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脳死移植反対!

1 : :02/11/13 11:07
私は脳死移植反対です。

2 :名無しさんの主張:02/11/13 12:53


3 :・・・:02/11/14 21:23
私は、臓器提供意志表示カードを持っています。

4 :ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 :02/11/14 21:41
私も臓器提供意志表示カードもってるにゃ〜ん。
臓器提供しないに○ついてるにゃ〜ん。
これでなにかあったときも臓器提供しなくて済むにゃ〜ん。

5 :名無しさんの主張:02/11/14 22:01
どうせ燃えてなくなるんだからあげてもいいじゃん。

6 :名無しさんの主張:02/11/14 22:31
脳はくれてやってもいいんだが。

7 :名無しさんの主張:02/11/14 22:37
最近、小卒の無免許脳外科医が逮捕されたらしいが、どこで勉強したんだろう?
15年ほど脳外科医の仕事をして、手術もこなしていたらしいが・・・・。


8 :ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 :02/11/14 22:38
>>5
う。たしかに燃えちゃうんだけど…。
それまでは自分の体にゃ〜ん。
人にあげちゃうのはイヤにゃ〜ん。

9 :名無しさんの主張:02/11/14 22:44
>>5
リサイクルになるよね。
自分が死んでも自分の一部はこの世に生存しているわけだし。
いいことだらけ。

>>8
>人にあげちゃうのはイヤにゃ〜ん。
その人の身体を乗っ取ればいいんだよ。
今のうちから細胞に意思を持たせる訓練をしておくのだ。
うまくすれば何年でも生きられる。

10 :38:02/11/14 22:57
>うまくすれば何年でも生きられる。
ヘイフリックリミットは?
オマエ癌細胞で出来てんのか?

11 :名無しさんの主張:02/11/14 23:00
>>10
乗っ取ったらすべて自分の細胞だよ。なんせ自分なんだから。
乗っ取った人間の勝ちだ。


・・・つか、マジレスすんなよ。

12 :名無しさんの主張:02/11/14 23:04
個々の細胞に意志決定の機能など備わっていない、脳細胞であろうと。
とか、とことんマジレスを試みてみる。悔しいんで。

13 :ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 :02/11/14 23:06
それはそれとして、反対派劣勢にゃ〜ん。
1さんはどこにゃ〜ん?

14 :名無しさんの主張:02/11/14 23:08
>>12
臓器移植の場合、複数の細胞が同時に移植されるんだから、その中で
意思決定システムを構築すればいいんだよ。

とか、とことんトンデモ理論で対抗してみる。

15 :ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 :02/11/14 23:12
>>14
よくわかんないけど。血液だって中に細胞が含まれているのでしょ?
輸血とかで体のっとるのも可能かにゃ〜ん?

16 :名無しさんの主張:02/11/14 23:26
>>15
良いですか?
身体に別人の皮膚を移植するということは、逆に考えれば皮膚に別人の身体を
移植することでもあります。
要するに意思決定機関を持っている方に吸収されるのですよ。
なので全身に意思決定機関を作りあげられれば、無限増殖も可能です。
但し、血液細胞などは細胞同士が簡単に分離してしまいますので、ある程度まとまった
意思決定機関を作り上げることは困難と申せましょう。
>>6の方がおっしゃっていたのは、恐らく脳であればもとより意思決定機関であるので
移植者の身体を乗っ取る可能性が高いのだろう。
ということなのです。肝臓に意思決定機関を作り上げられれば、肝臓移植で
乗っ取ることも可能でありましょう。

人間の器官一つ一つはコンピュータにも負けないメカニズムであります。
多少の不可能は可能にしてくれることでしょう。
ただし、重要器官の場合は意思決定をできるようになる代わりに本来の
機能が不全になる可能性もある。諸刃の剣。

17 :名無しさんの主張:02/11/14 23:32
>>16の血液細胞ってのは言葉がおかしいな。
血球細胞とかの方がしっくりするよな。

とか、細部にこだわってみる。

18 :名無しさんの主張:02/11/14 23:41
>>14
臓器単位であっても意志決定に携われるのは脳のみ(違うな、多分)
とすると脳死移植が前提の限り移植後の支配は不可能、とか
電波をむき出してみる。
>>15
成分輸血が主では?血漿に細胞はおやつに含まれますか?

19 :(o・∀・o)ちんこたん(未良良)。:02/11/14 23:43
どうせなら、脳が無くても良いように訓練したらどうだ

20 :名無しさんの主張:02/11/14 23:49
>>18
仮に意思決定機関が脳だけだとすると、前もって脳組織を自分の肝臓に
移植しておくのが吉だな。
医師は馬鹿だから脳波を測定するのに頭しか見ない。
肝臓で脳波を検出できるとは夢にも思わないわけだ。
移植した時点で脳死に状態にもなれるので一石二鳥だわな<どこがだよ!
切断面を慎重に処理すれば医師もアルツハイマーか何かで脳組織が
ごっそり欠損したんだと思うさ。

と、論理の飛躍を楽しんでみる。

21 :名無しさんの主張:02/11/14 23:53
>>19
しかし、若い細胞を乗っ取らない限り細胞は老化するからね。
やはり移植は必要となる。これは癌細胞の老化防止メカニズムの研究が
進展しないことには如何ともし難い。

22 :1:02/11/15 00:22
あんたら、アメーバーか。

23 :名無しさんの主張:02/11/15 00:26
移植は当事者が決めること。
第3者は遠慮しろ。
なんでも主張できると思うなよ。

24 :368:02/11/15 00:29
>>20
肝臓への血流で脳組織を維持するのは不可能、脳に肝臓を移植するべきだと
飛躍的な電波を送信してみる。
>>21
老化防止と言うよりは老化する機能を喪失した、と見るのが当たってるのかな?
欠損により生じる現象なんだから、と電波を抑えてみようとする。

25 :名無しさんの主張:02/11/15 00:29
>>22
アメーバには意思決定機関はないぞな。
単細胞では意思決定のシステムを作れないから、あーでもないこーでもない
と議論を続けているのであるぞ。

26 :名無しさんの主張:02/11/15 00:30
遺族に大金くれるならおれは脳死判定が微妙なものだと
わかっていても臓器を待っている人がいるなら、売ってもいい。

27 :名無しさんの主張:02/11/15 00:37
>>24
>肝臓への血流で脳組織を維持するのは不可能、脳に肝臓を移植するべきだと
ふむふむ。妙に納得できる理論ではあるな。
血液の流入量が重要だとすると心臓あたりに移植するのがよさそうだな。
肝臓でもかなり有望だとは思うが。後は腎臓が有望か?
ともあれ心臓であれば古来エジプトより「人の魂は心臓に宿る」とされているので
(なのでミイラの心臓は身体に残される)、脳を移植すれば立派に機能を果たしてくれよう。
とか、利用できる説を利用してみる。

28 :ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 :02/11/15 00:45
とりあえず。
死んじゃっても自分の体は自分のものにゃ〜ん。
ちゃんとお葬式してもらうまでは切り取られてみたり
されたくないにゃ〜ん。

29 :名無しさんの主張:02/11/15 00:49
>>27
脳の興奮が全て心臓に直結するとなると凄いことになりそう。
そんなコがいたらなんかそそるけど自分がなるのはイヤ。
えっちして脳興奮→心臓パニック→その影響で脳錯乱→それが災いして・・・
と、おののいてみる。

30 :名無しさんの主張:02/11/15 01:00
>>28
ちょっとお待ちになってください。
移植される組織は生きているのですぞ。
お葬式をしてはおかしいではありませんか。

そう、移植する限りにおいて、その人は生きているのです。
お葬式は必要ないのです。後は移植された宿主を乗っ取るだけなのです。
乗っ取りが成功したあかつきには宿主のお葬式をしておやりなさい。
乗っ取りが失敗した時は、あなたのお葬式が必要になりますが。

敗者復活戦ならぬ死者復活戦なのです(まんまやな・・・)。

31 :ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 :02/11/15 01:04
>>30
別に…他の人に移植してまで生き延びなくて良いにゃ〜ん。
それに、宿主って言い方なんかヤな生物みたいにゃ〜ん。

32 :名無しさんの主張:02/11/15 01:14
>>31
中間宿主って所だな、永遠に生きるつもりなら。
問題は移植された貴女の心臓がいつまで鼓動を続けるか、
二度目の移植は無理っぽいが。

33 :名無しさんの主張:02/11/15 01:33
>>31
あなたが移植を拒めば宿主の身体はどうせ死ぬのです。
そんなに気にすることもないでしょう。
脳死移植とは、新鮮な脳死体と死にかけの身体から生命力溢れた
命を紡ぎだすということなのですよ。
すばらしいことではありませんか!
結果どちらの意識が身体を支配しようと、大した違いはありませぬ。
運の良かった方が身体をゲッチュー

34 :1:02/11/15 12:19
ゴアウルドだ!

35 :& ◆VuGOs.gGpw :02/11/16 13:31
脳死移植は賛成だが、意思表示カードには反対だ。
人間に限らず地球上の全ての生物は一瞬でも長く生きようとする。
他人の心臓やその他の臓器が欲しければ、自分でとればよい。
自分が必要になったら他人から臓器を取る意思表示ならよいが、
生きてるうちから自分の生命を縮めることはすべきではない。


36 :名無しさんの主張:02/11/19 00:55
何か治療すれば助かるかもしれない微妙なとき
脳死を待たれちゃかなわんから反対。

37 :名無しさんの主張:02/11/30 08:47
スレタイからも少し医療や倫理的なことを期待してたが
朝から笑わせていただきました


38 :名無しさんの主張:02/12/01 09:17
心は腸にあるんじゃゴルアァ!
だそうです。
「内臓が生みだす心」西原克成 NHKブックス
http://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=0080&midCategoryCode=4

39 :・・・:02/12/01 09:19
身内にも反対なのかにゃ>1さん

40 :1:02/12/01 19:48
X

41 :名無しさんの主張:02/12/13 21:34
雑木移植age

42 :名無しさんの主張:02/12/13 21:58
杉にクヌギを移植してみる。
こんな接ぎ木は不可か、やっぱ。

43 :名無しさんの主張:02/12/13 22:05
っま、オレは臓器提供カードにオール○つけてるよ
これに他人からゴチャゴチャ言われる筋合いない

44 :名無しさんの主張:02/12/26 02:01
あげておこう

45 :名無しさんの主張:02/12/26 02:03
現在、早稲田大学政治経済学部経済学科5年生(学籍番号 a9822733)早稲田大学スペイン語研究会所属の在日朝鮮人、
本名「金(キム)」ハンドルネーム「沢村卓哉」26歳はエキサイトフレンズという出会い系サイトで年齢を偽り、知り合った
中学1年生〜30代人妻までの女性とみだらな行為を繰り返している。そして出会ったばかりの中高生を巧みに騙し、 あろ
うことか膣内射精を繰り返している。そしてその行為を早稲田大学ナンパ研究会というサークルの専用掲示板で詳細に報告
している。2002年だけで54名の女性をその毒牙にかけておりもはや見過ごす事のできない段階にまできているので、これ以
上の被害者を出さないために告発に踏み切った。キムの悪事の証拠は全て彼の携帯電話の通話記録にある。記録されてい
る女性の電話番号に連絡をとれば、淫行の裏づけはすぐ取れる。警察の捜査を要求する.
早稲田大学ナンパ研究会掲示板
http://ime.nu/www.e-mile.com/cgi-bin/view_bbs.cgi?c_id=1173
沢村卓哉の日記 http://ime.nu/www.diary.ne.jp/user/31935/
http://web.archive.org/web/20010802030758/sv.mcity.ne.jp/D/2336/
キムのメールアドレス grigori@mb.dreammail.ne.jp
早稲田大学ナンパ研究会掲示板
http://ime.nu/www.e-mile.com/cgi-bin/view_bbs.cgi?c_id=1173
【掲示板の文中に使われている暗号の意味】
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警視庁総合相談センター03(3501)0110


46 :ティルク:02/12/26 02:06
>>34 身体強くなるよね。

47 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/26 11:54
っていうか、ドナーカードに○つけて、誰に提供されるかは
政治の力関係で決まるんだろ?やだな〜
某自治会とか保護者会とかで権勢張ってる人の多い某団体
(3種類 某与党勢力内のコテコテ系&某万年アンチ与党系&某思想・宗教絡み系)の
マンセー軍団に臓物くれてやるなんて嫌だな〜

48 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/26 11:55
臓器を他人にくれてやるのは本人の意思だけでいいと思うが、
移植する費用は税金から大量に毟り取ってくれる訳だ。

要するに、臓器提供という「奉仕」を隠れ蓑にした
高額医療なのである。

49 :名無しさんの主張:02/12/26 12:00
>>47
臓器提供しない、に○をつけておけば提供されないYO!

50 :名無しさんの主張:02/12/26 21:06
アナタに何かあったら俺の脳を提供してあげるよ、と。

51 :名無しさんの主張:02/12/26 21:08
脳の部分移植した人居る?


52 :名無しさんの主張:02/12/26 21:09
おるかい!

53 :あでらんす:02/12/26 21:16
頭髪の部分移植しましたが なにか?

54 :名無しさんの主張:02/12/26 21:18
それ脳ちゃう!

55 :名無しさんの主張:02/12/26 21:19
とりあえず、ここで臓器移植反対している人は、
自分が臓器移植必要になっても、
当然「私は臓器移植反対派だ」といって、
氏んで逝くんですよね?

56 :名無しさんの主張:02/12/26 21:21
>>48
アフォか
臓器移植なんて儲からん
宣伝にはなるがな

57 :名無しさんの主張:02/12/26 21:58
>>56
高額なら儲かるってもんでも無いだろう。
手術にも原価みたいな物は在るだろうし。
なんなら俺の脳くれてやろうか?

58 :名無しさんの主張:02/12/26 22:03
あんた、脳もらった人は身体あんたに乗っ取られるじゃん

59 :名無しさんの主張:02/12/26 22:36
>>58
ああ、そうやってななしにゃんみたく永遠に生きるつもりだがなんすか?

60 :セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY :02/12/26 23:39
仮に私が脳死になったら、臓器を他人のために役立ててもらうようにと
親族には話しています。

相手は黒人でも白人でも中国人でも何人でも構いません。

つまり、本人が生きているうちに話しておけばそれでいいのではないでし
ょうか?


61 :名無しさんの主張:02/12/26 23:51
もし ・ ・ ・ 自分にとって大切な人(恋人とか、自分の子供とか)が、
脳死と診断されて ・ ・ ・ 臓器移植の為と言い、
まだ鼓動を続けている人から臓器を取り出す為に、その鼓動を止め ・ ・ ・
さらに、体を解剖されるのに耐えられるのか?
残される人の身になると、厳しい決断だと思いますが?

62 :名無しさんの主張:02/12/26 23:51
>>60
アンタの臓器は欲しく無いなあ。
ヘンな感じにかぶれたりしそう(外国に)。
ウルシみたいな人間ですな、実際。

ともかく、話しただけでは遺族の側が移植反対派だった場合そんな話は無かった
と言う事にされてしまいそう。だからこそのドナーカードでは?
脳死に至るような緊急の場合遺族よりも先に医師が当人の意志を確認出来るから。

63 :とりあえずこれに答えて:02/12/26 23:57
ここで臓器移植反対している人は、
自分や自分の家族・恋人が臓器移植必要になっても、
「私は臓器移植反対派だ」といって、
臓器移植を拒否するんですよね?

煽りじゃなくて、純粋にこれに関して、
どういう見解を持ってるのか聞きたくて

64 :名無しさんの主張:02/12/27 00:03
>>63
反対する理由によって答えの方向性も変わって来るだろうから、
具体的にレス番幾つの人に訊きたいのか、そこんとこ一つ。
俺はと言えば、反対とも賛成とも書き込んではいないんだが。

65 :ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 :02/12/27 00:08
>>59
あの。どっちかっていうとななしは臓器提供反対派なんですけど…

66 :61:02/12/27 00:11
反対です!

今のように、臓器移植に取り掛かるのに慎重に行われるなり、
もっと厳密に不正や取引がないかをチェックできれば良いのですが。
(臓器の提供を決断してくれた本人やその家族の方には脱帽です。)
臓器移植の件数が増えていくと、臓器売買などが増大する恐れが出てくるし、
それによる人身売買なども行われる可能性があるのではと思います。
クローン技術に関しても同じような事が言えるので反対です!

やはり、不老不死なんて物は、無いほうが良い。
そうでなければ世代交代も出来ないし、今を精一杯生きようって気にもならない。
少し生意気な意見ですが、いかがなもんでしょうか?

67 :えたーなるななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 :02/12/27 00:23
えぇと。個人的に自分の臓器を誰かにあげるのが嫌なだけにゃ〜ん。
臓器を提供したいって希望してる人にやめろとかいうつもりはないにゃ〜ん。

うーん。不老不死はあこがれにゃ〜ん。
移植とかじゃなくて細胞の若返りとかでなんとか不老不死になる方法って
ないのかにゃ〜ん。

68 :名無しさんの主張:02/12/27 00:41
>>67
不老長寿はここの人間が生きてる間には難しいんじゃん?
テロメレース活性とかの話もなんか雲行き怪しく成ってきてるし。
ヒーラさんみたく細胞だけで生かして貰う方法はアリ?

