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空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 6

1 :名無しより愛をこめて:02/09/27 01:49 ID:TYtQAg6O
空想科学研究所
http://www.kusokagaku.co.jp/top.html

山本弘のSF秘密基地(FAQ、初版の正誤表、専門掲示板、読本4や連載の批判あり)
http://homepage3.nifty.com/hirorin/index.htm

悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
徹底無視、徹底放置でお願いします。

過去ログ
空想科学読本VSすごい科学で守ります!
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1012/10123/1012379764.html
空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 2
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1020/10203/1020393073.html
空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 3
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1022844207/(html待ち)
空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 4
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1025866968/(html待ち)
空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 5
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1031459256/


2 :名無しより愛をこめて:02/09/27 01:50 ID:dB/Xij+c


3 :名無しより愛をこめて:02/09/27 01:54 ID:w5RjxJp8


4 :名無しより愛をこめて:02/09/27 01:56 ID:j7JDHYIg


5 :名無しより愛をこめて:02/09/27 01:59 ID:j03pj4KS
Go

6 :名無しより愛をこめて:02/09/27 03:20 ID:fBX5jDs9
ろくでもない

7 :名無しより愛をこめて:02/09/27 04:36 ID:ZIwZhtEu
前スレの重力の話だが

物理ではいろいろな場面で物事を単純化して考える。物体を外から見た時の運動を考える時は
物体を重さのみを持ち、大きさを持たない質点として考える考え方が多用される。この場合重力と
加速度は等価に扱えるし、その他の事柄も非常に単純化して扱える。もちろん実際には1点に質量が
集中しているわけはないが、もしまじめに計算するなら、球とか単純な物体さえ積分を用いなければ
ならないし、複雑な形状をしていたり密度が均一でない場合、もはや代数的に方程式を解くことは
できなくなってしまうからね。いってみれば地上では太陽光が平行であると近似して用いるのと
同じかな。太陽といえども光は放射状にでているし、距離が違えば強さは変わる。

質点として考えると物体内部に働く力は考えることができない。大きさがゼロだと近似したのだからね。
実際には物体の各所にかかる重力は距離が違う故に異なる。その差が物体内部に働く力を生み出す。
それが潮汐力。

つまり外から見た物体の運動を考えるか、物体内部に働く力を考えるかによって、無重力状態と
自由落下状態は同一に扱えたり扱えなかったりする。無重量なのはどちらの考え方でも同じだ。

結局のところここでも前提が問題になる。物体内部の力まで考える前提なら、無重力と自由落下は異なる。
そうでない前提なら両者は同じだ。山本と山本信者はなぜか一方が正しくもう一方は間違いにしたいようだがね。
両方が正しということが認められないので、あれこれ消去法の詭弁を用いて、他方の説をふるい落としにかかる
わけだ。消去法の詭弁を一番多用しているのは山本自身だ。(w



8 :名無しより愛をこめて:02/09/27 04:47 ID:ZIwZhtEu
「教師がどちらの前提で話したのか」、より正確に表現すれば「教師がどちらの前提で話したと山本は受け取ったのか」、というのは
もはや自然科学でも何でもない。人間同士の意思疎通の話だ。そこは正しいとか正しくないとかいう客観的な判断基準は何もない。

無重力とは地球から十分に離れ、地球の重力の影響が十分に小さくなった状態である、という発言を、その時の授業の前後の
状況も含めて、どちらの前提の上での発言と解釈するのか、というのはもはや国語の問題かもしれない。自然科学ではこのような
ことをさけるために、自説の前提を必ず明確にする。ところが似非自然科学信奉者の山本にはこの姿勢が欠落しているわけだ。



9 :名無しより愛をこめて:02/09/27 04:57 ID:ZIwZhtEu
ただ、山本の考えがこのような悪癖を持つのもある意味仕方ないのかもしれない。彼のホームグランドであるSF考証とは
突き詰めれば詭弁を用いて読者を騙すことであるからだ。「aである」というよりも「aでないと考えると矛盾が生じる」と
表現した方が信憑性があるように*感じられる*ことは少なくない。安直に読者を納得させるにはこの論法を用いるのが
低コストなわけだ。中途半端な実力しか持たない人間には便利な論法といえよう。


