対し説明をしたい、ワカランにしてもせめて
名前くらい付けたい、と言う物だと思うんだが。
名前すら無い得体の知れ無い物、では怖いだろ?
で、雷の原理が異なる高度での電位差だとか、その実証にたどり着くまでの仮説
として神の存在を用いても、それを科学では無いと言い切るのは乱暴だと思うが。
仮説と実証とその否定で成り立っているのは現在も変わりないんじゃない?

498 :J.P.サルトル:02/12/24 21:28
諸君、
第一に、文学は、書くという行為により、なによりもそれを創造する者の精神の昇華に役立つ。
第二に、文学は、文字により書かれ広められることにより、言語の発展と言語文化の向上に役立つ。
第三に、文学は、読まれることにより、情報伝達の無限の可能性の獲得に役立つ。
    情報伝達の無限の可能性とは、単に「知」の伝達にとどまらず、「情」や「意」の世界をつくり、
    フィクションという形式によって真理の獲得までも及ぶことをいう。
文学は、これらの作用により、人々に幸福と真理をもたらす。
文学は役に立つかどうかは、その芸術的価値などで語るよりも、その社会的効用で語ることにより、明らかになるのじゃよ。

    

499 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/24 22:18
真理の獲得、ですか。いいこと言いましたね、サルトルは(私は思想界のことほとんど知らないので感心しました)。

さて、O.ヘンリのすぐれた小説で、さっき突然思い出したものに
『よみがえった改心』があります。

金庫破りの罪で服役していた男。
ようやく釈放となり、すっかりカタギとなったのだが、執念深い刑事は「やつはまたしでかすに違いない」とにらみ、マークし続けている。
一方、男は精進努力の甲斐もあって、ある金持ちの娘と結婚する段になる。
ところが、その金持ち娘を囲んでのパーティの後、娘の親戚の子供がふざけて金庫のなかに隠れてしまい、出られなくなってしまった。
大騒ぎする一家。
懸命に知らんぷりを決め込もうとした男だったが、我慢できず、ついに禁断の金庫破りの腕を再び発揮して子供を助け出す。
ところが、そのさまを、執念深い刑事は、じっと見ていたのだ。
男はうなだれて「またやってしまいました」とつぶやくが、刑事は「なんのことですかね、私にはわかりません」と言い残すと帰っていった。

これは最高の文学であり、寓話であり、そして数学ですらある。
まるで「マイナス掛けるマイナスはプラスになるんですよ」と、こんこんと説かれたみたいな解放感を覚えました。
さすがは元証券マンのO.ヘンリだけのことはある、と納得。
どうです!これでも文学はたいして役に立ちませんか?


500 :名無しさんの主張:02/12/24 22:28
オマエ,ハジヲカクマエニ、モウヤメトケ。
o.ヘンリハ,モンダイアルサッカダヨ。

501 :名無しさんの主張:02/12/24 22:32
499はよく頑張っているけれども、
思い入れが強く出すぎていて、これでは伝わるものも伝わらない。
(「省略されました・・・」が出るのは明らかに書きすぎ)
外から見ると、「文学かぶれは理屈ぽくってさあ」
と片づけられてしまいがち。

長文のラブレターがベストのラブレターではない。

502 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/24 22:34

だって長文のラブレターを書かないと分かってくれない、マニュアル労働の労働者がすごく多いんだもん。


503 :名無しさんの主張:02/12/25 00:36
長文過ぎて読む気にすらなれなかったけどな。
皆がこのスレだけ見てる訳じゃ無し、
>どうです!これでも文学はたいして役に立ちませんか?
これが言いたいのなら要約の余地は正直幾らでもあるかと。

504 :身長183cmの普通の日本人27歳:02/12/25 00:55

今日はまだまともだな。
犯人当てごっこが好きな人たちは、
今夜はサービス残業強いられているのだろうか。

ああ、俺は毎期経常利益のよい会社のサラリーマンでよかった!


505 :名無しさんの主張:02/12/25 01:38
>>499
??????????????????
??????????????????

子供助けただけで金庫破り?
なんで、「またやってしまいました」???
そんなに感動的????