69 :名無しさんの主張:02/12/27 01:05
女子中学生にならやってもいい
脂ぎったオヤジにやるのは死んでも嫌だ

70 :名無しさんの主張:02/12/27 01:34
脳死問題よりもななしにゃんの名前が微妙に変化しているこが気になる。

ちなみに今老化のメカニズムについては急速に研究が進んでおりますので
案外近い将来に不老不死(かそれに近い)テクノロジーが開発される可能性はあります。

71 :名無しさんの主張:02/12/27 05:52
どうせ燃えて灰になってしまうなら、生きれる可能性のある奴にやればいいじゃん。
脳が死んじゃった時点で「すべて灰になる」ってきまってんだからさ。
火葬って、要は骨さえのこりゃ「儀式」上問題ないし。



72 :名無しさんの主張:02/12/27 05:55
不老はいいとして、不死はいやだな。


73 :名無しさんの主張:02/12/27 05:58
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

74 :名無しさんの主張:02/12/27 06:42
若い姿のまま百年生きたい。


75 :名無しさんの主張:02/12/27 12:36
>>71
脳死かどうかが遺族側には判別出来ない点が心情的にも倫理的にも問題。
見た目で「だってまだ生きてるじゃん!」と言う心情は理解出来るし、
医師の脳死判定が間違っていない、もしくは嘘で無い保証も無い訳で。

76 :スキモノやきっち@エロ学者 ◆a2T922RdeA :02/12/27 18:42
>脳死問題よりもななしにゃんの名前が微妙に変化しているこが気になる。

対抗するべし!

77 :スキモノやきっち@エロ学者 ◆a2T922RdeA :02/12/27 18:47
細胞を若返らせれば肌や臓物は若くなると思うのだが
心は若返らないべ・・・

この手の科学技術に真っ先に飛びつくのは「お肌年齢」と思われ・・・
肌が若くなったのをいいとこに、
今までの人生で身につけた悪知恵で若い女を駆逐し
権勢を張ろうとする女が増えることが予想され。やだな〜・・・

お肌に関らず、脳にこびり付いた既存の価値観やを掃除したり、
心を純粋な日々に戻したかどうかは話が別。
細胞若くしても、若き日々には戻らないと思う。


78 :名無しさんの主張:02/12/27 18:48
結局さ>>63に対する回答はどうなの?
YES or NOとその理由も書いてよ

79 :名無しさんの主張:02/12/27 18:51
>>78
>えぇと。個人的に自分の臓器を誰かにあげるのが嫌なだけにゃ〜ん。
>臓器を提供したいって希望してる人にやめろとかいうつもりはないにゃ〜ん。

これが回答だと思う。

80 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/27 18:55
でも、人間は、多少の脳死者からの臓器の提供量で満足するほど
謙虚な生き物とは思えない。
欲望は、一部の重病患者の救済だけで甘んずることなく、進化しつづけるであろう。

「臓物の需要>>>>>>脳死に拠る臓器提供者」になり、
その膨大な不足分を満たすために、臓器の増殖に手を出であろう。

81 :名無しさんの主張:02/12/27 19:00
>>79
どう考えても違うと思う

82 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/27 19:08
>>79
・自分としては嫌だ
・他人事には我関せず
ってことじゃない?

83 :名無しさんの主張:02/12/27 19:12
>>79
>>82

>>63の質問は、
自分や自分の恋人が、臓器移植が必要な病気になったとしたら、
どうするの?という事で、
提供する人をどう思うか?という意味じゃないだろ?

84 :名無しさんの主張:02/12/27 19:16
>>80
臓器の増殖に手を出せるなら問題は無い。倫理的命題を除けばね。
問題は臓器生産のテクノロジーがまだまだ先にならないと実用にならないことだ。
そうすると不足分を補うために、すでに存在してる誰かの臓器を売買しよう、
という話になる。そっちのほうが大きな問題だと思う。

85 :名無しさんの主張:02/12/27 19:17
この際肝臓死か腎臓死くらいでもいいべ

86 :名無しさんの主張:02/12/27 19:33
>>85
腎臓死は「二つとも」だけ?

87 :名無しさんの主張:02/12/27 19:37
ほかの解決法もあるよ。
死刑犯罪者の臓器を提供させる。そして刑法を見直して全体的に刑罰を
厳しめになるよう変更する。つまりいままでだったら無期懲役クラスだった奴も死刑になる。
そもそも死刑がなぜいけないかというと冤罪の場合に取り返しがつかないということを別にすると
犯罪の抑止効果が疑わしい、死刑クラスの犯罪者を殺したところで復讐心を満たす以外に
社会にとって何の益もない、むしろ更生させて社会復帰させるほうが益がある、という理屈だが、
死刑犯罪者を臓器提供者にできるなら、その理屈は通らない。
1人の殺人を犯した犯罪者を死刑にすることで数十人のほかの命が救えるからである。
社会復帰させるよりはるかに社会にとって利益のあることと考えられるだろう。

88 :名無しさんの主張:02/12/27 19:57
合理的だね。
そうするとまずは謀殺による殺人者は全て死刑、でいいんじゃないかな。


89 :・・・:02/12/27 20:37
むづかしいね。
提供したいが、体をかきまわされるのはイヤだな。

90 :名無しさんの主張:02/12/27 22:41
>>78
75が一応俺の反対理由。
善意に基づいて提供した側の遺族が「あの時もしかして死んで無かったのでは」
と言った疑念に悩まされるような、ある種不確かさを孕んだ物に生死を
委ねたくは無いな。
但し、身近な人に移植の必要性が生じたらコロッと考え変わるかも知らん。
身勝手だが、案外人間そんな物かと。


91 :名無しさんの主張:02/12/27 22:45
>>86
2つ無くても生きられるヤツは対象外とします

92 :名無しさんの主張:02/12/27 22:55
>>76
影樹→セニョリート名無し→セニョリートななしにゃん→えたーなるななしにゃん
という激しい変化に較べれば、甘い甘い。
>>77
精神と肉体が不可分で在る以上、肉体的な若返りが精神面にもフィードバックを
もたらすのでは?整形程度でも大きく在り方が変わる物だよ、精神ってのは。
そもそも老境に置ける心情風景には内分泌系の作用の他、先は見え、かつての
力は萎え、生殖能力すら喪失した自己の肉体への認識も大きく関与している
のではないか、と。
なら肉体が若返ればまずはバラ色と言えるんじゃないかな。
既存の価値観も必ずしも老廃物と言い切れる物では無いと思うが。
今の価値観ならあの時失敗しなかった、こういう思いは誰にも在るかと。

93 :名無しさんの主張:02/12/27 23:10
脳移植反対!


94 :名無しさんの主張:02/12/27 23:29
じゃあ俺の脳にオマエの身体を移植させてやるよ、それで文句無いだろ?

95 :名無しさんの主張:02/12/27 23:39
OK!


96 :名無しさんの主張:02/12/27 23:47
オマエ、ブサじゃ無いだろうな?
拒否反応強いぞ、俺脳は。
免疫抑制剤吐いてしまう程に。

97 :名無しさんの主張:02/12/27 23:49
サブだから大丈夫。


98 :名無しさんの主張:02/12/27 23:50
サブっ

99 :名無しさんの主張:02/12/28 00:03
>>98
ああ、オマエの脳だったらやっぱいらねえわ、
この話無かった事にしてクレ。

100 :名無しさんの主張:02/12/28 00:05
間違えた、>>97だ、99のレスは。
普段はこんな間違いしねえオススメの脳なんだけどな、俺の。

101 :名無しさんの主張:02/12/28 00:37
だれか俺のチンポいらない?移植してやるよ。

102 :61:02/12/28 20:27
>>87
私は古いタイプの人間かも知れませんが、犯罪者の臓器をもらうなんて、
少し複雑な気持ちにさせられます。
「僕の心臓は、凶悪犯の○○の心臓だ!」
なんか、怖い。グレてしまいそう。
それに、いじめの原因になるかも。
「わ〜、こいつの心臓は、凶悪犯の○○の心臓だ〜!レイプされるぞぉ〜!」
なんて具合にならないかな?



103 :(o・∀・o)ちんこたん(未良良)。:02/12/28 20:40
なぁこたーない。
もちろん、出所はひ・み・つ。

104 :61:02/12/28 20:52
>>103
でも ・ ・ ・ 心無いマスコミの連中がスクープしたりとか ・ ・ ・
重罪犯や凶悪犯は、結構世間の注目を集めたりして、(カレー事件やサリン事件)
出所の秘密を守るのは難しいと思います。
逆に言うと、マスコミの人がきちんと監視してくれれば、
臓器の出所が人身売買による物なのか、ドナーからの物なのか、
きちんと解るかも知れない ・ ・ ・ 難しいなぁ。

105 :61:02/12/28 21:09
テレビで見たことがあるんですが、
臓器提供した側の家族と、臓器提供を受けた側の家族の出会い。
受けた側の家族の感謝の気持ちと、自分の体内にある他人の臓器に対する気持ち。
複雑なものだと思いました。
テレビの内容は、臓器提供した側の家族から生前の話を聞かされて、
臓器提供を受けた本人が気持ちを新たに、「生きる」意味をかみ締めているってものでした。

技術的な物だけでは無しに、心理的な物も考えなければいけないなぁと思います。
なんと言っても、体の中に他人の臓器が入る訳ですから。
ある意味、臓器提供者の人生も背負って生きていく事になりませんか?



106 :(o・∀・o)ちんこたん(未良良)。:02/12/28 21:17
>>104それすると、マスコミが叩かれると思うけど。
>>105なりません。
牛を食べると牛の牛生とか。。。きり無いよ



107 :61:02/12/28 21:33
>>106
う〜む ・ ・ ・ ドライな考えをお持ちですね。

話を少し変えて、クローン人間について。
このクローン技術も、臓器移植に大いに関係あると思うので。
今朝のニュースで、ついにクローンベイビーが誕生したとかやってました。
この事については、どう思われますか?
私は脳死移植と同様に反対意見なのですが。

108 :名無しさんの主張:02/12/28 21:42
イタイ宗教団体の宣伝用ホラ話だと思うが。


109 :名無しさんの主張:02/12/28 21:47
クローンかぁ…。
使用方法次第かな。
ちゃんと育てるならいいけど。
実験とかにつかっちゃダメ。

110 :(o・∀・o)ちんこたん(未良良)。:02/12/28 21:58
いいか悪いかより
人類にとって意味の無い行為だと思うけど
その人にとって意味はあるかも知れないけどね。
子供を生めない欠陥遺伝子を残す意味は?
進化は?
???

111 :名無しさんの主張:02/12/28 22:04
>>110
子供を生めない欠陥遺伝子って?
クローンだって子供生めると思うけど。

112 :名無しさんの主張:02/12/28 22:12
しかし、動物実験で失敗(生存期間が短すぎ)した技術をイキナリ人間に使うとは。


113 :世直し一揆:02/12/29 00:12
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

114 :名無しさんの主張:02/12/29 00:12
私は脳死フェラ反対です。


115 :名無しさんの主張:02/12/29 00:25
私は脳死姦反対です。

116 :(o・∀・o)ちんこたん(未良良)。:02/12/29 00:26
>>111
クローンの利用法って、不妊治療が一番の利用法
だと思うけど。種無しでも自分の子供を作ったりとか
この場合、病気が原因でなったとしても
淘汰されるべき遺伝子であったはずが、
ファミコンのリセットを押すみたいにやり直すのはどうかと・・・

117 :名無しさんの主張:02/12/29 00:58
>>116
淘汰されるべき存在を活かし続けちゃうのが医療なので。

118 :名無しさんの主張:02/12/29 02:45
皮膚のクローンとかってもう実用化されてるんだよね?

クローン技術とか人工臓器とかが発達したら、臓器移植そのものがはやらなくなると思われ。
臓器移植って輸血の考えの延長でしょ?足りないから補うっていう。
必要な臓器は自分の細胞から培養するか、人工臓器で済ませてしまうことができるんなら、
わざわざ他人からもらうこともあるまい。

119 :名無しさんの主張:02/12/29 02:58
>>116
不妊者の遺伝子は残すべきではない、って考えは微妙に危険だと思われ。優生思想につながるよ。

120 :名無しさんの主張:02/12/29 12:00
>>116
病気や怪我で死ぬような弱者は淘汰されるべきだよね。

121 :名無しさんの主張:02/12/29 12:11
ワラタ。医者いらねーじゃん。

122 :名無しさんの主張:02/12/29 12:13
しかし、動物実験で失敗(生存期間が短すぎ)した技術をイキナリ人間に使うとは。

123 :名無しさんの主張:02/12/29 12:28
ま、安全性(寿命とか病気への耐性とか)が確立されないうちは止めといたがいいかもね。
あと利用法も明確にしとかないと。
臓器ごとのクローンはそれほど問題ないように思えるけど、
無脳症状態で発生させて臓器工場として作るのは問題があるように思える。

「臓器移植が必要な怪我、病気をしたときは臓器のクローンを作る。
 しかし、クローンが出来上がるまでは人工臓器でしのぐ。」
ってのが最上な気がするな。

脳死体からの移植を含む今の形の臓器移植は、技術が発達するまでのつなぎだな。

124 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/29 15:28
>しかし、動物実験で失敗(生存期間が短すぎ)した技術をイキナリ人間に使うとは。

理屈や道理ではその通りだが、通常、臓器ビジネスの顧客は時間が惜しいので
動物実験で失敗しようが、移植された方がマシという場合も有るし、
莫大な利益が絡むビジネスなだけに営業マンは優秀であるし、
それに馬鹿な客も少なからずいるだろう。
(元々判断力の無いので、我が子に移植させる臓器を得ることに盲目的で裏事情を調べていない馬鹿親とか、
 ボケかけてる老人や、イエスマン馴れしすぎている成金とか)

※ビジネスの世界では、顧客が理性的な判断をしているという偏見を持たないほうが良いと思う。
 業界や顧客層によって差が有るが、顧客は意外に馬鹿だ。

125 :名無しさんの主張:02/12/29 18:02
試験中だけ、教授の前頭葉を部分移植して下さい。


126 :名無しさんの主張:02/12/29 19:01
くっつかない罠。

127 :名無しさんの主張:02/12/29 20:26
>>124
禿げ同。
てか客がみんな理性的だったら医者は苦労しねぇ。

128 :(o・∀・o)ちんこたん(未良良)。:02/12/29 22:11
>>119
残すべき出ないつーより、残らない
>>120
淘汰されてきたが正解
>>121
いるよ。




129 :名無しさんの主張:02/12/29 23:06
>>128
優生思想とかデムパ社会進化論そのまんまじゃん。

ある種の民族は我が民族よりも現に劣っている。故に劣等民族は滅ぼすべきだ。とか
文明は常に進歩してきた。未開の文明は一掃して文明化してやるべきだ。とか


つーか、これ↓よくわからない。
>残すべき出ないつーより、残らない
クローン技術が完成すれば不妊遺伝子は残るんじゃないの?

130 :名無しさんの主張:02/12/30 00:25
>>129
不妊の程度によってはクローン技術など待たなくとも子孫残せると思うが。
大体、クローンによって生まれるのは自己の複製であって子供では無いかと。
して、その複製も不妊に悩むことになったら原本の方はどう言い訳するのか、
子供の人生も考えると「子供が欲しいから」等と軽々しく言って良い問題では
無いような気がする、そんな重いエゴはまず他では見られない物だな。

131 :名無しさんの主張:02/12/30 00:29
もっとも、
>>120
病気や多少の怪我で死に易い事が現在の社会に於いて淘汰され易い事とイコール
では無いだろう、とは思うんだが。
頑強な身体を持とうが、頭に難アリでは結局淘汰される側に傾くだろうし。

132 :名無しさんの主張:02/12/30 00:41
>>130
>不妊の程度によってはクローン技術など待たなくとも子孫残せると思うが。
禿同。なんでもかんでもクローンを使おうということではない。

>クローンによって生まれるのは自己の複製であって子供では無いかと。
一卵性双生児は互いは互いの複製であって兄弟ではない?
遺伝子が同じ構造をしているというだけで、兄弟の関係を認めて親子の関係を認めない理由はない。

>その複製も不妊に悩むことになったら
また、クローンで不妊治療すればいいじゃん。
配偶者同士のどちらのクローンを産むかという選択肢はあるし。

不妊の原因が遺伝子の疾患だったら、
生まれてくるクローンに遺伝子治療をほどこして出産するという手もあるわな。
もちろんクローン技術と遺伝子治療技術の安全性がある程度確認されていることが前提。

>そんな重いエゴはまず他では見られない物だな。
計画無しに子作りするのDQNのほうがよっぽどエゴ丸出しだぞ。

133 :名無しさんの主張:02/12/30 00:59
>>132
>遺伝子が同じ構造をしているというだけで、
>兄弟の関係を認めて親子の関係を認めない理由はない。
一卵性双生児は同一の遺伝情報を持つが、片方がもう片方の複製として
発生した物では無く、またほぼ同一時刻に同じ母胎より出生される点で
クローンとは意味合いが異なる物。
まして親子関係とも成れば配偶者との掛け合わせが子と称されるので在って、
片方の遺伝情報のみの存在を子と認定するのは難が在るのでは?
人間は単為生殖をする生き物では無いのだから。

>また、クローンで不妊治療すればいいじゃん。
交配による遺伝情報の更新が行われない以上その不運の連鎖は都合良く
遺伝子治療の手法が確立されたりしない限りはいつまでも続く訳だ。
だったら根本で断ち切る(言い方は不適切だが)のが効率的では?