10 :名無しより愛をこめて:02/09/27 05:54 ID:xmXZeeiK
やれやれだ……。まだやんの?
しょうがないので前スレからコピペ。

>945 :名無しより愛をこめて :02/09/26 12:59 ID:k4hFORBt
>柳田「平行線はどこまでいっても交わらない。」
>山本「間違い。平行線は交わる。柳田は非ユークリッド幾何学も知らずに本を書いている。」
>
>とかね(笑

>949 :名無しより愛をこめて :02/09/26 13:07 ID:56AIqVTp
>>>945
>おまえ『非ユークリッド幾何』って理解して無いだろ?

>950 :名無しより愛をこめて :02/09/26 13:08 ID:k4hFORBt
>>>949
>実に予想通りの反応をするね。(w

ああ、恥ずかしい奴。
普通なら「まあそれくらいの書き間違いもあるだろ」で済むけどねえ。
大言壮語してる人がこれでは相当に恥ずかしいぞ(苦笑)。

11 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:02 ID:ZIwZhtEu
>>10
何を言っているのかわからんな。

12 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:25 ID:inRKkdL3
とりあえず、k4hFORBt(=ZIwZhtEu、でいいの?)はコテハンつけれ。
こいつは読み飛ばして然るべきデムパだ、ってのが解りやすいから。

だって、前スレのあの連続投稿は、いくらなんでも、ねぇ。

13 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:29 ID:7YUDq3Io
>7つうかな。無重力状態と無重量状態に関しては特別室の過去ログで
ふれられていたのだが。そこは分かって発言している?

14 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:34 ID:ZIwZhtEu
>>13
結局異なる前提だということを認めないわけだろう?

15 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:36 ID:ZIwZhtEu
>>12
>とりあえず、k4hFORBt(=ZIwZhtEu、でいいの?)はコテハンつけれ。
> こいつは読み飛ばして然るべきデムパだ、ってのが解りやすいから。
>
> だって、前スレのあの連続投稿は、いくらなんでも、ねぇ。

キミもコテハン付けたら?(w

16 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:38 ID:7YUDq3Io
>>8>無重力とは地球から十分に離れ、地球の重力の影響が十分に小さくなった状態である
いや、重力は引力から遠心力を引いた物だという考え方があるよ。
それともう一つ。厳密にはどちらの場合も微重量状態である事には違いない。
どちらも重力の影響がじゅうぶん小さくなった事に変わりはないから。
この場合、どちらが一般的かを考えれば教師がどの前提で話していたか
見当はつくしな。
>その時の授業の前後の状況も含めて、
この話が出てきた状況から、どちらの話題かは自明ですが。

もし間違って聞いていたとしてさえ、設問を勘違いしたというだけで
物理的な部分での間違いはない。
そもそも話の本題は全く間違えていないわけだしね。

17 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:41 ID:ZIwZhtEu
>>14 ちょっと表現が舌足らずだから追加。

山本は異なる前提を立ててそれによって相手を間違いだと論難する。
逆に自分が批判されると、異なる前提なのだから問題ないのだと弁解する。
ただし相手を論難したことは取り消さない。

異なる前提だから問題ないのなら、最初に山本が論難した相手の主張も問題ないわけだが、
その理屈を山本は受け入れないようだ。これは正しいことを探求するために議論している
訳ではなく、相手を論難することが目的だからなのだ。


18 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:48 ID:7YUDq3Io
>>17いや、教師の話が異なる前提だったと言っているのは君だけなんですが。
異なる前提だったという根拠を全くだせてないのに、そんな事を言ってもねえ。

喩えを出した状況から、授業中の教師の前提が引力のはたらく位置にある
宇宙船の事だと考えざるをえない。
その前提に疑問を持つのなら、単に喩えに出た状況が実在した事に疑問を
持っているというだけだろ。