506 :名無しさんの主張:02/12/25 02:30
文学青年:末は田舎の古本屋

507 :名無しさんの主張:02/12/25 07:50
文学を真剣にやると山本一力みたいに惨めな人生を送る事になる。


508 :名無しさんの主張:02/12/25 12:52
>>499
金が稼げるとか、そういう具体的な効果がないと意味ないよ

509 :名無しさんの主張:02/12/25 14:46
文学を真剣にやると山本一力みたいにブサイクな女と結婚する事になる。

510 :名無しさんの主張:02/12/25 15:49
自分を疑わない純粋文学青年は痛いだろうな。

511 :名無しさんの主張:02/12/25 18:22
今時、文学青年ってキモイよ。 ヨホド貧乏なのか、金持ちなのか・・・

512 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/26 11:40
>>407 >>409
彼らは大衆に見せるべき人材と、その分野の第一人者の区別が出来てないような・・・
それ以前に、経営学かじってればそれくらい判る筈なのだが・・・
文学知っていても采配能力とは話が別。
あの辺の組織の出世ルート狂ってまんがな〜

>>408
で、それから出た結論が、長文垂らすのだっらたら、DQNでっせ。

例えていうなら、「熱いかどうか判らない鍋」に触れるときに
あなたならどうします?いきなり思いっきり握ります?

513 :名無しさんの主張:02/12/26 11:43
>>511
その青年を絶滅危惧種に指定しましょう。
>>512
レス遅すぎ。

514 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/26 11:45
>ウンチク垂れる人たちへ
本当に、自分の知識が価値有るものと言うなら
大衆に理解されるべく、彼らの生活に即した例を出せるはず。



515 :名無しさんの主張:02/12/26 11:47
>>514
古いカキコにレスしてるオマエモナ―

516 :名無しさんの主張:02/12/26 11:48
まあ金稼ぐのには文学自体は役に立たないわな

517 :名無しさんの主張:02/12/26 12:10
役に立たないこたぁないが、努力の割にほとんど報われない。
たまーに大もうけできるかもしれないが余程運と才能に恵まれている必要がある。
おなじ努力をほかの業種にむけたほうが効率はいい。

518 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/26 12:22
>>513 >>515
そんなに暇では無いぞぇ

519 :名無しさんの主張:02/12/26 12:28
>>518
いや昼間っから言われても(w

あ、俺は休暇だから。

520 :名無しさんの主張:02/12/26 15:34
>517

それは芸術と同じこと。
この世から芸術がなくなったらどうなると思う?

521 :名無しさんの主張:02/12/26 16:01
>>520
オレ音楽も聴かないし、絵もキライだし別にいいよ

522 :名無しさんの主張:02/12/26 17:22
>521

あんたがそうなのは別に結構だが(w。

世の中の全員から芸術が消えたら・・・おそらく
社会は無秩序状態になるだろうな。喧嘩は増えるし、犯罪も増えるだろう。
感性のない者ばかり集まったら社会は機能しなくなる。

523 :名無しさんの主張:02/12/26 17:24
芸術とか文学ってのは機械でいえば潤滑油みたいなもんだな。


524 :名無しさんの主張:02/12/26 17:27
人の脳の働き方にも個性があって、人によって共感するものは違うそうだ。
花を見ても気持ち良くならない者もいる。それはただの事実であって
良い・悪いの問題ではない。

しかし、自分にとって不要なものも他者にとっては
クスリになることもあることは心しておけ。

525 :名無しさんの主張:02/12/26 18:28
「大衆」という言葉を使いたがる奴ほど
青臭いウンチクを垂れたがる。

526 :名無しさんの主張:02/12/26 18:54
>>522
感性が何の役に立つの?

527 :名無しさんの主張:02/12/26 20:45
526
たった数行の文章も正確に読み取れないおまえのような人間ばかりになったら
世の中混乱に陥るんだよw。

528 :別にさ:02/12/26 20:46
試や小説書けるようになれとは言わないが、
ある水準の国語力、読解力はもてよな、誰でも。
でないと就ける仕事限定されるぞ。

529 :名無しさんの主張 :02/12/26 20:53
>>527お前が10人集まってもプロフェッショナルの俺には勝てないんだよ

530 :名無しさんの主張:02/12/27 10:09
>>522
痛いヲタ発見

531 :名無しさんの主張:02/12/27 12:44
>>528
試って一体何を試すんだ、詩や小説の間違いでは無いのか?
ある水準の?
ある程度の、という曖昧な基準のような物では無く、ある一定の目標水準なのか?
その線引きはどのラインで行うんだ、またその必要性は?
オマエは読解力以前に日本語の用法を少し学んだらどうだ。

532 :名無しさんの主張:02/12/27 15:52
なんで必死に文学の有用性をさがしてんだろな。
文学はそれ自体あまりどころか全く役に立たない。

読解力だの文章力だの使い方の問題じゃん。
数字を知ってたって算法を知ってなきゃ何の役にも立たないのと同じだよ。

あと学問としての文学(=人文科学)と書き物としての文学を意識的あるいは無意識的に混同してるのは何でだ?
文学はあくまで人文科学の数ある研究対象のひとつに過ぎない。
役に立つ立たないは、研究者の問題意識に存するのであって、
研究対象自体の有用性を問うことはあまり意義のあることとは思えない。