>計画無しに子作りするのDQNのほうがよっぽどエゴ丸出しだぞ。
そっすね。

134 :名無しさんの主張:02/12/30 01:20
>>133
>片方がもう片方の複製として発生した物では無く、
>またほぼ同一時刻に同じ母胎より出生される点で クローンとは意味合いが異なる物。
不妊治療にクローンを用いる場合複製として発生させるわけではなく、「子として」産むのでは?
「同一時刻に同じ母胎」からというのがどういう意味を持つのかわからない。
同時ならよいのか?母体が子と違う遺伝子ならばよいのか?

>不運の連鎖は(中略)いつまでも続く
ここは解釈の分かれ目だろうね。おれは
安全にクローンが利用できるという前提があるんだから、クローン技術によって対処できる不妊がそんなに不幸なものだとはとても思えない。
また、
>交配による遺伝情報の更新が行われない以上
とあるけれども、
代々両性ともに治療不能の不妊でなければ、こういう連鎖は続かないと思われ。
不妊者と普通の人とのカップルなら不妊でない方のクローンを作ればいいんだから。
(不妊の方のクローンを作ることもあるかも知らんけど、代々そうしていくとも思えない)

女一人だけで子供を作りたい、というケースがあるかもしれないけど、
子々孫々そういう思想を持ってるんなら、不運な連鎖とはいえないね。

135 :名無しさんの主張:02/12/30 01:23
>>133
>まして親子関係とも成れば配偶者との掛け合わせが子と称されるので在って、
>片方の遺伝情報のみの存在を子と認定するのは難が在るのでは?
養子の制度が現実に合ったりするけど?

>人間は単為生殖をする生き物では無いのだから。
実用に耐えうるクローン技術を手に入れたのなら、もはや
あえて単為生殖する生き物ではないと決め付けることもないと思われ。
時々単為生殖する生物だ、と言ってもいいっしょ。

136 :名無しさんの主張:02/12/30 01:27
クローンとクローン元の続柄ってなにになるの?
一覧双生児扱いだから兄弟?

親子っていうのはなんだか変だよね。

137 :名無しさんの主張:02/12/30 01:28
>時々単為生殖する生物だ、と言ってもいいっしょ。

わーい。男がいらなくなるっぺ。


138 :名無しさんの主張:02/12/30 01:29
>>137
そんなの(・A・)イクナイ!!

139 :名無しさんの主張:02/12/30 01:32
>>136
子として産むんだから親子でいいじゃん。何が問題なの?

>>137-138
>わーい。男がいらなくなるっぺ。
>そんなの(・A・)イクナイ!
やりたいフェミ女にだけやらせとけばいいんだよ。
じゃなかったら、不妊の時以外はダメって法律でもつくっときゃいいだろ。

140 :名無しさんの主張:02/12/30 01:35
>>139
子として産むって…
受精欄から生まれたわけでもないのに。

141 :名無しさんの主張:02/12/30 01:37
>>136
>一覧双生児扱いだから兄弟?
よーくかんがえれ、
一卵性双生児と遺伝子的な関係が同じというだけで、「一卵性」でも「双生児」でもないぞ。

一つの卵から発生した双子を調べてみたら、遺伝子が全くいっしょだったってだけで、
遺伝子が全く一緒だから一卵性双生児というわけではない。

クローン親子は「ある親子を調べてみたら、互いに遺伝子が同じだった」って考えればいい。

142 :名無しさんの主張:02/12/30 01:39
>>141
「ある親子を調べてみたら、互いに遺伝子が同じだった」

それってつまり片親が存在しないってことじゃん。
そんなの処女懐妊くらいでしかありえないんじゃないの?普通は。

143 :名無しさんの主張:02/12/30 01:41
キリストはクローンだったのか、、、

144 :名無しさんの主張:02/12/30 01:45
>>142
クローンそのものが新しいんだから、帰結が普通なわけないじゃん。

>それってつまり片親が存在しないってことじゃん。
片親の意味が2通りに取れるけど、
1.遺伝的に片親しかいない。
←孤児院から引き取られた子供と戸籍上の親との関係は?
2.一緒に暮らしてる親が一人しかいない
←シングルマザーなんて今だっていっぱいいる。

145 :......( ゚-゚)y―~~:02/12/30 01:45
元々イブはアダムのあばら骨から作られたしな。

146 :名無しさんの主張:02/12/30 01:47
法律的なことを考えるとクローンは普通の子供扱いされないだろうな…


147 :名無しさんの主張:02/12/30 01:48
イブもクローンだったのか。。。

148 :名無しさんの主張:02/12/30 01:52
うわスレ伸びてる、こんな時間に。
>>135
>養子の制度が現実に合ったりするけど?
それは考えたが、親と同一の遺伝情報を持つ養子など現在在り得無いし、
そんな場合への規定など存在してないワケだから、制度が現実にある、との
言い方は不適切かと。

あと、不妊でクローンに拘る必要も無いのでは?
他から受精卵貰ってくれば済む事じゃん、人間の生殖形態の認識改める程の
問題では無いんじゃないの?
>>139
親と子の遺伝形質が同じって事自体、人間の親子関係には当てはまらない物。
何故単為生殖が主流を成していないかの理由を考えれば問題点とされそうな
箇所についても想像つかないか?特に不妊など疾患抱えている場合なら尚更。


149 :名無しさんの主張:02/12/30 01:52
>>144
>←孤児院から引き取られた子供と戸籍上の親との関係は?
これ知らない。。。
どうなるんですか?

>←シングルマザーなんて今だっていっぱいいる。
こっちはいいけど。

150 :名無しさんの主張:02/12/30 01:56
>>145
要するに、スペアリブみたいな物なんですな、イブは。
それとも骨髄の幹細胞から造られたって事なんかな?

151 :名無しさんの主張:02/12/30 01:57
気持ち悪い。自分と一緒のカオして、
自分と一緒の身体で、自分と一緒の声で・・・・
心はどうなんだろう。

152 :名無しさんの主張:02/12/30 01:58
>>140
クローンってたしか
体細胞の核と未受精卵を用いて受精卵と”同じ状態”にして出産するものだったはず。
たしかに受精はしてないけど、そんなに問題かな?
受精してないから我が子と思えない?

個人的な意見で事実誤認があるかも知らんけど、父親の体細胞の核と母親の未受精卵が使えればクローン親子も日常的な意味での親子関係として捉えやすいかもしれない。
受精で何が起こっているかというと、精子の減数遺伝子と卵の減数遺伝子がくっつくんだけど、
遺伝に関してはもう一つ、卵の細胞質が遺伝するってのは高校の生物で習う。
つまり子供は、両親の遺伝子+母親の細胞質で出来てるわけだ。つまり、
父親の体細胞の核と母親の未受精卵の組合せだと両性の形質が子には伝わるんじゃ?
ってことは、受精してないってことで反対してる人も結構説得できるかも?

153 :名無しさんの主張:02/12/30 01:58
脳波や心も同じなら、オカルトっぽい。

154 :名無しさんの主張:02/12/30 02:00
ほくろの場所も、爪の形も、歯の形も同じ?
頭の良さ悪さもそっくりそのまま???

155 :名無しさんの主張:02/12/30 02:02
>>151
育つ環境をまったく同じにできるわけないから心は違うものになるよ。
一卵性双生児を考えてごらんよ。

156 :......( ゚-゚)y―~~:02/12/30 02:03
>>150
創世記第二章には
髪がアダムのあばら骨の一つをとって
そこからイブを作ったと書いてあるな。
科学的にはどういう説明ができるか分からないが、
なんせ無から全てを作った神だからね。
我々には理解し得ぬ仕方で人を作ったのかもしれぬ。

157 :名無しさんの主張:02/12/30 02:06
>>152
一寸上でも書いたが、他から受精卵貰ってくるって選択肢は考えに入らないか?
つうか、普通に養子で何故いけないのか、遺伝的に繋がり無ければ愛せない?
どうしても自分の遺伝情報残したいと言うなら、もう片親の遺伝情報無視してる
事に対してはどうか、大体クローン技術自体今の所色々曖昧な部分を含んでる
現状で、より簡単かつ確実な方法が在ればそっちを普通考えると思うが。

158 :名無しさんの主張:02/12/30 02:08
>>152
そんなこと高校の生物でやったっけ?
生物の授業ずっとサヴォってたからわかんないや。

別に受精してないからわが子と思えないなんてことはないと思うよ。
ただ、一般的な生まれ方とちゃうから気持ち悪い。

159 :名無しさんの主張:02/12/30 02:11
>>156
その話は有名だけど、もう一寸美味そうな部分使えなかったもんかね、神は。
骨だってさ、骨。骨付き肉じゃ無しに。
俺はイヌがしゃぶって喜んでるようなもんの尻追っかけてるのか、
と思うと何故だかとても鬱なんだ。女性にはもっと尊敬持ちたいね。

160 :名無しさんの主張:02/12/30 02:13
不妊ならクローンっ子を作れるようにすればいいって主張もなんだか変。
ケコーンしたくないけど子供が欲しいって場合にもクローン作れるように
してくれなくちゃ。

161 :名無しさんの主張:02/12/30 02:13
>>156
もともと生物は、別惑星の絶滅寸前の星人が
遺伝子操作で作ったという説もあるし。
裏科学ではあるけど。

162 :名無しさんの主張:02/12/30 02:14
>>159
どこだったら良かったの? 正直どこでもいいと思うけど。

163 :名無しさんの主張:02/12/30 02:15
バツイチで、結婚はこりごり、
子供だけ欲しがってる友達には朗報と思われ。

164 :名無しさんの主張:02/12/30 02:15
>>148
>制度が現実にある、との 言い方は不適切かと。
表現が悪かったかな。単に「養子の制度がある」と言いたかっただけ。
養子の制度がある以上、親子の遺伝的な関係のみが親子の関係の条件であるとは言えない、
というのが伝えたい内容です。
遺伝的に関係のない人たちが親子として認められ暮らしているのに、
遺伝的に同一な親子がなぜ認められないのか?ということです。
過去になかったからor現在そういう関係がないからといって、
将来にわたって親子関係が認められないとはいえますまい。
(養子と違って自分のお腹をいためて産んでるわけだし)

>あと、不妊でクローンに拘る必要も無いのでは?
>>132で「なんでもかんでもクローンを使おうということではない。 」と書いてるんだが、
クローンでしか対処できない不妊っての想定して考えてるのかと。
他から受精卵もらって納得する人なら養子でももらってくるでしょ。
代理母を使ってまで自分たちの遺伝子に近い子がほしいと考えている人がいるのは事実。

>特に不妊など疾患抱えている場合なら尚更。
これは慎重になるべきだと思います。でも限定的な状況、例えば
不妊以外は健康であれば、不妊治療の選択肢にクローンがあるってのはまずいとは思えません。
自分の人生が不幸だと考える人はクローンじゃなくて養子もらうんじゃないかな。

165 :名無しさんの主張:02/12/30 02:18
奥さんは欲しくないけど子供は欲しいな。

166 :......( ゚-゚)y―~~:02/12/30 02:21
>>161
無機物から有機体がどのようにしてできたかという科学的な過程が
どうしても分からなかった時代には
「異星から飛んできた」という説も有力だったみたいですね。
どうも、答えをはぐらかされた気がしますね。


167 :名無しさんの主張:02/12/30 02:26
>>166
それじゃあその異星から飛んできた生命はどうやってできたのさっ!!
て疑問が残るわけで砂。

168 :名無しさんの主張:02/12/30 02:28
>157
>現状で
現状で考えるのならクローンで不妊治療なんてばかげてると思いますよ。
よそから受精卵もらってくるのだって、養子で何が悪いんだと思ってるし。

クローンの技術的な困難が解決されてしまったら、どういう世界が広がるのかと思ったわけです。
不妊への対処への選択肢は確実に増えると思います。
懸念すべきは遺伝的疾患ですが、何代もクローン親子続けない限りは問題にならんでしょうし。

169 :名無しさんの主張:02/12/30 02:30
この辺の議論てクローンスレでもあったよね。
クローンスレはもう全部落ちちゃったんだっけ?

170 :名無しさんの主張:02/12/30 02:30
>>163>>165
なんでそーゆーヤシは、養子をとらないのかと小一時間(以下略

171 :名無しさんの主張:02/12/30 02:32
>>170
養子の手続きっていろいろとめんどくさいらしいし。

ぴょこんとクローンができるならそっちのほうがお得っぽいよね。

172 :名無しさんの主張:02/12/30 02:34
>>162
ああ、よく考えたら男の身体で美味そうな部分って無いな。
つうか花とか海とか草の露から造ったって方がロマンが在って良いな、
だって骨だぜ、骨。しかも野郎の。
>>163
バツイチを誘発しやすい形質ってのも突き詰めれば見つかるかも知らんが、
そう言うのって本来、淘汰圧受ける要素じゃないか?
バツイチ以前に田島とか、子孫残せ無そうな連中が複製造りまくるのって
社会の質落としそうじゃ無いか?

173 :名無しさんの主張:02/12/30 02:34
>>166
>無機物から有機体がどのようにしてできたかという科学的な過程

これって、解明されているんでしょうか?
あのNHKの生命誕生のように。あれは仮説ではないんですか?


174 :171:02/12/30 02:34
まぁ、よく考えるとクローンのほうがよっぽどめんどくさい
のかも知れないけど。
今のとこまだ世間的には夢の技術なので、、、
クローンっ子は細胞ちょっととってしばらくすると出来上がってる
イメージで(^-^;

175 :名無しさんの主張:02/12/30 02:39
>>172
>そう言うのって本来、淘汰圧受ける要素じゃないか?

友達は、夫が子供より貯蓄(家を建てるため)を優先したために、
結婚して7年経っても産ませてもらえなかったらしい。
それが原因で別れたそうだ。旬の時に産ませてもらえないという
のは、辛いらしい。そこから感情の行き違いが出てきて%8

176 :名無しさんの主張:02/12/30 02:41
うわ。。。。

あるんだねそういうの。

177 :......( ゚-゚)y―~~:02/12/30 02:41
>>173
無機物を化合すれば有機物を作ることが可能という話も聞いたことあるし、
たんぱく質の基本的な要素は地球外からもたらされたと言う異星飛来説も根強くあるみたいだ
(ちなみに、NHKの番組は後者だったかな?)。

進化論の分野を初めとして生物学はあやしい説が結構あって
仮説から抜け出していない説が多いと聞きます。


178 :名無しさんの主張:02/12/30 02:45
>>174
クローン人間つっても誰かがお腹をいためて産むのには変わらないと思ってたんだけど。
試験管で培養ってのもそのうちできるようになるかもだけど、
個人的にはそういうのは移植用の臓器の培養にとどめておいてほしい、


と、スレの方向を多少修正してみる。

179 :130:02/12/30 02:49
>>167
異星から飛んできたって、別に異星人の事だけ言ってる訳じゃ無いだろう。
彗星なり隕石なりに付着してた有機物の話題なんて良く在ったよな。
>>173
>これって、解明されているんでしょうか?
>あのNHKの生命誕生のように。あれは仮説ではないんですか?
科学なんて殆どが仮説でしょ。
山程在る仮説の中で一番否定材料が少なくて信憑性の在る物が主流に成るだけ。
>>174
そんな、ねえ、コピーロボットじゃ無いんだからさ。
ぴょこんと出来上がる子供に腹痛めて産んだ子供並の愛情注げるもんだろうか?

随分昔の話だけどさ、あと話変わるけどドリーのテロメア生まれつき短かった
とかのニュース、あ、やっぱりーって思わなかった?自分の子供だったらどう?
まあ、ウシの場合はそうは成ら無かったとか、解らん要素いっぱい在るけどな。

180 :名無しさんの主張:02/12/30 02:52
>>178
>クローン人間つっても誰かがお腹をいためて産むのには変わらないと思ってたんだけど。

それだと代理母をさがさないといけないのか…
面倒だな。
まぁお手軽に子供がほしいとか言うのがそもそも間違いなんだけどな。

181 :名無しさんの主張:02/12/30 02:53
苦労人間

182 :名無しさんの主張:02/12/30 02:53
>>174
>今のとこまだ世間的には夢の技術なので、、、

かの宗教団体が、成功したっていう新聞記事を前提に
クローン問題が語られてると、今まで思ってたのですが。

183 :名無しさんの主張:02/12/30 02:56
>>182
そのつもりだったけど?