出した答が間違っているとしたら前提が間違っている。だから相手の答は
間違っている。
これはトートロジーだね。

19 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:00 ID:ZIwZhtEu
>>16
>>>8>無重力とは地球から十分に離れ、地球の重力の影響が十分に小さくなった状態である
>いや、重力は引力から遠心力を引いた物だという考え方があるよ。

それはその通りだが、キミが引用した文脈で重力と引力をキミがいう意味で
使うと、何か全体の論旨に影響するのか?すると思うならそれを示してくれれば、
何らかのリアクションをしよう。そうでないなら(おれはそうでないと思っている)、
あまり関係ない事柄だ。

>それともう一つ。厳密にはどちらの場合も微重量状態である事には違いない。
>どちらも重力の影響がじゅうぶん小さくなった事に変わりはないから。

「変わりないから」に続く言葉は何なのだ?何を言いたいのかよくわからん。
まさか「変わりないからどっちでもいーじゃん」とかではないと思うが、
ちゃんと書いてくれなきゃわからんだろう。

>この場合、どちらが一般的かを考えれば

「どちらが一般的か」?どちらがどういうケースで一般的なのだ?まったくわからん。

>                          教師がどの前提で話していたか
>見当はつくしな。

どの前提で考えているかわかるなら、何も問題ないんじゃないのか?
その場合、山本がそもそも何を批判しているのかわからんね。



20 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:00 ID:ZIwZhtEu
>>その時の授業の前後の状況も含めて、
>この話が出てきた状況から、どちらの話題かは自明ですが。

ふーん。自明というのはわざわざ論証する必要がないということだ。あるいは定義から簡単に
導き出せるということだ。「わざわざ」ですまんが、導き出してくれないか?
俺には自明とは思えないんで、思える人にやってもらおう。手間を取らせることは先にわびておくよ。

>もし間違って聞いていたとしてさえ、設問を勘違いしたというだけで
>物理的な部分での間違いはない。
>そもそも話の本題は全く間違えていないわけだしね。

だから何の間違いでもない教師の発言を、間違いとしている山本の発言を間違いだといってるわけだ。


21 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:04 ID:ZIwZhtEu
>>18
>>>17いや、教師の話が異なる前提だったと言っているのは君だけなんですが。
>異なる前提だったという根拠を全くだせてないのに、そんな事を言ってもねえ。

わからん人だね。異なる前提なのか否かもわからない状態で、一方的に
相手が同じ前提だと思いこんで、相手が間違っているとする山本の主張がおかしいと
いっているのだよ。

>出した答が間違っているとしたら前提が間違っている。だから相手の答は
>間違っている。
>これはトートロジーだね。

そうだよ。それを山本がやっているから、俺は山本の発言はおかしいといってるわけだ。

高校生の山本がその時取るべき行動は、自分の思いこみを勝手に前提として
教師を馬鹿だと思う前に、教師がどの前提に基づいて発言したのか、自分の前提は
どうなのか、という意思の疎通を図るべきだったのだよ。

22 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:08 ID:ZIwZhtEu
そして彼は高校当時から何も成長していない。柳田相手に同じことをしているのだからね。
何度もいうが、彼は相手の前提を読みとる能力が致命的に欠けている。
欠けているわけではなく、わかってやっているのなら、それはそれで批判の姿勢に問題がある。
平たくいえば、相手をやっつけるためだけに、無意味な批判をしているわけだ。

23 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:12 ID:ZIwZhtEu
あえて相手とは別な前提を持ち出し、それによって相手を論難する。
相手と自分の前提のどちらが妥当かどうかについては一切客観的な議論をしない。

客観的な議論とは相手の前提が当てはまらない事柄を次々に列挙することではないのだが、
どうも山本はそれをわかっていない。これは消去法の詭弁そのものなのだがね。


24 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:45 ID:iK/2k+TU
>>19>キミが引用した文脈で重力と引力をキミがいう意味で
>使うと、何か全体の論旨に影響するのか?
教師が自由落下では無重力状態にならないという説明をしたとは言えなくなる。
>どちらがどういうケースで一般的なのだ?
無重力状態になる理由を教師が説明しようと思った宇宙船が実在か架空か。
>どの前提で考えているかわかるなら、何も問題ないんじゃないのか?
一般的な宇宙船の無重力状態の説明でなら山本の批判が正しくなるだろ。
何を話しているのか分かっているのか?