533 ::02/12/27 17:03
何をもって約にたたないのですか?
文学や芸術が? 皆さん いろんな事がどこかで約に立ちますよ。
女を口説く時 文学者のセリフをアレンジしたり、ギターや歌で女を、
うっとりさせる事もありますよ、ヘタなら笑われるけど、
すべて金や仕事と考えるのは 貧しいと 思います。
女のもてれば ソープにもヘルスにも あまり 行かなくて良いかもですよ。
お金はらわんほうが良いしね、ROCK AND ROLL,もったいない。


534 :名無しさんの主張:02/12/27 17:06
>>533
>女を口説く時 文学者のセリフをアレンジしたり、ギターや歌で女を、
>うっとりさせる事もありますよ、ヘタなら笑われるけど、

こんなもんがそもそも役に立たないんだよ
それに女なんて結局金なんだよ

535 :名無しさんの主張:02/12/27 17:16
>>533
>いろんな事がどこかで約に立ちますよ
そういう有用性だったら何でも役に立つものになるだろ。
「どこでも何にも役に立たないもの」があるんか?

>女を口説く時
この場合は「女を口説く道具としての」有用性じゃん。
もし文学芸術よりも高確率で女を落とせる道具があるなら、
その観点からはもはや文学芸術は役にたたねえな。
>>532だって「使い方の問題」って言ってる。
「女を口説くためにはどうしたらいいか」という問題意識があって初めて、
女を口説く時の文学芸術の有用性が顕わになるんだ。

それは文学芸術そのものの価値ではなくて、そういう問題意識をもち、
目的に対して適切にそれを用いることに価値がある。

あと、
>すべて金や仕事と考えるのは 貧しい
といっときながら、
>女のもてれば とか >お金はらわんほうが良いしね とか
よっぽど貧しいと思わんかね?

536 ::02/12/27 17:17
いろいろですよ、金が好きな女 タダでも欲しがる女、愛とやさしさがある女
ゆっくり怒らず 研究してみてごらん、悪い女ばかり見てきたのかな?
サミシーイ ROCK AND ROLL,金持ち男にヤラレタ?ごめん言い過ぎ。


537 :名無しさんの主張:02/12/27 18:07
ならば役に立つ学問って何?

538 :名無しさんの主張:02/12/27 18:26
帝王学

539 :名無しさんの主張:02/12/27 18:27
>>538
そんなもん堤義明の息子くらいにしか役にたたない

540 :石原:02/12/27 18:56
       _____ノノ
      〆:::::::::::::::::::::::::::::::ノノノノノ
    /\ミ:::::::::::::\:\::::::::ノノ_
   /::::::::彡⌒ ̄ ̄ ``^^'''ヽヽ
   |:::::::::::彡  一〜一   ヾ|
   |:ミミミミミ/  〜〜v〜〜  │
   ミミミ/ ┏■━- -━■┓│
   /\::|   ノ ___ヽ  / _ヽ│
   |  |/ ~ ~ ● ~'  '~●~~│ 
  │6 | /  〜 _/  | 〜 ノ 
   し | | ./へ__亅ヽ  | 
    │        │   │ 長野県知事の文学は役に立たんが、
    |    ノ ヽ___j___ヽノ /  俺の文学は役に立つぜ。
   /\ヽ   / ヽ─‐  /   てめぇら太陽の季節を読めよ。
  / 丶 \ \       /   
     \ ~ヽ  ̄二  イ| ̄丶
      \  ~'' >--<~ |
        \ /ヽ___||/
         \ | |
          \|

541 :名無しさんの主張:02/12/27 21:50
123

542 ::02/12/27 22:57
533番言葉を選べよ きさま あんまりヘリクツいいよったら、
おまえ 目の前におったら くらしあげるど あんまり とぼくんな。

ままあ おさえて おにさん、 しゃしい ぼてぼていわせろうかね、
はーい 非難して下さい。 

543 :名無しさんの主張:02/12/27 23:00
てか金の亡者、ステータス至上主義者に芸術だの文学だの言っても無駄。
やつらは金が神様なんだから。
金のためには何でも犠牲にできる連中なんだから。

544 :名無しさんの主張:02/12/27 23:02
533を見てたら、如何に文学やってるヤツって軽薄そうで中身空っぽな気がする。
逆に言葉は少ないノーベル田中さんみたいな人は中身で勝負するって感じが
して、人間にも重みが感じられる