184 :名無しさんの主張:02/12/30 02:57
>>180
玉が潰れた夫の夫婦だったら、代理母いらんよ。
どうしても夫の遺伝子を継ぐ子供がほしいって夫婦だったらの話だけど。

185 :......( ゚-゚)y―~~:02/12/30 02:59

クローン人間 重大犯罪とバチカンが非難
http://www.sankei.co.jp/news/021228/1228kok026.htm

ローマ法王庁(バチカン)のアカデミーは27日、
新興宗教団体がクローン人間の女児誕生を発表したことについて、
事実だとすればヒトのクローンづくりはコピーする人物をあらかじめ選んで再生産するものであり、
人間の「奴隷化」につながる重大な犯罪、と強く非難する声明を発表した。
声明は、クローンが生命操作の1つの方法であり、
刑罰を科して禁止する法律をできるだけ早く制定すべきだと指摘。
クローン禁止の立場は教会だけでなく、国連など国際機関も同じだろうと強調した。

ANSA通信によると、バチカン所属のラテラノ大学のコッツォリ教授は
「(宗教団体による)全能の妄想に駆られた自己陶酔であり、道徳的に受け入れられない」と述べた。
(共同)



186 :130:02/12/30 03:03
>>177
げ、殆どかぶっちゃったよ、失礼。

今現在有機物が普通に溢れてるの目にしてると、「別に、普通に出来上がる物
なんじゃん?」とか思っちゃいそうだが、実際現存する有機物って出所は
殆ど生物の同化・固定作用から、なんだよね。
その大本の有機物発生にお目に掛かる事がまず無い以上仮説で当然かな。
ただ、俺は異星飛来説はどうかな、とは思う。絶対量が不足し過ぎでしょ、
原始の海で濃厚な有機物のスープ形成するには。
チューブワームとかが餌にしてる鉱泉の例なんか考えると別に外に由来
求めなくたって、とは思うね。

187 :名無しさんの主張:02/12/30 03:04
>>185
イヴや聖母マリアは、棚にあげてということなのだろうか。

188 :名無しさんの主張:02/12/30 03:07
>>186
でも、絶対に人間の手では作れてないんだよね。
無機物から有機物って。

189 :名無しさんの主張:02/12/30 03:09
>185
>ヒトのクローンづくりはコピーする人物をあらかじめ選んで再生産するものであり、
>人間の「奴隷化」につながる重大な犯罪
これよくわからないな、なぜ奴隷化につながるのかわからないし、
「子作り」って「私とあなたの子供」を選んで生産してるってことだと思うんだけど、
コピー元が二つの時はよくて一つの時はダメだとする根拠がわからない。
「奴隷化」の理屈がわかれば賛成するかもしれんが。

>クローンが生命操作の1つの方法であり、
バチカンって遺伝子治療についてはなんていってんだろう?
安楽死はだめだって言ってたはずだけど。

>「(宗教団体による)全能の妄想に駆られた自己陶酔であり、
>道徳的に受け入れられない」と述べた。
こっちは禿同。羊で成功してからにしないとと早死にするのが目に見えてる。

190 :130:02/12/30 03:13
なんか、クローン団体をハッカーが攻撃、とかの見出しがスポーツ紙にまで。
なんでそこまで忌避するのかって疑問は在るけど、これは宗教観の違いも在るん
だろうな、人間造れるのは唯一神のみみたいな考え方、日本じゃあまり見ない。
周りの人間も「さあ?別に否定する理由も無いんじゃね?」的反応だったし。

ただ、遺伝形質に問題が在って子供産めないならソレはソレとして受け入れる
べきか、無理して子孫にまでその形質受け継がせるべきでは無いのでは、とは
思うけど。
自分の生き方考え受け継ぐ者が欲しいと言うなら何も遺伝形質まで拘らずとも
養子で充分な訳だし。

191 :......( ゚-゚)y―~~:02/12/30 03:16
>>186
確かに、実験で無機物から有機物ができることを証明できなければ
いつまでたっても仮説のままですね。
その他の文章も併せて勉強になりました。

>>187
多分、「生命操作」というところでバチカンは異論があるのではないかな?
どのような人間を作るかということを完全に人間が決めてしまうようになってしまうと
作った者と作られた者との間で「創造者-被造物」という主人と奴隷の関係が出来上がりそうだし、
又、どのような子供が生まれてくるか分からない不確定な要素を残しておかないと
神様の居場所がなくなっちゃうんだろうな。。


192 :名無しさんの主張:02/12/30 03:18
脳のクローンをつくった場合、記憶も複製されるのか?


193 :名無しさんの主張:02/12/30 03:23
>>192
んなアホな・・・。
神経細胞のシナプス結合や、脳内物質のすべての存在する配置までまったく同じにコピーして、はじめて「記憶も複製されたか?」と問えるんだとおもう。
クローンじゃ、記憶までコピーできないよ。


194 :130:02/12/30 03:24
>>189
奴隷化って言うよりは目的を持って発生させる事が規格製品よろしく
“人間の生産”に繋がりはしないかって思いは在るけどな。
まあ、宗教に則った世界観をその立場に無い人間が理解しようとしたって
無理は在るんじゃないの?
>こっちは禿同。羊で成功してからにしないとと早死にするのが目に見えてる。
ところが、他の生物の場合は通常の生殖とテロメア長に差異が見られなかったり、
なんか不明確な点も色々在るんだそうだ。
他の生物での実証が不可能なら人間で試して見れば手っ取り早いだろうが、
その子が寿命短かったりすればもの凄く可哀想だしな、倫理的には、まだまだ。

195 :名無しさんの主張:02/12/30 03:25
医者が創造主・・・・

196 :名無しさんの主張:02/12/30 03:30
カルト団体が完璧なクローン技術を手中に収めたら怖いな。
成長スピードもコントロールできたら、神兵とかつくりそう。


197 :130:02/12/30 03:32
>>191
イヤイヤ、そんな勉強に成りましただなんて、スペアリブとか言ってた
バカは俺ですんで。しかも194でまたかぶりました、重ね重ね失礼。
自然状態での無機物からの有機物生成に関しては実証したトコが在ったかと。
大気の成分に放電やら紫外線やら浴びせてアンモニアが出来たとか、そんなの。
>>192
俺の脳で良ければやるぜ、と何回も書き込んだが未だ良い返事が来ない。
アンタはどうですか?

198 :名無しさんの主張:02/12/30 03:37
>>194
>目的を持って発生させる事が規格製品よろしく “人間の生産”に繋がりはしないか
「規格製品よろしく」てのが味噌なのか。牛はもう規格製品でクローンしてるしな。
牛だってお腹痛めて生むのに、工場みたいに代理母が集まるとでも思ってんのかね。
母親もクローンでまかなうにしても、初潮がくるまで十数年管理するんか?気が遠くなるなあ。

目的をもって人間の生産することは普通だしね。
「しあわせな過程を築こうとこの子を産んだんです」てな。
それより労働力確保のために子作りしまくる途上国についてはなんも言わんのかね、バチカンは。
よっぽど、人間を奴隷化してると思うが。

>他の生物での実証が不可能なら人間で試して見れば手っ取り早いだろうが、
>その子が寿命短かったりすればもの凄く可哀想だしな、倫理的には、まだまだ。
なるほど。

199 :名無しさんの主張:02/12/30 03:48
>>198
あ、牛って体細胞からのクローンはまだなんだっけ?ま、いっか

200 :130:02/12/30 03:51
>>198
>牛はもう規格製品でクローンしてるしな。
人間とウシを同列に考えないのがキリスト教、その辺俺なんかの無宗教な
人間にはどうも分からんトコでは在るんだけどね。
ただ、性別能力、その他疾患の有無まであらかじめ分かってるとなると
その子の今後の人生の在り様まで定義されてしまいそうで、ソレもまた
可哀想では在るかな、と。
アンタ将来痛風に成るんだから気を付けなさい、とか言われても鬱だろうしさ。

>それより労働力確保のために子作りしまくる途上国についてはなんも
>言わんのかね、バチカンは。よっぽど、人間を奴隷化してると思うが。
全くだね、あれ程目的化された子造りってのは富国強兵以外思い浮かばんな。
結局、子供の形質まで弄るのは神のみに許される領域とかそんなんだろうけど、
精子買って人工授精とかだって充分その範疇だろうにね。
毛唐の考える事って良くワカランね。

201 :130:02/12/30 03:52
あ、痛風なんかは生活態度に依拠する部分の方が多い訳か、ま、いっか。

202 :名無しさんの主張:02/12/30 06:30
バチカンはバカチン

203 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/30 10:49
>>120
まあ、人助けしたい奴が、自分の金と労力で弱者を支援するのは
人の勝手だし、弱者が生き残ろうと自助努力するのは弱者の勝手だが、

他人の金を毟り取る権利はお前らには無いとは全く考えていないようだ。
もしかして、こいつらって悲劇の主人公マンセー漫画見過ぎ?

自助努力と適者生存、これ生物の鉄則。以上。

204 :名無しさんの主張:02/12/30 11:11
>>203
北斗の拳みたいな世界観っすね。

205 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/30 11:13
>>204
極端に考えすぎでは?

自分の帳尻は自分で始末せい。

206 :名無しさんの主張:02/12/30 13:21
脳無しクローンに自分の脳を繰り返し移植しても、オリジナルの脳を複製できなければ、
いずれ、脳の寿命がきて、終わり?

それから、オリジナルと同じ記憶を持った脳が複製できても、結局別人の脳?
自我は何処にあるの?



207 :名無しさんの主張:02/12/30 13:34
>>206
>いずれ、脳の寿命がきて、終わり?
まあ、そうなるかな、ただ脳の寿命は身体のそれより長いそうだから
延命処置としては可なのかな。

>それから、オリジナルと同じ記憶を持った脳が複製できても、結局別人の脳?
>自我は何処にあるの?
結局別人の脳だろうね、部分的に細かく更新していくとかでなければ。
つうか身体感覚や自己の容姿・健康状態等も含めて自我が存在するんだろうから
脳を別の身体に移植する事にしろそれらに変化が生じたら元々の自我自体にも
変化は生じそうだな。

208 :名無しさんの主張:02/12/30 14:18
>>207
既往症などの状況もそのまま複製すれば・・・って意味ないか。

209 :名無しさんの主張:02/12/30 14:21
やっぱさ、我こそはと思う美少女は名乗り出ようよ、
俺の脳を贈るからさ、さあ一つに成ろうよ、ほらほら。

210 :名無しさんの主張:02/12/30 14:22
自分のクローンがHしても、わが身に快感が伝達されないわけだね。


211 :名無しさんの主張:02/12/30 14:23
自分のクローン、もしくは、自分がホモだったら、クローンとSEXする?


212 :名無しさんの主張:02/12/30 14:24
>>209
男女間の脳移植は難しいそうな。






資料:寄生獣

213 :名無しさんの主張:02/12/30 14:31
>>212
まあ、男女で身体感覚自体相当な差異が在るだろうからね。
ファントムペインならぬファントム勃起とか在りそうだな、男女間の脳移植。
欠損部位を他の箇所が時間を掛けて肩代わり、が可能なレベルとも思えないし。
乳首とケツ以外の性的快感が全く存在しない身体に成っちゃうかもね。
でもなんかワクワクしないか?目が覚めたら女ボディ。
ホモとか女装趣味とかは無い俺だが。

214 :名無しさんの主張:02/12/30 14:40
>>213
>でもなんかワクワクしないか?目が覚めたら女ボディ。
生理で憂鬱になるのが関の山かと。
容姿端麗であればそれなりに興味をそそられるけど。

215 :名無しさんの主張:02/12/30 15:01
生理か…それは鬱だな。

216 :名無しさんの主張:02/12/30 15:05
>>214
生理をそう認識する身体感覚を男脳は持ち合わせて無いんじゃないか?
それこそ気付かない内にだらだらと。あ、それは鬱か、やっぱり。

217 :名無しさんの主張:02/12/31 18:40
クローン技術が進むと人間のクローンを丸ごとじゃなしに、
体の一部分だけのクローンが作れるようになるかなぁ?
腕だけとか、足だけとか、臓器だけとか ・ ・ ・

218 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/31 19:07
>>217
っていうより、人間の部位の一部だけの場合は、
その部位の成長管理(特にバランス面)だけ出来ていれば良いが、
人間丸ごとの場合、全ての部位の様々な面でのバランスをとらなければいけないし、
一箇所の部位でも不調だと、丸ごと頓挫する訳で、そうなるとリスクが高いので
部位だけの生産技術の方が進展が速い気がします。

219 :名無しさんの主張:02/12/31 19:13
>>218
その部位の成長スピードって、人間と同じスピード?
成長を早めたりする事が出来るようになるかなぁ。

220 :名無しさんの主張:02/12/31 19:54
>>218
「人間の手」「人間の心臓」と言う生物が存在しない以上、発生させた生物は
内在する遺伝情報に従い丸ごとの人間を形造る方向で増殖する方が自然では?
勿論、皮膚組織・肝細胞組織といった小単位で同種の分化を遂げた組織の培養は
現時点でも可能では在るが、それはあくまで組織単位で在って臓器では無い。
臓器・器官毎の発生を促す方法が確立されれば臓器移植に供する事も目的と
成ろうが、丸ごとの発生に比してより多くの干渉が必要とはされるだろう。

221 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/31 19:58
>>220
それだと、15年位かかるべ。
バイオ関連の資金コストが5%〜10%だとすると、
15年先の収益で採算を取るには
一体幾らの投資回収効率が必要ですかな?

※私としては、促成培養のつもりで書いたのですが。

222 :名無しさんの主張:02/12/31 20:00
人間はSEXでつくろう。


223 :名無しさんの主張:02/12/31 20:03
>>222
あなたがいい人なのか悪い人なのかはしらない。
にもかかわらず、私はあなたに賛同せざるを得ない。

224 :名無しさんの主張:02/12/31 20:20
>>221
組織培養でも種々の増殖因子(ホルモンの類とか、色々)である程度の促進・遅延
は可能(むしろ遅延がラク)だが、その細胞の元来持つ上限以上の増殖速度は
細胞そのものの構造からも期待しにくいかと。
で、ヒトの発生・成育速度以上の物を期待する上でもいわゆるトランスジェニック
アニマルになるのかな、投資回収効率で言ったって成育に掛かるコストはタダの
家畜同様な訳だし、比して器官(生体弁とかその程度にしろ)なり、各種製剤なり、
回収を見込める額は莫大。

225 :名無しさんの主張:02/12/31 21:01
クローン技術で大人のおもちゃを作れば大儲け!

226 :名無しさんの主張:02/12/31 21:46
ホールのみとか?


227 :名無しさんの主張:02/12/31 22:00
>>225
製造に掛かる原価と購入者に要求されるメンテナンスの手間考えると
恐らく商売には成らんのじゃ無いか?
それより大人のおもちゃにも国民としての権利持たせて働かせてはどうだろう。
でも浮気とかしないよう最初にインプリンティングされた者を主人として
認識するような形質を持たせておく、マンガの世界かな・・・

228 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/31 23:43
>>224
人件費(主に高額研究員)、情報量(足りないデータ代)、
法務費用、保守・警備費用、献金費(米国で言えばロビー代)が抜けてまっせ。

229 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/12/31 23:45
>>223
俺に対するレスではないですよね?

230 :名無しさんの主張:02/12/31 23:59
>>228
少なくとも人間の一部部位のみのクローンを製造するよりは
設備投資は少なくて済むかと。
人間の一部部位のクローンが商売になるのかについての試算が在って、
動物に目的の遺伝子を導入した場合に対してどう有利になるのかの証明は在る?



231 :名無しさんの主張:03/01/01 01:14
>>230
クローン人間と部分的クローンの問題は採算性ではないと思われ。

仮に安全にクローン人間を発生させることができるのだとしたら、
それを普通の人間と同じように扱わない根拠がないので、
養子や人工授精の流れにある「子がない人たちが子を持つための」技術以上の使い方はなくなる。
不妊目的以外の使用法はない(あるいは許されない、あるいは許す理由がない)。

つまり移植用臓器目的で丸ごと一体のクローン人間をつくることできないので、
コストがいくらかかるにせよ、臓器のみの部分的クローンや人工臓器の研究は要請される。

232 :名無しさんの主張:03/01/01 01:34
クローン人間が普通の人間と異なるように扱われる(差別される)根拠がないことの説明。

遺伝的関係の問題について、
・普通の親子と、人工授精の親子の関係
・普通の親子と、孤児と養子縁組した夫婦の関係
・二卵生双生児と一卵性双生児との関係、
出産において、
・普通の出産と代理母による出産との関係

以上のそれぞれの場合を親とクローンで生まれた子の関係と比較してみれば、
クローン人間を普通の人間と特別区別して考える根拠はないと考えられる。

*ただし、ここではクローン人間は技術的な問題によって寿命や健康に異常がない者を想定する。
*遺伝子操作は行っておらず、親と子の遺伝子情報は完全に同一であることを想定する。
*遺伝子操作によって生じる問題はクローン人間の問題とは切り離して考える。
*不完全な技術によって寿命や健康に問題がある不幸な子が生まれることは許されるものではない。

#臓器移植のための倉庫としてクローンを無脳症の状態で出産させることについては、
#それが、全ての無脳症患者や脳死者についても同様の扱いをするかによって問われるべきで
#クローンの問題とは切り離すことができると思う。(無脳症患者からの移植は許されるかという問題)

233 :名無しさんの主張:03/01/01 01:49
>>231
不妊目的だと肯定される物でも無いとは思うが。
体外受精、養子等代替手段が幾らでも在る以上、倫理面差し置いてまで
その後の保証も無いクローンに拘る理由も無いのでは、と。
あ、俺はクローンに決して反対では無いよ、必要性の問題。
臓器単位でのクローンが技術的に確立されれば、で動物より効率的なら
別に反対する理由もあまり無いんだよな。
ただ、臓器毎となると上皮組織、筋組織、分泌系etcそれぞれ無軌道にでは無く
分化させる必要が在る訳で、正直相当難儀するんじゃないかと。
つうか、218の丸ごとより部分クローンが効率的、てのに反論した
つもりだったんだが。

234 : :03/01/01 01:50
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

235 :233:03/01/01 02:02
>>232
>・普通の出産と代理母による出産との関係
この場合一般的な体外受精でも問題無いのでは?
どうしても自分の遺伝情報に拘る理由って何だろ。
これ以外は異論無いです。

>臓器移植のための倉庫としてクローンを無脳症の状態で出産させること
無脳症患者や脳死者と同列で良いのでは。
発生への干渉が少ない分、部分的な発生に較べ(キリスト教的な)倫理感への
抵触も少なくて済むかと。

236 :名無しさんの主張:03/01/01 02:13
>>233
人工授精に関しても養子という代替手段があるにも関らずなされているわけで、
「血の繋がった子が欲しい」というニーズがある以上クローンの不妊目的の使用は避けがたいと思われ。
クローンによるメリットは、性細胞でなく体細胞(と未受精卵)があればいいので、
夫婦ともに不妊である夫婦でも血の繋がった子を産めるというとこにあると思います。
>その後の保証も無い
安全性が担保されなければやっちゃいけないと思います。逆にもし安全なら止める理由はない。

>丸ごとより部分クローンが効率的
>>218さんの意図は知りませんが、>>231での私の意見をば整理すると、
私も>>230さんと同様丸ごとの方が効率的だと思います。
ただしそれは、「普通の人から移植するのと同じ種類の効率性だ」というのが>>231の主張です。
生きた普通の人間から臓器移植は出来るのに、コスト的に不利な部分的クローンを研究する理由はなぜでしょう?