25 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:48 ID:iK/2k+TU
>>20>すまんが、導き出してくれないか?
重力の影響が存在する宇宙船での話で出た喩えだから、喩えの中の宇宙船も
重力の影響下にあるものと考えるべき。
>何の間違いでもない教師の発言
実在する宇宙船の話でなら間違い。

26 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:52 ID:iK/2k+TU
>>21>異なる前提なのか否かもわからない状態
そう主張しているのは君だけと言っている。
普通に日本語を解せばどんな前提か分かるはずだ。
さらに異なる前提かどうかは話をした山本自身はわかる事が
できる状態にいた。
>山本がやっているから、俺は山本の発言はおかしいといってるわけだ。
意志の疎通がはかれていないと言うのは君の妄想でしかないんですが。
それがトートロジーの原因。

27 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:56 ID:iK/2k+TU
>>22-23根拠なくいきなり柳田と結びつけるな。
柳田と前提が異なっているというが、どちらも
科学優先で作品考証を標榜している事に違いはない。

柳田が科学で考証とかの看板を外し、作品の描写設定も
自由に変更すると明言すれば何の問題もないがな。

28 :名無しより愛をこめて:02/09/27 08:09 ID:ZIwZhtEu
>>24
>教師が自由落下では無重力状態にならないという説明をしたとは言えなくなる。

そりゃ教師は「自由落下では無重力状態にならない」という説明はしないだろうね。
どこのだれがそういってるの?

>>どちらがどういうケースで一般的なのだ?
>無重力状態になる理由を教師が説明しようと思った宇宙船が実在か架空か。

前スレでも書いたけど、物理の時間はSF考証の時間ではないからねぇ。
何度も例に挙げるが摩擦のない床とか実在しないことがたくさん出てくるからね。
頭がSF考証オンリーになってませんか(笑

>>どの前提で考えているかわかるなら、何も問題ないんじゃないのか?
>一般的な宇宙船の無重力状態の説明でなら山本の批判が正しくなるだろ。
>何を話しているのか分かっているのか?

だからそれはどういう状況で「一般的」なのかという話なのだがね。

物理でいう一般的とは日常生活でいう一般的という意味とはずいぶんニュアンスが違う。
例えば遠心力は円運動をしていなければ生じない。当たり前だけどね。
特定の運動をしていることを前提とした話を一般的というかというと、あまりいわないね。

こういうとすぐに、じゃあ重力の影響がゼロである状況が一般的なのか、とかいう
知能の低い人がいるけど、要は「一般的には〜だ」というのが、そもそも不毛なのだよ。

便宜的に使用するのは止めないが、使用する時はいつでも求められたらすぐに
的確な根拠を説明できなければならない。


29 :名無しより愛をこめて:02/09/27 08:14 ID:ZIwZhtEu
>>25
>重力の影響が存在する宇宙船での話で出た喩えだから、喩えの中の宇宙船も
>重力の影響下にあるものと考えるべき。

そりゃそうだねぇ。教師もちゃんと離れたから重力の影響が弱まったっていってるわけだ。
重力の影響がなければ弱まるもなにもないからねぇ。で、結局キミはどこへ結論を
導くわけ?

>>何の間違いでもない教師の発言
>実在する宇宙船の話でなら間違い。

最初から実在する宇宙船なんて限定ないと思うけどなぁ。







30 :名無しより愛をこめて:02/09/27 08:35 ID:ZIwZhtEu
>>26
>そう主張しているのは君だけと言っている。
>普通に日本語を解せばどんな前提か分かるはずだ。

山本の引用した教師の発言では何も明示的に言及していないんだから、わからないと思うけどなぁ。
それにもし推測するなら、つじつまがあう方向に推測すると思うけどね。

1)わざわざ相手の主張とつじつまの合わない前提を持ち出す。
2)その前提のもとに相手は主張している、と特に根拠なく断定する。
3)その前提のもとで相手の主張を間違いだという。

なんか…ほとんど言いがかりか山本の独り相撲じゃねーの?