545 :名無しさんの主張:02/12/27 23:16
>>542
ヘリクツなのはお前の頭だ
どこ論理、論理とおらない文章とおってるだろ!知らねえよ氏ね包茎分析とかなんなのかな
心理学専攻ないのかないなら知っタカあれだめだ心理学板とか、勉強もっとヤツ
知識のヤツ来ない来るなら分析ですお願いします

546 :名無しさんの主張:02/12/27 23:24
>>545
>>542は騙りじゃないか?>>533も名前はGだぞ。

と、レスをつけようとしたが>>545の文もいい具合に壊れてるな。
(; ´Д` )ナニコレ?

547 :名無しさんの主張:02/12/27 23:27
>>546
単なる戸田語のコピペっす。

548 :名無しさんの主張:02/12/27 23:28
赤モヒカン

549 :名無しさんの主張:02/12/27 23:34
>>547
おれも修行不足だな・・・

550 :名無しさんの主張:02/12/27 23:42
スポンジとかの挟めでフタ動くの包茎振動の、動く
誰か止めとか押さえそれ振動スポンジの、いませんか
やった人いないかな後ろで音なる押さえる防止の、止める

551 :名無しさんの主張:02/12/30 00:18
純文学はあまりにも役に立たない。

552 :名無しさんの主張:02/12/30 08:43
現在では、純文学とか大衆文学とかの区別は、事実上なくなっているのでは。

553 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/30 11:09
>>522
種類によると思う。
元から大衆に届いていない分野のが消えても
別に犯罪は増えないと思う。

554 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/30 11:12
金稼ぐ職業の場合、例えばIT業界で言えばプログラム言語という「猿山」以外の人達と
連携しない奴らは市場原理によって消え去るが、
文学の場合、相変わらず猿山で威張っている。

で、このスレに来ている猿山の住民も、そろそろ山に帰ったら?
ここは居心地悪いでしょ?

555 :名無しさんの主張:02/12/30 11:17
>>554
あなたの書き込みはどこにあてているのかよくわからないところがあるな。
例えば
>このスレに来ている猿山の住民
これは具体的にはどのレスを指しているんだ?

556 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/30 11:21
文学と言う猿山

557 :名無しさんの主張:02/12/30 11:24
>>556
それでは分からないな。


558 :名無しさんの主張:02/12/30 11:27
猿山を捨てよ、山へ出よう?

559 :名無しさんの主張:02/12/30 11:27
具体的にどんな小説をみんな思い描いているのか興味のあるところ。

560 :名無しさんの主張:02/12/30 11:38
>>554
>文学の場合、相変わらず猿山で威張っている。
売れない小説を書いていたら市場原理で干されますが、何か?

561 :名無しさんの主張:02/12/30 11:45
役に立てようと考えてること自体が(略

562 :名無しさんの主張:02/12/30 11:46
官能小説とか役に立ってるのもあるよ。

563 :名無しさんの主張:02/12/30 11:57
文学ってのは、バカ相手の統制手段であって”役に立つ”って要素ではないよな

564 :名無しさんの主張:02/12/30 11:59
統制手段として有効ならどんな意図で用いられたにせよ役に立つということだな。

565 :名無しさんの主張:02/12/30 18:31
>>562
はい、北沢拓也、とても役にたってます。ハァハァハァ・・・ドピュッ!

566 :名無しさんの主張:02/12/30 18:56
>>526
ヌク目的がないと役に立たないだろ。性欲ないやつにとって見れば資源の無駄遣い。

目的さえあれば、どんなくずに見えるものでも役に立つことはある。
しかし、何か目的をもって対象に接しないとどんなものでも役に立たない。

薬品間違えがきっかけのノーベル賞会社員だって、
間違えた組合せの薬品は研究の目的に沿ってなければ、ただの間違えた薬品なのであって、
目的がなかったなら実は正しい組合せだったとは気付かれなかったはず。

文学も役立つように使えれば役には立つ。
でも、それが同じ目的において他のものよりも優れた成果を上げるかどうかは別の話。

567 :名無しさんの主張:02/12/30 18:57
まちがえた。

>>566>>562

568 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/30 19:00
>>560
市場から は 干される罠。

569 :名無しさんの主張:02/12/30 20:12
>>568
市場から干されてどこに残っていると思うのだ?
それを答えてください。

570 :名無しさんの主張:02/12/31 00:05
「戦争と平和」って面白いと思う人いるの?