クローン人間は人間と同様に扱うことは出来ても、道具として使うことは出来ないのです。
(感情面でどうあれ、人種差別が出来ないのと同じ理由です。理由は>>232

つまり、コスト的な不利は認めても丸ごとクローンからの臓器移植は許されない、ということです。

237 :名無しさんの主張:03/01/01 02:21
>>235
>>・普通の出産と代理母による出産との関係
>この場合一般的な体外受精でも問題無いのでは?
体外受精での代理母が認められるなら、クローンの出産が代理母でもクローン差別の根拠にならない。
といってるだけです。

>どうしても自分の遺伝情報に拘る理由って何だろ。
ぼくも同じ様な疑問を抱きますが、こだわる人はいるだろう、と。
こだわらなければ、体外受精もいらないですからねえ。養子で十分。
「人工授精で血のつながりの追求を認めているのに、クローンで認めない理由はないだろう」
と言いたいだけです。

>無脳症患者や脳死者と同列で良いのでは。
そういうニュアンスを入れたつもりなんですが。舌足らずですいません。
無脳症患者の扱いを定めなければ、無脳症クローンの話はできないだろう、と。

238 :名無しさんの主張:03/01/01 02:27
>>232
>クローン人間を普通の人間と特別区別して考える根拠
よく分からない俺なんかからしたら
クローン人間というとコピー人間というイメージで
遺伝子の同じ人間が出来る、なので
期待度が全然普通に生まれた子と違う
有名人の子なんかでも苦労するみたいなのに
特別区分しちゃうんじゃないか

239 :名無しさんの主張:03/01/01 02:42
>>238
>期待度が全然普通に生まれた子と違う
僕は不妊治療目的以外にはクローン使ってはならないと考えてるので、不妊治療に限定すると、
どうしても血の繋がった子が欲しくって、しかも不妊の夫婦がクローンでいいから産みたい、
という時、生まれてくる子供はとっても望まれて(期待されて)産まれて来るんじゃないかな。
コピー元は親だろうから過度な期待もないだろうし。

>有名人の子なんかでも苦労するみたいなのに特別区分しちゃうんじゃないか
有名人が実際に苦労するからといって、有名人を特別区別して扱うのが正しいというわけではないのでは?
白人が有色人種に微妙な感情を持つように、何か感情的に差別したくなるからといって、差別が正しいというわけでもないでしょ。
つまり、
>クローン人間を普通の人間と特別区別して考える根拠
にはならない。
大体、一卵性双生児だって互いは互いのコピーなのに。
「双子みたいに似ている親子だわ」と珍しがられる程度でしょ。

240 :名無しさんの主張:03/01/01 02:52
>>239
>一卵性双生児だって互いは互いのコピー
ほんとか ほんとでなければ差別にならないか
>僕は不妊治療目的以外にはクローン使ってはならないと考えてるので
ならいいんだが、それだけに留まれないと思う
>有名人が実際に苦労するからといって
最初から苦労する子がかわいそうではないかい


241 :名無しさんの主張:03/01/01 03:10
>>240
>>一卵性双生児だって互いは互いのコピー
>ほんとか
一卵性双生児の遺伝子が全く同一であることは広く知られた事実。
細胞質の同一性まで考えれば、クローンの親子よりも同一だよ。

>ならいいんだが、それだけに留まれないと思う
とどまらないなら、非難されるということです。
クローン人間を不妊以外(例えば臓器工場)に使うことは、
普通の人間を人体実験にかけるのと同じように非難されるだろう、と。
(するひとがいないというのではなくって、してもそれを正当化できないということ)

>>有名人が実際に苦労するからといって
>最初から苦労する子がかわいそうではないかい
かわいそうだと思ってるから、
>有名人を特別区別して扱うのが正しいというわけではない
と書いたのに。
子供がかわいそうだから有名人は子供を作るな、とは言わないでしょう?

242 :233:03/01/01 03:24
>>236
>「血の繋がった子が欲しい」というニーズがある以上
体外受精でも代理母でも遺伝情報的に繋がりは持てるよ。
両親とも生殖細胞を造る能力が無いとかで無ければ。
不妊=生殖細胞を造れない、と言う場合はごく少ないかと、
大抵はそれ以外の要因からの不妊、まあソースは脳内なんだけどね。

>つまり、コスト的な不利は認めても丸ごとクローンからの
>臓器移植は許されない、ということです。
あ、俺230です。
で、普通の人間からの移植若しくはトランスジェニックアニマルで事が済むなら
ソレで良いじゃ無いかと、拒否反応抑制なども含め臓器毎のクローンの方が
効率的に成ったらそれでも構わないが、丸ごとより部分毎の方が効率的との
218氏の言には異論在り、と言った所です、俺は。

243 :名無しさんの主張:03/01/01 03:33
>>242
>両親とも生殖細胞を造る能力が無いとかで無ければ。
そういう限定的な状況で、クローンを不妊対策で使うのは止める理由はない。ということです。
ごくごく稀なケースになるだろうということは認識してます。
不妊治療は何もかもクローンにしろってわけではないです。

>218氏の言には異論在り、と言った所です、俺は。
アプローチは違いますが結論は同じですね。

244 :233:03/01/01 03:38
>>237
>体外受精での代理母が認められるなら、クローンの出産が代理母でも
>クローン差別の根拠にならない。
片親の遺伝形質がほぼ完全に(ほぼの理由は前レス参照)無視されるより、
体外受精で両親の形質が受け継がれる方が、と思うんだよな。
前述だけど不妊の原因は生殖細胞を造れないから、と言う例は少ない。

>人工授精で血のつながりの追求を認めているのに、
>クローンで認めない理由はないだろう
上記の理由で、必要性の問題です。
クローン自体に反対する理由は俺には無いが、なんかの理由で攻撃する輩は居る、
避ける方法が在るなら不必要な衝突は避けるべきかな。

>無脳症患者や脳死者と同列で良いのでは。
>そういうニュアンスを入れたつもりなんですが。
失礼、同意です。

245 :名無しさんの主張:03/01/01 03:46
>>244
>片親の遺伝形質がほぼ完全に(ほぼの理由は前レス参照)無視されるより、
>体外受精で両親の形質が受け継がれる方が、と思うんだよな。
ここがよくわからないです。
感情的にその方がいい、と思うだけでは禁止する理由にはならないと思うんですが。

>前述だけど不妊の原因は生殖細胞を造れないから、と言う例は少ない。
それを承知した上で限定的な状況を思考実験してもいいじゃん、と思います。

246 :233:03/01/01 03:54
>>232
同じ遺伝情報持ってて何故同じ実績出せない?とか非道い事言われそうだよね。
>>239
不妊の理由が精子数の不足だとか卵管の狭窄とかその辺の、生殖細胞造る
能力が在っての物が多いならば体外受精で大抵は対処できるかと。
それ以外の場合と実際存在するクローンへの圧力を秤に掛けたら、
まあ、我慢しろよ、と。

>有名人を特別区別して扱うのが正しいというわけではないのでは?
世の中は正しい方向にのみ進む物では無い、と言うのはもう前提条件と
言って良い物と思うが、クローンなんて世間の好奇心の格好の標的には
成らないかな、「双子みたいに似ている親子だわ」の言についても、
クローン当人がどう思うのか、そう言った検証は必要かと。

247 :名無しさんの主張:03/01/01 03:57
途中で送信されてしまった。
>>244
>クローン自体に反対する理由は俺には無いが、なんかの理由で攻撃する輩は居る、
>避ける方法が在るなら不必要な衝突は避けるべきかな。
クローン人間が必要になるのが限定的な状況に限られるにしても、
それを否定する根本的な理由がないということが認められるなら、
なんかの理由で攻撃する根拠ってのは言いがかりに過ぎないわけで、
しっかり知識の共有がなされれば、理解は得られるだろうと思います。
(いくら啓蒙しても人種差別は残ってるわけですが、
避けられる衝突を避けるために有色人種は子作りを控えるべきとはいえない。)

逆に、言いがかりで子供をあきらめてしまうことの方が不幸じゃないかな?

248 :233:03/01/01 04:02
>>240
>ならいいんだが、それだけに留まれないと思う
イイこと言った、怖いのはなし崩しなんだよな。
>>241
>細胞質の同一性まで考えれば、クローンの親子よりも同一だよ。
遺伝情報的に同一で在っても、その由来は大きく異なる。

>子供がかわいそうだから有名人は子供を作るな、とは言わないでしょう?
クローンの場合には別の手段が在る、有名人の子供はソレが養子で在れ
有名人の子供には変わり無い。

249 :名無しさんの主張:03/01/01 04:04
>>241
有名人の方はいい訳がまだ出来ると思うが
クローンの方は難しいと思う
遺伝子と人の関係がハッキリするまでは
区別が必要だと俺は思う。
臓器工場は無理だろうけどスポーツ選手を造りだす
事も人体実験程非難されるでしょうか
一卵双生児はそうだったんですか
ということは同一遺伝子の研究は進んでいる
ということですね。

250 :233:03/01/01 04:15
>>245
>感情的にその方がいい、と思うだけでは禁止する理由にはならない
感情的では無く、単純に片親のみの遺伝情報が受け継がれるクローンより
両親の精子卵子を抽出して体外受精&代理母の方がより通常の出産に
近いのでは、って事。

>それを承知した上で限定的な状況を思考実験してもいいじゃん、と思います。
全然異論無いです、つうか何で俺クローン反対側に回ってんだろ。
ただ、ごく限定された状況をクローンの肯定理由にするには弱過ぎるかと。
ローマ法王の言説は見たでしょう、どんなに頑なに拒んでるか。

251 :名無しさんの主張:03/01/01 04:15
>>246
>能力が在っての物が多いならば体外受精で大抵は対処できるかと。
もちろんそう思います。出来ることは出来る技術で対処すべきです。

>それ以外の場合と実際存在するクローンへの圧力を秤に掛けたら、まあ、我慢しろよ
ここはもう考え方の違いでしょうか。助言は出来ても禁止は出来ないと思う。
低所得の夫婦に「生活苦しいんだから3人目は止めといたら?」と助言できても、
「低所得者の子供は一人まで」って法律は作るのはまずい。
コストや圧力は当事者の判断に任せるしかない。

>同じ遺伝情報持ってて何故同じ実績出せない?とか非道い事言われそうだよね。
違う遺伝子でも言われますよ。
「お姉ちゃんは賢かったわよ。同じ親から生まれたのに、あんたはそんなにあたまが悪いのよ?」

>世の中は正しい方向にのみ進む物では無い、
>と言うのはもう前提条件と言って良い物と思うが
前段の話とあわせて考えて、「いわれのない干渉はいわれがないのだ」ということを啓蒙するしかないでしょうね。
必ずしも正しい方向に進むものではないが、なすに任せた方がよいわけではないですから。

>クローン当人がどう思うのか、そう言った検証は必要かと。
「さすが双子の兄弟だ。似てるねえ」とか、
「さすが〜先生の子だ。賢いなあ」とかいった発言も同様ですね。
クローンに限らず、例えば新たな職種が生まれるだけでこういう発言は出てくるわけですから。
「カリスマ美容師の息子なのに不器用だ」とか。

252 :233:03/01/01 04:25
>>247
>なんかの理由で攻撃する根拠ってのは言いがかりに過ぎないわけで、
宗教的理由等に根拠を持つ相手にはソレが言いがかりには成らん訳で、
また、有色人種の子造りは連中の言う神の領域は侵してない訳で。
俺自身の心情としては、単純に好奇心からクローンは見てみたいんだが。

>逆に、言いがかりで子供をあきらめてしまうことの方が不幸じゃないかな?
親にしてみれば、ね。
クローン本人にしてみたら(特に初期の個体は)どうしたって観察の対象に
成る訳で、それは不幸と成らないとは言えないかと。

253 :名無しさんの主張:03/01/01 04:30
>>250
>両親の精子卵子を抽出して体外受精&代理母の方がより通常の出産に近いのでは
なかなか平行線ですねえ。
出産の形態がより近いかどうかだけでは禁止すべきかどうかは決められないと思うのですよ。
クローンで生まれた子供には必ず重度の障害が出るとか、
他の人間と明らかに違う形質あるいは性格をもってしまう、とか。
しかもその違いが、クローン人間の場合にのみ顕著に現れるのでないと。

生まれてきたものに何の問題もないならば、出産の仕方自体は重要な問題ではないと思います。
もちろん問題がある限りは、クローンは容認できません。

>ローマ法王の言説
>>185で読みました。ぼくの感想は>>189です。説得力をあまり感じなかったなあ。
理解不足があるのかも知らんけど。宗教団体だし、あれくらい頑なでいいとは思いますが。

254 :名無しさんの主張:03/01/01 04:45
>>252
>宗教的理由等に根拠を持つ相手にはソレが言いがかりには成らん訳で
過去を振り返れば、魔女狩りなんかは宗教側が間違いを認めたりしてますよね。
より正確な知識が広まって、どういうメリットとデメリットがあるかとかが良く考えられて、
世間に浸透すれば、信者も宗教的理由を見直すわけですよ。
活版印刷によって聖書とその知識が広まって、宗教革命が起きたように。

つまり、決して未来永劫分かり合えないわけではないと思います。
よって、
>クローン本人にしてみたら(特に初期の個体は)どうしたって観察の対象に成る訳で
これを理由に未来永劫禁止するのもどうか、と。
「見世物になってでも、血の繋がった子供が欲しいんだ」というレアケースな不妊夫婦が、
藁にもすがる思いでクローンを出産するのを止められない。やめとけ、と助言は出来ますが。
(もちろん技術の安全性は大前提ですが)

255 :名無しさんの主張:03/01/01 04:48
>>254
なんか魔女狩りと宗教革命を混同してるように見えるなあ。

>過去を振り返れば、例えば魔女狩りなんかは宗教側が間違いを認めたりしてますよね。

>より正確な知識が広まって、どういうメリットとデメリットがあるかとかが良く考えられて、
>世間に浸透すれば、信者も宗教的理由を見直すわけですよ。
>活版印刷によって聖書とその知識が広まって、宗教革命が起きたように。

こう書いたら少しはましかな。

256 :233:03/01/01 04:50
>>249
>臓器工場は無理だろうけどスポーツ選手を造りだす
>事も人体実験程非難されるでしょうか
そう言う例はやはり人体実験若しくは国威の為と非難はされるでしょう、
その他色々な使い道への免罪符として、ごく少ない筈の不妊治療目的が
喧伝されないとも限らない訳で、その辺医療機関の善意は否定材料としては
余りに薄いかな、と。
>>251
>コストや圧力は当事者の判断に任せるしかない。
対国家間の話に成ると、当事者間の話では済まなく成ります。
宗教だのイデオロギーだのって、根拠も無くしつこい物な気がします。

>違う遺伝子でも言われますよ。
違う形質の場合と同一の形質の場合ではショックの度合いも違うんじゃ無いかと。

>必ずしも正しい方向に進むものではないが、なすに任せた方が
>よいわけではないですから。
反論の余地無し、分かってくれるならソレが一番良い。
ただ、倫理観と言う物が宗教観念等も含む物で在る以上、こちらが正しいと
思う事=向こうにとって正しい事には成らない訳で、双方の正しさを
押し付け合う摩擦は可能な限り回避するべきでは無いかと。

>「さすが〜先生の子だ。賢いなあ」とかいった発言も同様ですね。
そう言った発言自体どうかとは思うのだが、更に遺伝情報が同一で在った
場合となると、もう言われた側の逃げ道ってのは周囲の環境だけ、
これは情操面で著しく問題含まない?
失敗は周囲のせいで成功は運が良かったから、これはひねこびたガキに成るでしょ。

257 :名無しさんの主張:03/01/01 05:12
>>256
じゃあ、あなたはどこかの国が国威の為に
才能ありそうな子を選んで英才教育するのと
クローン技術で才能を作るのは同じ事だと
考えますか?
前者は非難されていましたっけ
それと現状では生むこと自体が人体実験ではないですか


258 :名無しさんの主張:03/01/01 05:32
>>256
>同一の形質の場合では
>更に遺伝情報が同一で在った場合となると

なにか遺伝子が同じであることにこだわりがあるようですが、どうしてですか?
一卵性双生児には問題を感じないんでしょう?
クローン親子って年がはなれてる分、同時に成長する双子ほどには似てるように見えないと思いますよ。
20年前の自分の写真を見てぜんぜん似てないって人たくさんいますし。
ましてや、親と子では育つ時代が違うのですから、
食事・教育・文化環境・生活様式なにもかも違うでしょうし、
それ故、趣味や性格や得意不得意も変わってくると思います。