31 :名無しより愛をこめて:02/09/27 08:35 ID:ZIwZhtEu
>さらに異なる前提かどうかは話をした山本自身はわかる事が
>できる状態にいた。

今は山本が、相手の前提を確認した上で相手を批判したのか否かが問われているのだから、
それ自体は状況証拠として非常に弱いね。もし相手と自分の前提の有無について話し合った
のであれば、それについての説明も山本は付記すべきだね。相手の教師を馬鹿だというのだから、
それくらいの説明が求められる。

相手を非難するなら根拠もきっちり示さなければならないという当たり前のことがわからないのだろうね。
こんへんを見ててもわかるよ。で、磁力靴にしろ山本が非難を浴びている箇所はすべて山本が
説明に手を抜いた箇所だ。自分がそう思うからといって理由を説明せずに相手を非難していいわけは
ないんだけどねぇ。山本は人間として基本的な常識もないのだろうか。なさけない。

>>山本がやっているから、俺は山本の発言はおかしいといってるわけだ。
>意志の疎通がはかれていないと言うのは君の妄想でしかないんですが。
>それがトートロジーの原因。

キミのいうことはつまり意思の疎通が図られたか否かはその場にいた山本しか
所詮わからないのだから、山本のいうことを信じるしかない、といってるに過ぎない。

そのような判断基準に基づくなら、どんな作り話も信じなければならないだろうね。
つまりキミの判断基準は判断基準として意味をなさない。

32 :名無しより愛をこめて:02/09/27 08:50 ID:ZIwZhtEu
>>27
>>>22-23根拠なくいきなり柳田と結びつけるな。

相手と異なる前提をあえて示し、その前提によって相手を論難する行動パターンが
同じだといっているのだ。これに反論したければ教師か柳田か両方に対する山本の
行動パターンが俺がいったのと違うことを示せばよいだけだから、論述としては何の
問題もないと思うけどな。

>柳田と前提が異なっているというが、どちらも
>科学優先で作品考証を標榜している事に違いはない。

こまごまとした部分が異なるわけだよ。前スレでさんざんいったが、ヤマトの作品にとって
ヤマトが1隻であることが重要という前提を是とするか否とするか、というね。
そしてこの場合どちらの前提が適切かどうかは主観でしかいえないのだから、結局
その上に構築された主張も主観でしかないということだ。

>柳田が科学で考証とかの看板を外し、作品の描写設定も
>自由に変更すると明言すれば何の問題もないがな。

これについても前スレでいったからもう繰り返さないが、映像上の描写さえも
結局は観賞する人間の価値観とは切り離せないのだ。したがってそれに対して
変更がなされたのか否かという判断は主観でしかない。

例えば人が死ぬシーンを直接映像化せず、間接的な表現で表すのはよくあることだ。
それを映像化されていないのだから死んでいないのだという姿勢の是非をどう客観的に
議論するというのだ。


33 :部外者:02/09/27 10:02 ID:S5jzSLpG
>ZIwZhtEuiさん、K/2k+TUさん
どちらかの意見だけ抜き出そうとしたとき、
非常に読みにくいのでコテハンつけてくれないですか?
別にいつも使ってるやつじゃなくて「論客A」とかでいいですから。

34 :名無しより愛をこめて:02/09/27 10:43 ID:ZIwZhtEu
>>33
名乗るほどのものじゃないよ(w

>>10
何をいっているのかわかったよ。
 ユークリッド幾何(平面幾何)
 ロバチェフスキー幾何(双曲幾何)
 リーマン幾何(楕円幾何)
のうち、非ユークリッド幾何といえば狭義にはロバチェフスキー幾何を指す。
平行線が交わるのは曲率が正の場合であり、ロバチェフスキー幾何は曲率が
負の幾何だから、違うだろう、といってるわけだね。まあそれはその通りだね。