571 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/31 13:41
>>569
学会。論壇(あまり利益に厳しくない論壇)。

572 :名無しさんの主張:02/12/31 14:39
>>571
文学に限ったことではないよな

573 :名無しさんの主張:02/12/31 19:52
文学部の人、就職ありますか?

574 :名無しさんの主張:02/12/31 20:14
直接的に金を稼ぐことに役立つ知識ならやっぱり運転免許だろう。
あと調理師資格、美容師・理容師資格もいいぞ。刃物使う仕事の
免許があれば世界のどこにいっても食べはぐれないぞ。

575 :名無しさんの主張:02/12/31 20:15
女にモテルのに文学・芸術の素養は役に立つかも。

576 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/31 23:48
近頃書店の目立つところに置いてある
「痛快 ローマ学」の面白さは見習うべきものがある。

市場価値としてゴミ同然だったローマのウンチクが
多大な印税をもたらすことになったのでR。

577 :名無しさんの主張:03/01/01 01:06
>>573
文学と文学部はあんまり関係ないよ。
就職の厳しさは他の文系学部と変わらないと思う。
教員が多少多いくらいかな。

578 :名無しさんの主張:03/01/01 20:35
国境なき学生関西(ESFK)
http://www.esfk.com/
ホームレス支援のワンクリック募金のあるHP(今あるやつ全て)
をご存知の方お教え下さい

579 :名無しさんの主張:03/01/01 23:23
http://plaza.rakuten.co.jp/ksyuumei/

↑ここの管理人を論破してくれー
俺はバカで言い負かされた

580 :G:03/01/02 00:41
役にたたないのは このスレを立てたあなたじゃないですか?
多分 簡単に言えば 頭が悪いんです。 かわいそう。

ROCK AND ROLL,

581 :名無しさんの主張:03/01/02 03:41
論理的な思考なら数学の方が学べるよ。微分積分ができるかということより(私は忘れたが)
そこで慣らされた思考方法が身についてる。

582 :名無しさんの主張:03/01/02 05:02
文学と数学は単純比較出来無いよ。
文学と比較するなら、美術とか音楽など芸術分野。
数学と比較できるのは人文科学(の文学研究分野)。
論理的思考は全ての学問で当然必要とされてる。

583 :名無しさんの主張:03/01/02 06:29
何学部でもいいから大学卒業するのが大切。

584 :名無し:03/01/02 06:31
在日朝鮮人(帰化者含む)・被差別部落民の教育隔離法案・土地所有禁止法案
提出希望!!!
低俗・野蛮な在日朝鮮人と被差別部落民は日本人にとって悪影響です。
これらの野蛮人を日本人と同じ環境で教育した場合、日本人に悪影響が
出ることが危惧されます。
また土地の所有に関しても、これらの野蛮人に土地を与えた場合、近隣
住民の迷惑となるだけではなく、大変危険です。
よって、在日朝鮮人(帰化者含む)・被差別部落民の教育隔離法案・
土地所有禁止法案提出を希望します。
また、在日朝鮮人(帰化者含む)・被差別部落民のよる犯罪・迷惑行為が多発
している自治体には、これら野蛮人達の隔離・生息頭数制限・駆除・去勢・
避妊手術を実施するよう要求します。

585 :^^^^^^^:03/01/02 06:34
http://kinbou,zone.ne.jp

586 :ヴァルカン人:03/01/02 07:15
ええ、たしかにすべての学問において論理的思考が必要というあなたの主張は
きわめて論理的です。
文学と数学を単純比較するなどという行為は、非論理的です。

587 :名無しさんの主張:03/01/02 13:13
>>586
それは>>582へのレスなん?
だとしたら、2行目は批判にあたらない。
>>582は文学(芸術)と数学(学問)の単純比較をおかしいといっている。
数学(学問)と比較したいんなら人文科学(学問)にしないとカテゴリーミステイクだ、と。
もちろん、扱う対象が違うので学問的にドーダコーダとは比較出来無いと思うが。

588 :山崎渉:03/01/07 16:26
(^^)

589 :名無しさんの主張:03/01/07 16:34
a

590 :山崎渉:03/01/11 22:55
(^^)

591 :山崎渉(^^):03/01/11 22:56
>>590
もうひとりの山崎渉(^^)
こんばんわ

592 :名無しさんの主張:03/01/11 22:57
アルジャーノンの花束をは良かったよー

593 :名無しさんの主張:03/01/11 22:58
ダニエルキイス。じつは読んだこと無い

594 :山崎渉:03/01/13 21:37
こんばんわ

595 :名無しさんの主張:03/01/13 22:55
中途半端な人間ほどものごとを対立的に見たがるもの。

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