双子が比較されるような比較ってむしろ起こりにくいかと。
人が思うよりは普通の家族になると思いますよ。
(ちなみにぼくは父とよく似ていたらしくって、いっつも近所のおばあちゃんに父の名前で間違われて呼ばれてました。)

259 :名無しさんの主張:03/01/01 05:42
>>253
>出産の形態がより近いかどうかだけでは禁止すべきかどうかは
>決められないと思うのですよ。
じゃあ決め手をもう一つ、つうかこれが本題かとは思うんだけど、
ヒトクローンの安全性(ドリーの様な例が出ないかetc)を確認する術が無い、
動物実験でも種に依って異なる結果が生じる以上、人間の場合に不都合が
生じないとは、それこそ人体実験を待たずには結論付けられない訳で、
つまりクローン初期の個体はどうしたってその生存に不確定要素背負ってる
存在に成ってしまう、ひょっとしたら生まれてすぐ死ぬかも知れない、
>もちろん問題がある限りは、クローンは容認できません。
これ以前の問題と成ってしまうワケです。

>>254
>過去を振り返れば、魔女狩りなんかは宗教側が間違いを認めたりしてますよね。
これに要した時間と言うのはそれこそ一つの国が出来て滅びるのが何回か
繰り返せる程の物で。
生存期間も判然としないクローンとその親に未来永劫を要求するのは酷かな、と。

>「見世物になってでも、血の繋がった子供が欲しいんだ」
見せ物に成るのは親では無く子供、それも寿命の保証すら無いとなれば、
血の繋がり云々の話では無いのじゃないかな。

260 :名無しさんの主張:03/01/01 05:42
>>256
ぼくは>>251です。
>対国家間の話に成ると、当事者間の話では済まなく成ります。
>宗教だのイデオロギーだのって、根拠も無くしつこい物な気がします。
国家間の話は想定していませんでしたが、
A国で限定された場合での不妊治療としてクローン技術を使うとこが認められているときに、
B国がその事について口をはさむのは(はさむのは勝手ですが)無視していいでしょ。
単なる内政干渉なんだし、>>254で書いたように分かり合えないことはないと思いますし。

ただ、宗教団体や他国がけちをつけるということが当事者に与える心理的な影響はあると思いますが、
>>251では、そういう圧迫を含めて「当事者の判断に任せるしかない」と書いたとお考えください。

261 :名無しさんの主張:03/01/01 05:47
259で述べた“もう一つの問題点”については何処かで言った記憶が在るんだが、
なんかもう一つクローン問題のスレが在るからそっちでの話かも。
>>257
>じゃあ、あなたはどこかの国が国威の為に才能ありそうな子を選んで
>英才教育するのとクローン技術で才能を作るのは同じ事だと考えますか?
後天的に目的を科されるのと先天的に目的を持って発生させられる事には
大きな差異が在ると思うので、同じ事とは考えません。
そういったクローン技術の応用の方がより非難されるべきかと。

>それと現状では生むこと自体が人体実験ではないですか
そうなるでしょうね、だから反対、と言うのは至極当然の論理かと。
個人的には見てみたいんだけどね、クローン人間。
単純に好奇心から。

262 :名無しさんの主張:03/01/01 05:56
>>261
同じ事とは考えない人ばっかりだったらいいですね
好奇心からですかそうですね
シミュレーションとかでも怒る人は怒るんでしょうね

263 :名無しさんの主張:03/01/01 05:59
>>259
安全性の問題ですが、僕はこんな感じで
>安全性が担保されなければやっちゃいけないと思います。逆にもし安全なら止める理由はない。
>もちろん問題がある限りは、クローンは容認できません。
>もちろん技術の安全性は大前提ですが
>不完全な技術によって寿命や健康に問題がある不幸な子が生まれることは許されるものではない。
>もちろん問題がある限りは、クローンは容認できません。
と再三語ってたわけです。

>これが本題かとは思うんだけど、
禿同ですが、「それをいっちゃあ」ってやつです。
でもこれを前提しないと話が進まないことはご理解いただけるかと。
これまでの僕の書き込みはすべてこれを前提してます。
なので、
>生存期間も判然としない
>寿命の保証すら無い
という批判は無視させてください。

>未来永劫を要求するのは
舌足らずだったかも。
「安全が担保されてさえいれば、限定的な状況でのクローンは容認され得る」ことが、
共通認識として未来永劫認められないことはないだろう、ってことです。

264 :名無しさんの主張:03/01/01 06:01
>>258
>なにか遺伝子が同じであることにこだわりがあるようですが、どうしてですか
>一卵性双生児には問題を感じないんでしょう?
一卵性双生児の場合同一の時間帯を近隣の場所で過ごす事が多くなるのに対し、
親子関係で同一の遺伝情報の場合は成功も失敗も前例が在るワケです。
勿論当人も人間の資質が遺伝情報のみで規定される物とは思わないでしょうが、
成功や失敗が幼少から予め提示されているのは大変な重圧では無いでしょうか。
先天的資質と言う物は無では無く、自分の前途が未知数な限りどうしても
何らかの判断材料として当人も頭に入れてしまうのでは?

265 :259・261・264=233:03/01/01 06:17
>>262
>好奇心からですかそうですね
>シミュレーションとかでも怒る人は怒るんでしょうね
俺は上で美少女は身体差し出せよとか、そういう事述べてた適当な人間なんで
そもそも2ちゃんでこんな倫理観念述べる気は無かったんだけど、
何処でどう間違えたか、218氏のクローン製造効率の齟齬の話がこうなっちゃった。
まあ後付の倫理観と言うワケでも無いんだけどね。
>>263
>>生存期間も判然としない>寿命の保証すら無い
>という批判は無視させてください。
一寸待った、どっちのスレで言ったかは忘れたが、これはクローンについて
倫理的是非を語るのに避けちゃいけない話題でしょ。
すぐ死ぬかもな子供を造り出すなんてのは薬の臨床試験とはワケが違うんだから。
薬だって生死に確実に影響しないと言い切れる段で無ければ本来許されない筈。

266 :名無しさんの主張:03/01/01 06:25
>>264
>成功も失敗も前例が在る
前例といえるほどはっきり現れるものでしょうか?
得意科目や不得意科目の傾向があるにしてもぴったり同じ点数になるわけでもなし、
授業の内容や進め方も20年時代があいていればかなり変わるでしょう。
(例えば、30年前の「ふつう」の点数だと現代なら「よく出来ました」ぐらいにはなるのでは?)
うまく表現できませんが、大まかに性向や能力の偏りがあるからといってそれを気にするのか、と。

>何らかの判断材料として当人も頭に入れてしまうのでは?
我々は自分の傾向がわからないからそれを知るために就職活動の時に適性検査を受けるわけですし、
親の人生を参考にすること事態がマイナスになるとはとても思えません。

僕の個人的な体験ですが、父や母の得意科目は知りませんし、
両親からそういう話を聞いたことはないですし興味も湧きません。
ですが、親が教師であったために至る所で引き合いに出されたことは、
中学生ぐらいまでは多少苦痛でした。親から勉強を教えてもらったことはありませんが、
教師の子ということで世間的にはそれなりの優秀さを求められるわけです。
(田舎で教師の地位が不当に高かったというのもありますが)。
これがある程度今の自分の性格や人生に影響を与えているとは思います。

何が言いたいかというと、クローンに特有の心配ではないし、それ故に
クローンを否定できるとは思えない、ということです。

親の人生を前例といえるほど詳しく調べることはほとんどない(か出来ない)でしょうし、
調べたとして、成功や失敗が予見できるほどのものにはならないと思います。

267 :名無しさんの主張:03/01/01 06:36
>>265
>これはクローンについて倫理的是非を語るのに避けちゃいけない話題でしょ。
そのことは否定してませんよ。
>>263でいってることは「問題がある限りは、クローンは容認できまない」ということ。
たとえば、某宗教団体の実験は時期尚早でやるべきではなかったと、僕は言いますよ。
安全性が保たれていなければ「倫理的に非」という立場です。

逆にいうと>>263にも挙げたように、「安全であればクローン人間を禁止する理由はない」と考えます。
この限りにおいて「倫理的に是」 という立場です。
(更に、限定的な状況における不妊治療目的しか認めません)

268 :233:03/01/01 06:42
>>266
まあ、俺の述べてる内容はその立場に勃った事が無い以上全ては憶測でしか
無いんだけど、親と遺伝情報が全く同じ、と言うのは普通の親子関係とは
自分での比較の仕方も周囲の好奇の視線もまるで違う物に成るのでは、
と言うような考えです。
特に周囲の視線は問題、シザーハンズの主人公の様に、何の悪意も無くとも
差異は(しかもある意味実験動物)それだけで見せ物的視線を産む物です。

269 :名無しさんの主張:03/01/01 06:50
>>267
補足すると、
「現在安全性が確認されていないからといって、将来にわたって禁止すべきではない」
といえると思います。(安全性が確認されたならば、禁止する理由がないから)

現在注意すべきなのは、
先走った危険な技術のために技術の可能性の全てが否定されるべきかというところです。
「禁止禁止といわれているが、本当に容認できる状況が一つもないのか」と問うことは無駄ではないと思います。
僕はかなりの限定を加えることで、「少なくとも、非常に少数の不妊に悩む夫婦が幸せになりうる」と結論できました。

ポイントは
1.今安全性に不安な技術が、将来にわたって不安であるかどうかはわからない
2.不安があるなら禁止すべきだが、安全だったらどういうことが出来るのか
3.その出来ることは、倫理的にどのような問題があるのか、または無いのか

2と3は思考実験に過ぎませんが、思考実験が無駄ではないだろうことには
>>250で同意をいただいてます。

270 :233:03/01/01 07:00
>>267
>「安全であればクローン人間を禁止する理由はない」と考えます。
その安全の前提が成り立たないのがヒトクローンの孕む最大の問題では
在るんだけどね。
ただ、前レス見返してみたら少なくともこの議題入ってからは俺はその事
言って無いようだし、折角此処まで楽しく議論させて貰ってここで途切れるのも
惜しいんで、その問題はナシで行きましょう。
と、するとクローンを否定するのに他国の干渉と言うのは理由として余りに
弱いし、かと言って不妊の中でもごく少ない例をクローン肯定理由として
上げるのもやはり弱い、難しい所では在るかな。

271 :名無しさんの主張:03/01/01 07:01
>>268
>差異は(しかもある意味実験動物)それだけで見せ物的視線を産む
その見世物的視線というものが、本当に根拠のあるものかどうかというと、ほとんどの場合は無いわけで。
根拠が無いならば、見世物的視線を送るものに対して逆に噛み付くことが出来るわけです。

奴隷解放や、各種差別の問題なんてのはみんなこんな構図ですよね。
今まで見世物的見方をしてたけど、よく考えてみれば根拠が無かった、と気付く人が出てくる。
ここで根拠が無いことを頑なに認めない人たちと
根拠が無いことを示そうとする人たちが激しく論争して、論争の中で
根拠の無さが顕わになって世論が動いて差別が少なくなっていくわけです。

まあ、今の段階ではまずクローンに対する正しい知識が必要なのですが。
(僕も事実誤認がたくさん有りそうだし)

272 :233:03/01/01 07:20
>>269
思考実験は大好きなので、アナタが眠気に負けてダウンするまで付き合いますよ。
(本音を言えば、元のネタスレに戻したいかもだが)
>>271
>根拠の無さが顕わになって世論が動いて差別が少なくなっていくわけです。
どんな差別についてもその根拠の無さが露呈し、霧消する迄の間には
人生に比して相当長い時間が横たわって居るワケです。
クローンと言っても普通の人間と何ら変わる事の無い時間軸の中で、そういった
無根拠な偏見と闘う為だけの時間をクローンだと言うだけで奪われるのは
やはり、相当不幸な事では無いかと。
生殖細胞を持たない夫婦の側からすればクローニングによる遺伝情報の伝達が
福音と成ったとしても、子供の側にして見ればそんな事情は知った事では
無い類の物で在って、ただ生まれただけで長期間好奇の目に晒される事に成る。
子供の幸せを願うのが親ならば、味わわなくて済む苦労はさせない物かと。
前述ですが(相当前)、養子ならば愛せない、と言う物では無いのでは?

273 :名無しさんの主張:03/01/01 07:30
>>270
>かと言って不妊の中でもごく少ない例をクローン肯定理由として上げるのもやはり弱い
僕自身は積極的に肯定はしてないですしねえ。
「かくかくしかじかの場合には、クローン人間の誕生を否定する理由がない」
って否定形の肯定の仕方(変な日本語)ですし。

ただ、極限定した場合で認めたとしても周辺的な問題は出てくるとは思うんです。
一番大きいの問題は、体細胞と無受精卵さえあれば出来るということで、
知らない間に体細胞を取られてしまうかもしれないということ。
クローンに限った問題じゃないんだけどね(遺伝子治療でも個人の遺伝子情報の扱いは頭痛いらしい)。
ヤってない分、コンドームに穴あけられるよりもやだろうな。

認知しなけりゃ、細胞盗って産んだ女の私生児ってことで相続とかの問題なさそうだけど、
もし遺伝情報にプライバシーが認められるのなら、
自分のクローンが無制限に産まれてくるというのは、問題になる。
戸籍上は他人だが自分と同じ遺伝を持った子供が、勝手に自分の遺伝情報を売っちゃうかもしれない。

遺伝情報のプライバシーは、クローンに限ったことではないけどね。
特定の遺伝病がでやすいとか普通の家系でもわかってしまう。
アイスランドなんか全国民の家系図をもとに遺伝子データベース作ってるからなあ。
そういう国で、遺伝情報のプライバシーがどう守られてるのかは参考になるかも知んない。

274 :名無しさんの主張:03/01/01 07:43
>>272
時間の問題は確かに大きいと思います。
最初の数例は、たぶん珍奇なもの見る目で見られるでしょうねえ。
そういう事態は人工授精のときにもあったはずですが、
わりとすぐに受け入れられてるのでけっこう楽観的なんです。
(肝臓移植とかも最初はけっこうすごい反応だった記憶があるような)。
今日的な問題って、割とすぐに消化されてますね。

ただクローンに関しては遺伝子操作と絡めたSF系妄想が激しいので、
そういう誤解を解いておかないと、受け入れには時間がかかると思います。
きちんと啓蒙されれば、結構早く受け入れられるんじゃないでしょうか。
マスコミが変なあおりを入れなきゃね。(あ、安全なのは当然ですが)

>養子ならば愛せない、と言う物では無いのでは?
これまた前述なんですが、何で養子でがまんできないんでしょうね。
人工授精だって養子でがまんすれば使わなくていいのに。
なるだけ自分に近しい方がいい、って素朴な感情があるんですかねえ。

アメリカとかだと天才+美女の子供を産みたいってイっちゃった人がいるみたいですが・・・。

275 :233:03/01/01 07:48
よく考えたらタイマン状態だな、これ。
>>273
身近に分子生物学専攻の奴が居て、そいつとの談義の中でもチラッと出てたな。
>知らない間に体細胞を取られてしまうかもしれないということ。
これに関して。 その他はどっちも想像が及びませんでした。
まあ俺自身は環境・緑化関連の専攻なんで畑違いと言う事で勘弁して欲しいっす。
で、そう言った種々の問題も孕んでくると成ると、前述のクローン当人の
苦悩も含め、不妊治療としてのクローンも時期早尚かな、とは思います。
出来れば不妊治療その他、在る(出来そうな)技術は生かしたい物なんですが。

276 :名無しさんの主張:03/01/01 08:03
>>275
>畑違いと言う事で勘弁して欲しいっす。
いえいえ、僕なんか理系ですらなく哲学畑なので余計に畑違いですよ。(知識不足が怖い)

>出来れば不妊治療その他、在る(出来そうな)技術は生かしたい物なんですが。
全体として、クローン技術そのものがまだ未熟ですし。
遺伝子情報のプライバシーについての問題も健康なクローン人間が視野に入ってくる頃には、
結構進んでるんじゃないかと思います。
いずれにしろ今のところは
>不妊治療としてのクローンも時期早尚かな
という結論になると思いますが。

277 :233:03/01/01 08:21
>>274
>最初の数例は、たぶん珍奇なもの見る目で見られるでしょうねえ。
当人にも周囲にも隠し通せれば恐らく何の問題も無いんですけどね。
サンプルとしてのデータの採取も例えばちょっとした病気が在る事にして
通院して貰うだけでも事は済みそうだし(日常と隔離しなければならない
レベルならそもそも失敗、つうかクローニングを行うべきではない)、
充分なデータを取れてから結果を公開する段に成っても誰がサンプルかまで
公開する必要は無いワケだし。

>アメリカとかだと天才+美女の子供を産みたいってイっちゃった人が
>いるみたいですが・・・。
ここからするとクローンの方がまだ選択的では無い様な気はしますね。
ジョディ・フォスターが精子買って子供産んだって本当なんだろうか。
ややショック、東京タワーの蝋人形館に飾って在った彼女はそんな感じじゃ
無かったのに。

278 :名無しさんの主張:03/01/01 08:37
今日は初詣に行きます。

279 :233:03/01/01 08:37
>>276
もしかして文学スレにも居たりした?
俺も最初の頃チラチラ書き込んでたりはしたんだけど。

>全体として、クローン技術そのものがまだ未熟ですし。
トランスジェニックアニマルについても、イチイチ個体毎に別種の遺伝情報
導入するよりも導入済みの個体から体細胞クローンなど出来れば効率的か、
とは思うんですが(胚段階での分割は数が限られるし)、その辺どうなってる
もんなのかな、そろそろ起きてくる奴も居るだろうから訊いてみたいところ。

280 :名無しさんの主張:03/01/01 08:38
人がふえる前にスレタイ方向に軌道修正しとこうかな。

【今夜のまとめ】
●クローンと臓器移植について
1.クローン人間は普通の人間と権利的に区別する理由はない。
2.故にクローン人間を臓器移植目的で作るべきではない。
3.臓器移植用の無脳症クローン人間の是非については、通常の無脳症患者の扱いに準ずるべきである。
4.臓器移植目的のクローン研究は臓器ごとの部分的クローン研究に留まるべきである。
a.クローン人間は技術安全性が確認されないかぎり、作られるべきではない。
b.より慎重を帰すなら、クローンを社会が受け入る素地を作っておくほうが良い。

●では技術が安全だと仮定すると、クローン人間は何に使えるか
1)両性ともに生殖細胞がない類の不妊治療に限定すれば、使用を禁ずる理由がない。
2)前段1.の理由から、うまれてくるクローンの人権が守られるのはこれくらいだろう(前段a.bの縛りはある)。
3)同姓婚が認められた国では、同姓婚者が子供をもつ可能性が高まるかも。
a)ただし周辺的な問題(例えば遺伝情報のプライバシー)が解決or対処されていることは必要。

●臓器移植の是非について(身勝手な意見が入ってます)
1.臓器移植自体は生体・死体・脳死体を問わずなるだけやらない方がいい(気がする)。
2.人工臓器や自分自身の部分的なクローンが実用可能ならばそちらを使ったほうがいい(気がする)。
3.現行の臓器移植は代替可能な技術(クローン臓器や人工臓器)の実用化までのつなぎの技術である。
  (脳死体からの移植を含めた臓器移植については好ましいとは私は思えない)

281 :233:03/01/01 08:42
>>278
あ、開けましておめでとうございます。
周り誰も起きてこねえや、起きる前に寝るかな、俺も。
どうやら俺が先に眠気にノックアウトされるようですな、無念。

282 :278デス。:03/01/01 08:45
>>281
こちらこそどーも.
徹夜ですか?