リーマン幾何は曲率が正である幾何を考え、さらに曲率ゼロ、プラス、
マイナスにより平面、双曲、楕円を包含した体系形作っている。
曲率プラス、マイナスの両方(つまりロバチェフスキー幾何とリーマン幾何)を
広義に非ユークリッド幾何と呼ぶことも普通に行われると思うけどな。


35 :名無しより愛をこめて:02/09/27 10:45 ID:ZIwZhtEu
ちなみに上記の曲率のプラス、マイナスと双曲、楕円の組み合わせは順不同だ。
つーかプラスが楕円でマイナスが双曲だ。

36 :部外者:02/09/27 10:53 ID:S5jzSLpG
>>34
名乗ると困ることでも?
普段使っているやつじゃなくていいから、とにかくお願いしますよ。
ここに書き込むのが今日だけだというならば話は別ですが、
IDは日付が変わると変わるので、
その後書き込んでいるあなたが本当に本人なのか、
非常に当てにならないんですよ。
日が変わったと同時に騙りが横行しないとは言い切れませんし。

37 :名無しより愛をこめて:02/09/27 10:55 ID:Gu2Hy151
>>36
そうすると俺にどのようなメリットが?
デメリットとして某スレとか某掲示板とかで某氏認定されやすいという懸念があるのだが(笑

38 :名無しより愛をこめて:02/09/27 10:56 ID:Gu2Hy151
IDが違うけどZIwZhtEuね。

39 :名無しより愛をこめて:02/09/27 10:59 ID:ZIwZhtEu
これで戻ったかな

40 :名無しより愛をこめて:02/09/27 11:03 ID:ZIwZhtEu
>>36
それに誰がいったのかを推測するのもまた楽しかろう?
それじゃあ的確な文脈・文意を追いかけられないというなら、まあそれはそれでいいんじゃないかい。
キミの価値観には合わないかもしれないが、とりあえず現時点の俺の考えは今いったとおりだ。


41 :名無しより愛をこめて:02/09/27 11:08 ID:ZIwZhtEu
>>34
>曲率プラス、マイナスの両方(つまりロバチェフスキー幾何とリーマン幾何)を
>広義に非ユークリッド幾何と呼ぶことも普通に行われると思うけどな。

表現をちょっと修正
曲率をゼロと限定しない幾何を広義に非ユークリッド幾何と呼ぶことも普通に(略

42 :名無しより愛をこめて:02/09/27 15:55 ID:yjVkZyQg
>コテハン使うとか使わないとかいう問題

要は、自分の考えをできるだけ多くの人に理解してもらいたいと思っているのなら
しかるべき配慮をせよという話。
2chは利用している人口が多いからここに書きさえすれば多くの人に読んでもらえると思ってたら
大間違い。

43 :名無しより愛をこめて:02/09/27 15:58 ID:ZIwZhtEu
>>42
おせっかいだねぇ。(w


44 :名無しより愛をこめて:02/09/27 16:48 ID:IEoep/he
>>43


45 :名無しより愛をこめて:02/09/27 17:27 ID:M5uH9kCq
>43
>おせっかいだねぇ。(w
 たしかに、あなたにとっては「お節介」なコトだろうが、端から見ている分には、
あなたの方が「無神経」「自分勝手」なだけ。
 誰かに読んでもらいたいからカキコしてるんでしょ? だったら、少しは配慮する
というのが社会人としての常識だと思うが(オレは、オレの為だけに書き込んでいて、
別に誰かに読んでもらいたいからではない等と言わないようにね。一応、議論して
いるんだから、それは通らない。念の為)。

 似たようなコトを別スレでカキコしたコトがあるが、この程度のコト、ネチケット
でも「2chの流儀」でもないだろ? 




46 :名無しより愛をこめて:02/09/27 17:33 ID:ZIwZhtEu
>>45
ほんと、おせっかいだねぇ。(w

47 :名無しより愛をこめて:02/09/27 17:47 ID:ZIwZhtEu
よく議論していると議論の仕方に注文を付けてくる輩がいる。
その主張が正しいかどうかはここで保留にしておこう。
で、注文を付けられた相手はその主張に同意できないとしよう。

するとその時点で議論の仕方に関する議論になってしまい、まあ結果として
もとの議論はいささか中断される。それでも議論の仕方の議論を続けていると、
スレのテーマと関係ないだろう、と文句がでる。これはごもっとも。

もちろん議論の仕方に一切文句を付けてはならないというのもおかしいから、
この辺のさじ加減は非常に難しいく、俺も口を挟む立場の場合いつも悩むところだ。

この辺のことを考えた上で悩みに悩んだ末の発言であれば、まあ俺はそれ以上
何もコメントはないが、どうなのだろうねぇ。

48 : :02/09/27 17:56 ID:X+idOWTI
とりあえず、誰かが比喩を持ち出して今度はその比喩の正当性について侃侃諤諤、
ちゅうのはやめてくれ。

49 :名無しより愛をこめて:02/09/27 18:04 ID:ZIwZhtEu
>>48
なかなかいいこというね。
比喩とは理解を助けはするけれど、根拠とか証明には使えないからね。主張する方も反論する方も
過度に執着すべきではない。しかし実際のところこの手の話題は演繹的に結論を導けることはすく
ないから、結局帰納の積み重ねになってしまうんだけどね。

もうひとつはこれは双方の協力が合ってこそ避けられることで、なかなか難しいね。それに脱線も
また楽しい時もあるし(w

ま、基本的にキミのいうことは正しい。

50 :名無しより愛をこめて:02/09/27 18:26 ID:yjVkZyQg
>>45
「読んでもらいたいという配慮の欠けた書き込み」を見ても、
俺は別に不愉快とも思わないし、自分勝手はやめろとも思わない。
読み飛ばすだけ。

51 :名無しより愛をこめて:02/09/27 20:38 ID:7Bo+Q/sn
ふむ。私も山本スレウォッチ暦は長いが
ZIwZhtEu氏の論は面白いな。

今まで山本が文系的にダメダメだというのは散々言われてきたが
理系的立場で、ここまで論理的な批判というのは初めてだ。

確かにコテハンの方が読みやすくはなるが、肩書きに囚われない
自由な発言こそ2ちゃんの売りだ。
名無しの発言から玉石を選り分けてこそ一人前の2ちゃんねらだろう。

じゃ、続きを楽しみに待ってます。

52 :名無しより愛をこめて:02/09/27 20:41 ID:ZIwZhtEu
>>51
なんか俺を持ち上げすぎてない?

53 :名無しより愛をこめて:02/09/27 22:37 ID:iqtn8N0m
悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
徹底無視、徹底放置でお願いします。

・・・みんないい加減相手にするのをやめろよ・・・

54 :名無しより愛をこめて:02/09/27 22:47 ID:r2MFX1lt
>>54
いい加減妄想で同一人物説を垂れ流すのやめろよ

55 :54:02/09/27 22:49 ID:r2MFX1lt
訂正。
× >>54
>>53

56 :名無しより愛をこめて:02/09/27 23:19 ID:QSjrRvXc
>>31
>キミのいうことはつまり意思の疎通が図られたか否かはその場にいた山本しか
>所詮わからないのだから、山本のいうことを信じるしかない、といってるに過ぎない。

だが、そこに山本の悪意を感じるのは、読み手の悪意だ罠。

>>32
>これについても前スレでいったからもう繰り返さないが、映像上の描写さえも
>結局は観賞する人間の価値観とは切り離せないのだ。したがってそれに対して
>変更がなされたのか否かという判断は主観でしかない。

しかしながら、世の中には「常識」というものがある。価値観が極端に非常識
(それが良い悪いはともかく)な人間はフォローされなくても文句は言えない。

>例えば人が死ぬシーンを直接映像化せず、間接的な表現で表すのはよくあることだ。
>それを映像化されていないのだから死んでいないのだという姿勢の是非をどう客観的に
>議論するというのだ。

「人が死ぬシーンを間接的な表現で表す」手法を知らない場合、映像を観るスキルが
足りないと考えれば良いだけの話。もちろん、そういう人間の価値観が尊重されないのは
当たり前。

それと「磁力靴論争」については、「2001年宇宙の旅」の「オリオン号で」という
前提があるのに、その前提を理解せずに文句をつけていた方が阿呆なのだが。
事実関係をきちんと認識してから言及してるのかね?