283 :名無しさんの主張:03/01/01 08:46
>>276
文学スレは中盤からちらほらと。学問スレで文学部臭いやつは僕かもしれない。
出来るだけ露見しないようにしてるつもりだけど。

>トランスジェニックアニマル
これ僕も興味あります。詳しい話が知りたい。

さて、ぼくは今から一週間ほど旅に出るのでしばらく現れません。
機会があったらのぞくかも知れんけど、いってきまーす。
>>233さん今夜は楽しかったっす。ありがとうございました。

284 :233:03/01/01 08:47
>>280
>【今夜のまとめ】
むしろ【今朝のまとめ】では。
>同姓婚が
同性婚、かな?

それ以外は概ね同意です、つうかもう何も考えられん、オヤスミナサイ。

285 :名無しさんの主張:03/01/01 08:48
あらら事故レスしてた
>>283>>276は間違いでほんとは>>279

286 :名無しさんの主張:03/01/01 08:49
>>284
訂正ありがとう。おやすみなさい

287 :名無しさんの主張:03/01/01 08:49
クローン技術。
死亡率(?)が高い。
抗体に以上有り。
部分的に(手とか足)を作るのはまだできない。
試験管からつくれない。
母体がいる。
代理出産か?
断るだろうな。

288 :名無しさんの主張:03/01/01 08:51
全部ガイシュツ

289 :233:03/01/01 08:56
>>283
寝るとか言いつつ、言い忘れ。
こちらこそすっげえ充実した時間を過ごさせて頂きました、多謝、多謝。
袖振り合うも他生の縁、また何処かでお会いしたい物です。
(普段は自転車免許スレに居るけど、多分一週間後にはdat落ちだな・・・)
では、良い旅行&良いお年を!

290 :233:03/01/01 09:00
>>287
今日の話題として、ヒト遺伝子導入動物の臓器移植への活用とその是非、
なんてのはどう? まあ俺寝るんだけどさ。

291 :名無しさんの主張:03/01/01 14:01
動物の臓器を一時的に人間に移植する技術があるみたいだけど、
動物病院で、ペットに人間の臓器を移植したりしないの?


292 :名無しさんの主張:03/01/01 14:05
>>291
その臓器は誰が提供すんのー?

293 :名無しさんの主張:03/01/01 14:09
ドナーカードに「ペット可」の記入欄を

294 :名無しさんの主張:03/01/01 14:45
いぬねこに使われるのは嫌だって人いるのかな?
差別はよくないと思うぞ。

295 :名無しさんの主張:03/01/01 14:50
そういうのは差別とは言わん。

296 :糞パンマン ◆9Ce54OonTI :03/01/01 14:51
___
    /     \     ________
   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | < 寿
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ    
    \____/   



297 :1:03/01/02 16:23
資料です。

http://gtc.gtca.kumamoto-u.ac.jp/News/Open/DNAmtanaka2.html

298 :名無しさんの主張:03/01/02 16:26
チョコボール向井のチンポを粗チンに取替えたら、告訴されるか?


299 :名無しさんの主張:03/01/02 18:56
脳死臓器移植《ティッシュエンジニアリング

300 :名無しさんの主張:03/01/02 19:08
私は脳死になるのを願われるのが嫌なので
ドナーにはなりません。

301 :名無しさんの主張:03/01/02 19:08
ドナドナ

302 :233:03/01/02 19:26
>>297
どっかのグループがEScellから歯を造ったらしいね。

303 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :03/01/03 14:32
結論。そんなに問題だらけなのに何故手をつける?

一部の臓器やらクローンを必要としている国民以外からすれば、
この辺の議論って「聞いてくれ厨」だ罠。
一部の国民以外にとっては、覚える事だらけで面倒臭いことだらけなのに得にはならない。
それなら「辞めろ」って結論だ罠。

言っておくけど、社会は「自治サークル」じゃないんだよ。
自分の興味のあることのために他人に多大な時間を費やさせる筋合いはないんだよ。

304 :233:03/01/03 14:36
>>303
誤爆?

305 :名無しさんの主張:03/01/03 14:47
>>303
覚えるのがめんどくさいからって、パソコンの機能は20年前にもどせっていわねえだろ。
技術が完成に近づけば利益が大きいことが予見されるので
研究を完全に禁止することは将来の利益を切り捨てることになるので出来無い。

問題は研究の蓄積をどの段階で実用に転じるかということ。
見切り発車は非難されるべきだが。
実用化するまでは研究者や会社の興味だろう。趣味まで禁止するんか?

306 :名無しさんの主張:03/01/03 15:34
うーん。趣味って言われると禁止するのも変かなって思うけど…

でもクローン人間は、結果生命がひとつうまれちゃうからね…
趣味で子供作っちゃうっていうのもどうかな。

307 :名無しさんの主張:03/01/03 15:50
>>306
「子供作っちゃう」のはもう実用にしてしまってる。
その前段階で蓄積するにとどめとけというのが、>>305で書いたことだ。

「見切り発車は非難されるべき」とかいたぞ。


308 :233:03/01/03 15:51
>>306
個人的には、259の
「ヒトクローンの安全性(ドリーの様な例が出ないかetc)を確認する術が無い、
動物実験でも種に依って異なる結果が生じる以上、人間の場合に不都合が
生じないとは、それこそ人体実験を待たずには結論付けられない訳で、
つまりクローン初期の個体はどうしたってその生存に不確定要素背負ってる
存在に成ってしまう」
を理由にクローン人間には反対では在るんだけど、>>303の言って
基礎研究全てを否定するようなもんじゃない?

>>すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA 氏
人間の一部部位のクローンが丸ごとのクローンより、更にはトランスジェニック
動物よりも効率的で在るとする根拠については、見つかった?

309 :233:03/01/03 19:57
毛母細胞の不死化細胞株の話を聞いたんだが、なんか培地から毛が
モワモワ生えてくるらしい。こんなの頭皮に導入出来たら
大儲け間違い無しだろうしハゲ・ヅラ板も無くなるな。
ただ、こういうのも移植に入るもんかな?

310 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :03/01/03 20:02
>>305
「その技術による被害」に対して
永久無限保障の保険を付けてくれるなら文句は言わんが。
クローンの場合、モラルと社会秩序の崩壊という被害が目に見えている。

311 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :03/01/03 20:04
>>308
すでに俺の推論は書いてあるが、何か?

312 :名無しさんの主張:03/01/03 20:11
脳死捕食

313 :233:03/01/03 20:30
>>311
230での“少なくとも人間の一部部位のみのクローンを製造するよりは
設備投資は少なくて済むかと。”で話は中断して無いか?
丸ごとなら代理母の体内での発生で事は済むが(トランスジェニックも同様)、
部位毎となるとその臓器の発生できる設備、組織毎のバランスを調整する人員、
管理に要する薬品やら消耗品の類が必要と成るが。
この場合経済効率を挙げてきたのはアナタの方、モラルでの否定はナシね。

“クローン人間と部分的クローンの問題は採算性ではないと思われ。”
と俺のレスに答えてくれたのは>>231氏で在って、アナタじゃ無いよ。
まあ、その後の>>231氏(多分)との議論は楽しい物だったんで別に良いんだが、
ソレを「聞いてくれ厨」等とバッサリでは正直良い気はしないな。

314 :名無しさんの主張:03/01/04 14:53
>>312


315 :すきやきっぺ@アホ学者:03/01/04 15:27
すき焼きに絡んでもしょうがないよ。
すき焼きの言っている通り、231氏の長文読んでも
何か得になることがあるわけじゃないし。

316 :名無しさんの主張:03/01/04 16:21
>>315
それ言ったら2ちゃんねるのほとんどが何の得にも

317 :名無しさんの主張:03/01/04 21:20
>>315
言ってる内容に齟齬が在ったら素直に認めれば良いのに、という話。
指摘されたから感情的になって否定では、どうかなっつうか。どうでもいいが。

まあ、話戻して、
脳死かどうかが遺族側には判別出来ない点が心情的にも倫理的にも問題。
見た目で「だってまだ生きてるじゃん!」と言う心情は理解出来るし、
医師の脳死判定が間違っていない、もしくは嘘で無い保証も無い訳で。
これが理由で脳死者からの臓器移植には反対。
賛否両論いろんな理由が在るかとは思うけど、俺はこれかな。

318 :名無しさんの主張:03/01/04 21:57
俺はそもそも臓器移植に反対だな。おれが死にそうになっても他人の臓器を入れるのはいやだな

319 :名無しさんの主張:03/01/04 22:16
えたーなるななしにゃんまだー?

320 ::03/01/05 00:16
人間の臓器を車の部品のように扱うのはどうかと。

321 :名無しさんの主張:03/01/05 00:35
脳死移植って、わざと脳死させるんだってね。
肉体が使い物にならないと、移植自体ができないから、
それで治る薬でも、内蔵に負荷のかかる薬剤とか投与しないんだってさ。

322 :名無しさんの主張:03/01/05 00:47
>>321
やっぱそう言う事例って在るんだ、他人の為、病院側の宣伝の為に
作為的に殺されちゃ正直たまらんわな。
移植待ち望んでる患者さんには悪いけど、まだまだ倫理的問題
多過ぎかな、脳死からの移植は。

323 :どとうとしや:03/01/06 00:17
このスレッドの書込み拝見しました。
「脳死というのは、脳が全部死んだ状態」というような大衆を愚弄しているような
説明の仕方されています。NHKで黒く色つけた脳の図を出してニュースで放送さ
れているのを目撃しました。
脳死というのは、大脳の一定時間の機能停止と経験上不可逆とされる脳幹の機能停
止状態をさしていると、私は理解しています。
竹内基準によって脳死か否かが決定されるのですが。
広島大学の魚住徹教授の研究によると、脳死と診断されて数日たった人の視床下部
の活動が確認されています。視床下部は、ネコを使った実験により人格の核がある
らしいということが分かっています。視床下部の活動が確認されたということは、
人格の核がまだ生きていることになりそうです。
あと、脳死と判断された人で自発的に手を動かすことがあります。
脳死と診断された人を手術室に入れたら血圧が上がった事例もあります。
脳死の判断の基礎となる大脳の機能の判断について、行われているのが痛み刺激
による昏睡度テストと脳波測定であります。回復例でも、長き間大脳の機能が停
止していたことがしばしばあります。
ある学者が脳が全部死んだ状態ではないとした状態の患者から、「脳死判定」に
よる「脳死」の判定後、臓器が取り出されることになります。
脳死と判断されていても、痛さを感じる人格の核が生きている可能性を否定でき
ないことから、摘出前にドナー患者に麻酔をかけているところもあります。
あとドナー患者にメスを入れたところ血圧がすごく上がったという話もあります。

324 :名無しさんの主張:03/01/06 00:23
19世紀以前
まだ死んでない人間がよく埋葬されていたそうです。
ナントカいう学者が仮説に基づき無謀にも墓地を数百体掘り起こして
調査したところ、80%が仮死状態葬儀で埋没後蘇生していたそうです。
明らかに棺桶内でもがいた状態の物が多数あったそうです。
と、なんかでやってた


325 :名無しさんの主張:03/01/06 01:49
>>323
えー、と、書き込み拝見させて頂きました。
317で脳死判定が云々の理由で反対って言ってた者です。
脳死の基準ですが、言われている通りかと思います。
米だか欧だかでは脳幹の機能停止を以て脳死と判定する国も在ったかとは
思いますが日本ではたしか全脳死の立場だったかと。
で、視床下部についてですが、大脳辺縁系の内に入ったかと思います。
爬虫類の脳とか呼ばれて本能やら情動やらを支配する箇所ですね。
ネコの場合はまあ、言い方が難ですが所詮畜生なんで(俺は愛猫家ですが)、
情動に忠実というか(実際ムカツク程気まぐれですし)いわゆる“灰色の脳”の
支配はさほど受けて居ないのでは、とも思うのですが、人間の場合は
辺縁系と新皮質のせめぎ合い及びそれまでの経験の蓄積等が人格を形成する
物でしょうから、視床下部の反応が在ったからと言って=元の人格とは
言い得ないかな、とは思います。
また、全脳死の立場を採る以上は脳幹は死んでいるワケで、視床下部も
いずれは死んで行く物なのかな、と。
ただ、脳幹の機能停止が“経験上”不可逆的「死」と成ると、じゃあ
経験に無い事も在りそうじゃんと言えそうな、そもそも脳幹死自体
刺激への目玉の反応とかで本当に解るのかよ、と勘繰りそうな自分が居て、
やっぱり俺は脳死と言う概念自体に反対かな、と成りそうです。
あ、でも大脳生理は完全な畑違いなので、ボロが出たら勘弁願います。
>>324
棺桶の中からの立場で書いた小説が在ったような、無かったような。
題名すら思い出せません、失礼。

326 :名無しさんの主張:03/01/06 02:12
あ、追加です。
大脳死からの回復例ですが、よく言われる他による欠損部位の肩代わりとか
(リハビリで言語が戻ったとか)見るとなんか在りそうと言うか、
在って当たり前じゃないか、とすら思えます(溶解してたりすれば別ですが)。
その辺もどうも脳死移植に賛成出来ない理由のひとつです。
まあ、痛みや血圧については刺激に対する脊髄反射かな?とか思いますが
(血圧とかは脳幹?)実際どうなんでしょう。
>>320
クルマも結構可哀想な例は在るかと。
トイチとか111とか先々代のDQN車にエンジン持ってかれたりなんかの、
人間だったら爺さんに臓器取られちゃったよみたいな例は沢山在るみたい
ですし、非道いのに成ると他人と合体ですからね、俺だったら、そうだな、
はせきょーとのニコイチ以外はお断りですね。水野美紀でも可。

327 : ◆XuYU1tsir. :03/01/06 02:35
>>323
それを脳死判定された人の立場から見てみると、
どこかに意識はあるのに、臓器が取り出されるのを知って、
「いやだ、俺はまだ生きてるぞー」と叫べども叫べども届かず、
自分の内臓を抉り出されて、目玉をくり貫かれていくのを
感じつつ死んでいかねばならないのでしょうか。

よく、移植をした人の嗜好や人格が変わったという話を聞きますが、
臓器の細胞に死んだ人の意識が刻み込まれているとすれば、かなり怖い話ですね。

328 :名無しさんの主張:03/01/06 02:55
>>327
夜更かし型ですね、かなり。 自治スレの方、お疲れさまでした。

脳死判定の是非について、技術的確証が完全で無い
(そもそも完全な確証と言う物が在るかは疑問ですが)
と言うのはかなり大きい否定材料だと思います。

仮に生前の意志などにより臓器摘出が行われなくとも、
脳死判定に対し遺族側が延命を希望しなかった場合は
「俺は生きているのに、何故人工呼吸器を外すんだよ、まだ死んで無いよ」
とか思っている可能性は在ると思うんです。
例え医者から見れば素人考えだとしてもこういう心情は
普通に持ち得て不思議じゃ無い物とは思いますね、俺自身。

329 :名無しさんの主張:03/01/06 03:07
追記。
そう言えば、心臓移植により記憶の焼き付けまで行われてしまうという
題材の映画が在った様に思います、確か邦題が「記憶移植」とかそんなの。

フィクションにすると、また記憶となると眉唾に見えますが、
人格や嗜好と成るとコレはまた、脳以外からの身体感覚に依存する部分も結構
在るのでは(内分泌とかあと人格の形成に於いても)と俺は思ってるクチなんで、
ドナーに意識が似てくると言うのは案外在るんじゃ無いかな、と。
そもそも何処から何処までを人間と定義するかが人により別れそうですが。

330 : ◆XuYU1tsir. :03/01/06 04:01
>>329
>ドナーに意識が似てくると言うのは案外在るんじゃ無いかな

そうなると、まるでオカルトの世界ですねー。
臓器移植にプラスして、人工皮膚、人工臓器、馬豚の血液(エホバ)、では最悪です。
個人的には死んだほうがましだと思ってます。ただし、自分のことは
即刻決断出来ても、自分の子供が病気の場合選択を迫られたら自信がないので、
移植反対を前面に出すことは出来ないのではないか、というジレンマから抜け出せません。

331 :どとうとしや:03/01/06 15:39
>>325
どうもレスありがとうございます。
なぜ、竹内基準を満たしたら不可逆になるのか因果関係も確立していません。
竹内基準での「脳死」でも本来の意味での脳幹死(脳幹器質死)すらも満たしていない
と思います。

>>327,328
大脳の一定時間の機能停止が、竹内基準下での脳死判定の要素でありますが、これら
についても、一定時間の機能停止が大脳の器質死と言えるのかどうかもまだ確立した
答えが出ておりません。

新潟大学の生田房弘教授の研究によれば、竹内基準の基本となったまず大脳皮質が死
んでその次に大脳辺縁系が死に脳幹が最後に死ぬという順序が多くの場合当てはまら
ないことが明かになっています。
先に大脳皮質の方が機能停止して脳波が停止した後、脳幹が機能停止してそのまま脳
死判定の脳幹反射が一定時間停止して、竹内基準を満たし、それと前後して大脳辺縁
系も器質的に死んでしまい、最後に生き残っていた視床下部が器質死するという、パ
ターンのほうが、一般的だそうです。

それによると、竹内基準を満たして脳死と判定されても大脳の一部が生きている可能
性すら否定できないのであります。臨床例として脳死判定された患者を手術室に入れ
た際血圧が上がったというのがあります。手術室を認識できるほど大脳が死なないで
残っていても、脳死者として臓器が取り出される可能性すら否定できません。



332 :325:03/01/06 23:10
>>331
今晩は、こちらこそどうも。 では、早速。
竹内基準が脳の不可逆的機能喪失を示すと言う根拠は、そもそも脳の仕組み自体
不明確な部分が多い以上、確立された物とは成り得ないと俺も思います。
まだ若い脳生理の分野に人の生死を決定させる事自体が酷と言うべきかな、と。

一定時間の機能停止ですが、その状態自体が医療技術の向上に依り生じた
物で在り、今後の関連技術の発展如何で不可逆的とは言えなく成る可能性も
生じる、つまり竹内基準とは“脳死者”の将来の可能性をも奪う物と
言い得るのでは無いか、とも思う次第です。
前述のEScellに依る脳組織の修繕(人格の、では無く)等も今はSFでしょうが、
過去のSFが現在では陳腐化した技術、と言う例は山程在る物です。
こと人の生死に関わる問題にはもう少し長期的な展望を望みたい物です。

脳死の進行パターンについてですが、機能停止(若しくは不全と言うべきか)
から器質的死への移行が何処から始まろうと、いずれ全面的な器質的死に
至るのなら、その確認を待てない物かとは思います。
優先されるべきは生かす事で在って、殺す事で在ってはならないのでは無いかと。
いずれ竹内基準には何か恣意的な物を感じざるを得ません。
(竹内基準・器質的死など、>>323で初めて知った言葉では在るんですが)

333 :325:03/01/06 23:37
続き。
手術室の一件ですが、血圧の変動が脳幹に由来する物で在ればそれは
とりも直さず脳幹の機能が保たれている事を指すのでは、と思います。
いずれ器質的死が訪れるにせよ、いずれ死ぬからコレは死体だ、では
俺もアナタもみんな死体に成ってしまいます、それは正直勘弁かな、と。

実は書き込みの少し前に少々ググって見たのですが、一寸ショックな事実が。
'84の筑波大付属病院事件という物がヒットしまして、詳細は不明なのですが
脳死を否定する判定結果も在りながらそれを無視して脳死の判定を下した、
と言う物です。
俺が>>75で述べてた事は実は前例が在ったらしく、不勉強に大分ショックを
受けている次第です、以後気を付けよう・・

まあ、つまり全面的に同意に成ってしまうのですが、それでは煽り目的で
2chに居る俺としては少々ツマラン(娯楽性に欠ける、と言う意味です。
知識欲を満たす面では大満足です。)ので、これからは脳死肯定の側からも
レスを付けてみたいと思います。
ただ、基本的に俺の立場は上述の理由で反対では在るんですけど、
まあ、思考実験と言う事で。
誰か肯定派で意見書き込んでくれると有り難い、つうか、どとうとしやサン、
一緒に肯定側に立って書き込んでみません?
その結果を今までの否定論と対決させてみるのもカナリ面白いかと。

334 :どとうとしや:03/01/07 00:08
>>332,333
私自身は、「脳が全部死んだ状態」というどの医者も一致できるかのごとき状
態があることを前提にしているような脳死移植反対論者とは一線を画します。
梅原猛先生は、脳死は人の死ではないとしながらも、本人の意思があれば脳死
状態での臓器摘出はよろしいと、しています。私自身は、竹内基準による脳死
判定での臓器摘出には絶対反対であります。
脳死移植反対論者の中の、医学の学習を避けようとする人達が、本人の意思が
あればよろしいとの態度を取ってしまうことを避けるためにも、脳死というの
は決して全員の医者が一致して「脳が全部死んだ状態」とできる状態ではない
ことをしっかり学習しなければならないかと思います。
脳死移植賛成の立場て書込みすることは、パレスチナ人の自爆テロを擁護する
ような文章を書くのと同様のことだと私自身に関してはとらえているのです。
明日は、ちと早いのでこれで寝ます。失礼します。


335 :名無しさんの主張:03/01/07 00:24
>>330
レス有り難うございます、今後とも、よろしく!
で、レスを拝見させて貰うにあたり、色々考えさせられる事が在った物で、
少々遅れたレス失礼致します。

俺はむしろ>ななしにゃん俺の脳引き取ってくれないかなー、とか思ってしまう
クチなんで(ネカマだったらブッ殺すが)自分に異物が入っても、逆に自分が
異物と成っても余り気にはしないだろうとは思ってる常々なのですが、

>自分の子供が病気の場合選択を迫られたら自信がないので
これ、これが引っかかったんです。

俺もまるで自信無いです、つうか否定の仕様も無いだろコレ、みたいな。
本当に、自分の事なら理屈で割り切る事は可能だとは思うのですが、
(その立場に立った人間では無いのでこれも自信は無いのですが )
例えば彼女とかの場合考えると多分、俺は理屈は多分、吹っ飛ぶでしょう。
だけど、今まで理屈を盾に反対述べてた自分を正当化も出来ないワケで。
どうしよう、と思い倦ねた末が実は上記の「肯定派の立場で」だったり
するワケです、恥ずかしながら。

今は色々とDQNアタマ絞って思索に耽っている段ですが、その感情を
肯定したい気持ちは在るんで、出来ればそれに多少でも付き合って貰えれば
幸いかな、と、マジ勝手では在るんですが。
つうか276哲学畑氏、もし見てたら助言クレ!

336 :335=325:03/01/07 01:07
>>334
レスきてたーーー(゚∀゚)ーーーーー !!どうすんの俺!?

イヤ、言った手前、肯定側で書き込ませて貰います、どうなるかは風任せです。

>本人の意思があれば脳死状態での臓器摘出はよろしいと、しています。
>私自身は、竹内基準による脳死判定での臓器摘出には絶対反対であります。
竹内基準の不確かさは上述の通り否定出来る理由を持ち得ませんが、
本人の意思という物はそれこそ死人に口無しと言う言葉に在る通り、
後から恣意的に動かす事の出来ない類の物で在ると思います。

自殺と言う行為については他のスレで一時議論が成されていたかとは
思いますが、俺は自殺についてはあくまで本人の主観に立った立場で
条件付き肯定という考え方です。
今後の生を無為に生きるより来世に期待(俺は無宗教の人間ですが、希望として)
とか、より前向きになれる条件が在れば例えば誰かの礎に成る為の死とか、
それを他の人間が否定する材料と言うのは、結局クレームを付ける側の
エゴでしか無いと思うワケです、カナリ酷薄ですが。

コレを脳死者の遺志に当てはめて考えると、まあ一言で言えば遺族で在ろうとも
本人の意思に対し主観でとやかく言える立場では無いだろう、と。
物言えぬ者に対し周りが勝手に意志を曲げるのは許される事だろうか、と。
そこでもし竹内基準とは別の、完全なる脳死の基準が示されたなら、もう
それに抗う手段は無いのではないか、という思い(危惧?)は在ります。

梅原猛氏の言説についてはまだググって無いので知り得ませんが、俺の
考えとしてはまずこんな所です、明日には変わるかも知れませんが。
つうか、どう考えても非情な考えにしか辿り着けないな、この立場は。

337 :325:03/01/07 01:29
非情ついでに書き込ませて貰うと、人格・知能・経験などの、
人間を人間たらしめている物に対し、不可逆的とは言えないまでも
大幅な欠落が避けられない状況なら、今現在人間としてより多くの
可能性を持つ者(レシピエントの側)を生かすべきでは無いかな、と
そう思ったりもするワケで。

こういった考え方は2chに於いては案外支配的では無いかなと思う今日この頃、
経済のみの観点で病人は切り捨てるべきと言った内容の書き込みも実際
されている状況を見るに付け、つくづく倫理と言う物は脆い物と思えます。

ついでにこう言った考えに対し実社会で在りそうな反論を挙げて置きます。
→酷薄な上、知能・経験等のみを以て人間を定義する事は知能面・精神面に
 障害を持つ者に対する愚弄で在り、否定で在る。

コレに対する反論はまだ思い付きません。

338 :のうし:03/01/07 01:56
野牛

339 :名無しさんの主張:03/01/07 02:09
>>337
>今現在人間としてより多くの
>可能性を持つ者(レシピエントの側)を生かすべきでは無いかな、と
>そう思ったりもするワケで。

優性思想。臓器移植をしなければならないその時点で、
大幅な欠落かと思う。大病をするのは遺伝子的に劣等要素を持つ
ことにほかなりませんか。
社長稼業の本に、「人前で薬を飲んではいけない」というくだりが
あったので・・・「知能・経験等のみを以て人間を定義する事」は
実際面においても無意味かと思われます。健康がなければ、
生き残りも勝ち残りも出来ない。

弱者は弱者であると認めたうえで、強者が支える
のが当たり前という社会が、私にとって理想的です。

340 :325:03/01/07 02:49
>>338
在野の人間としては野牛の如く太く短い人生に憧れる事もまた在りますが
俺の太くて長いチンコは当分それを許してくれそうにも在りません。
生きる限りもっと喰え、もっと喰えと。
もっとも大体が小便用途では在るんですがね、マイサンは(残念)。

>>339
>臓器移植をしなければならないその時点で、大幅な欠落かと思う。
こういった立場の者を救う点で脳死移植は優性思想とは相異なる物です。
大病が遺伝的疾患で在るのなら尚更、自然界なら淘汰されるべき形質を
ある意味、無理矢理後世に遺すワケですから。
また、現代社会では身体的な脆弱性をカバーして余りある才能と言うのは
それなりに存在してしていて、(ホーキング博士の例なんかがそうかと)、
健康体=優越とは一面的な見方でしか無いワケです。
死に向かう命がひょっとすると大変な才能を生かすかも知れない。

ただ、大病が老人とかのそれまでの不養生による物で在るならば
自業自得なんだからその辺で勝手に死ねよ、とは思います。
今日はやはり>>330氏の言がアタマから離れず、どうしても子供など
未来在る存在を救う前提で語ってしまう様ですね、俺は。
小児の移植と成るとまた(肯定側に)難しい問題が山積みだったりするんですが。

341 :山崎渉:03/01/07 16:02
(^^)

342 :名無しさんの主張:03/01/07 19:27
>>341
だれ?

343 :名無しさんの主張:03/01/07 21:30
>>342
最近有名なマルチポスト。
映画版が香ばしいことになってるらしい。

山崎渉がいろんな板に書き込みしてるよ!!(←スレタイ名前間違ってるけど勝手に修正)
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1041833087/

344 :325:03/01/08 00:20
引き続き、脳死移植肯定派としての意見です。

脳死移植への反対感情としてよく言われる「見た目まるで生きている状態なのに
そこから臓器が取り出される事を家族はどう思うのか」についてですが、
現行法では脳死移植は“当人の意志”と“家族の同意”が共に確認されなければ
認められていません。 つまり決定した臓器の摘出をどう感じようがそれには
遺される側自身の意志も介在している、と言う事なのです。
とどのつまり、幾ら彼(彼女)は未だ生きている、と言った所で法の上では
何を今更、と成ってしまうワケで、そう言った状況を避けたい気持ちが在るなら
家族の側にもより慎重な意志決定が要求される物と思います。

ただ、現在「脳死移植の決定は家族に依ってのみ行われるべき(つまり本人は
蚊帳の外)」といった私案が幾つか提案されているらしいのですが、
コレについては全く論外かとは思います。
脳死を死と認めない立場の人間でも現行の基準に合致さえすれば、後は家族に
生殺与奪を握られてしまう、本人の意思など亡霊と化してしまうワケで、
コレは一寸同意出来かねるかな、と。

345 :名無しさんの主張:03/01/08 16:57
age

346 :名無しさんの主張:03/01/08 19:01
hage

347 :・・・:03/01/08 19:48
脳の検査は受けたほうがいいですよ。
臓器は移植できるけど、脳は移植できないからね。

348 :名無しさんの主張:03/01/08 20:02
あげてもイイ部分って脳だけなんだけどな、残念。

349 :名無しさんの主張:03/01/08 22:10
自分は脳死移植には反対です。
提供しないことが批判される空気が形成されることは恐ろしいことだと思います。

350 :325:03/01/09 02:21
>>349
そういった例と言う物は脳死移植以外でも結構散見される物とは思いますが、
脳死移植と成るとそうそう簡単に捉えて良い問題では在りませんね。
事が人の生死を左右する問題だけに決定には熟考を要される事で在るし、
他人がとやかく口出しする類の物でも無いでしょう。
しかし、それを畏れて選択の余地自体を無くそうとするのは、レシピエントの命に
関わる脳死移植への反対意見としては弱すぎるのでは無いか、とも思います。

仮に完全な脳死判定の技術と基準が示されたとして、それにより脳死と判定
された場合にはその人をその人たらしめていた部分は永久に戻らないワケで、
ならばせめて誰かの礎として死自体を意味づけて置きたい(やりたい)と
思う事もまた、批判されるべき事では無いと思いますし。

人の考えが人それぞれで在る以上はどんな事柄にも軋轢は付き物でしょうし
それは時に大変な重苦を負わせる物とは思いますが、生死観の問題だけに
人の決定を批判しない(議論は充分に行われるべきでしょうが)、また
人の言葉に流されない意志決定を大勢の人に求めたい物です。

351 :名無しさんの主張:03/01/09 13:15
>>350
自分は臓器を提供しません。
あなたは私を批判しますか?

352 :ジジイ ◆ZZI.K5XTVk :03/01/09 13:31
>>350-351
今は誰も批判しない。団塊スレ年金スレなどを見てるとそうは言えない。
親が臓器を提供しない奴の子供には提供するな、とかいい始めるだろう。
臓器が余ってる状態ならいいが、足らない場合には人間、卑屈になる。
人工臓器が完璧に使えるようになることを望むのみだ。




353 :351:03/01/09 13:37
>>352
あのドナーカードのデザインが気に入らない。明らかに提供することを奨励している。
もっと無味乾燥なものにすべきだ。

354 :名無しさんの主張:03/01/09 13:38
>>353
何言ってんの?
馬鹿みたい
のびたサンなんて嫌い

355 :325:03/01/09 14:25
>>351
まさか、333で言ってる通り、俺は元々脳死移植反対の立場です。
俺も今の所問題の多い(脳死判定の基準等)脳死移植に供される気はナイです。
もし感情論でその決定を批判する人が居たら反対する根拠を述べるつもりです。
勿論、臓器を提供すると言う人を批判する気も在りません。
>>352
将来的に臓器の不足が生じてきた場合、“提供しない”を批判する人間も
出てくるでしょうね。 ただ、それを強く主張するのは主にレシピエントに
成った側若しくは成りそうな側とその身内位でしょうから、
批判の強さとしては大した物では無いような気もします。
>>353
同意です。
人の生死の問題に他者の恣意的な物が関わるのは問題です。
>>354
俺は冷酷なしずかチャンの方が嫌いです。

356 :351(=349):03/01/09 15:13
>>355
350だけ読んで推進派と勘違いしてました。失礼しました。
脳死が人の死とは思っていないので、自分も脳死移植には反対です。


357 :325:03/01/09 15:20
>>356
いえ、どういたしまして。
ただ、俺は現状の脳死判定の元と成る竹内基準がどうしても納得出来ないのと
医師の嘘が在れば死んでない脳が脳死と判定される事も在るのでは、と言う
理由での反対でして、それさえクリアされれば反対する理由はナイです。
かといって賛成と言うのも抵抗は在るんですが。

あ、コレはあくまで本音で在って、ここでは引き続き肯定側に立つつもりです。

358 :名無しさんの主張:03/01/10 15:13
脳死age

359 :名無しさんの主張:03/01/10 19:14
hage

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