57 :名無しより愛をこめて:02/09/27 23:41 ID:4LbMz5JN
>>56
>だが、そこに山本の悪意を感じるのは、読み手の悪意だ罠。

すべてを疑ってかかれと山元もいってるじゃないか(w

>しかしながら、世の中には「常識」というものがある。価値観が極端に非常識
>(それが良い悪いはともかく)な人間はフォローされなくても文句は言えない。

すべて常識で片づけるような人間は所詮その作品にこだわりをもっていないのだから、
議論などしなくてよいんじゃないかい?そして「極端に非常識」か否かを決めるのは
結局その人の独断なのだから、キミの発言は結局「独断」の一言に要約されるわけだ。

>「人が死ぬシーンを間接的な表現で表す」手法を知らない場合、映像を観るスキルが
>足りないと考えれば良いだけの話。もちろん、そういう人間の価値観が尊重されないのは
>当たり前。

キミにはどうも話が伝わらないね。ヤマトが1隻しかないという設定が映像に反映されて
いないからと言って、2隻持ち出してもよいのか?良いか悪いかを客観的に判断できるか?
ということなのだがね。あるいは沖田艦長が第1作で死んでも、脳死に至った(笑)という
描写がなければ、解釈を変えてよいのか悪いのか?を誰が判断できうるのか?という話でもいいけどね。



58 :名無しより愛をこめて:02/09/27 23:42 ID:4LbMz5JN
どうもキミの発言には「価値観を尊重するに値しない人間」という意味のことが繰り返し出てくるが、
そういう考えはどうなのかねぇ。

「(キミの感覚だと)常識がない人間」、「(キミの感覚だと当然もっているべき)知識を知らない
人間」の価値観は尊重されるに値しないというのは、単に自分とことなる価値観を持つ人間の
価値観は尊重しない、といっているだけだ。

>それと「磁力靴論争」については、「2001年宇宙の旅」の「オリオン号で」という
>前提があるのに、その前提を理解せずに文句をつけていた方が阿呆なのだが。
>事実関係をきちんと認識してから言及してるのかね?

磁力靴に関してはあまり俺は発言していないと思うが、どのことを念頭にキミは上記の
発言を書いているのだ?示してくれれば、それは俺の発言ではないとか、俺の発言であれば
反論するなり同意するなりするが?



59 :名無しより愛をこめて:02/09/27 23:43 ID:4LbMz5JN
わかると思うが、俺はZIwZhtEuだ。


60 :名無しより愛をこめて:02/09/27 23:55 ID:Ug/PlYf+
>>59
またの名を、だ(略

61 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:00 ID:TNlklwrd
>>60
しつこいね、あんたも。

62 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:11 ID:2IPHSR9N
(前スレ871より)
「宇宙船の内部が無重力になるのはなぜ?」
「僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力に近づくのは「地球の引力が十分小さくなるところまで行ったからだ」と説明してました」

決定的に間違っています。
この理科教師は宇宙船が重力圏に無いものとかってに決め付けてます。
この教師の言い分だと重力の届く範囲なら無重力じゃなくなります。
(もっと正確にいえば重力の届かない範囲なんて存在しない)

そうじゃなくて、「自由落下状態にあるから」これが唯一の正解。
重力を打ち消す慣性力によってはじめて無重力になるというわけ。


ちなみに前スレ871の
B) 地球を周回するスペースシャトル内が無重量になるのは地球の重力と遠心力が釣り合っているからだ。
も正確じゃない。遠心力なんて力は見かけの力。
山本氏も「自由落下しているから」と明言しているのでかってに表現を変えないように。


折れの推測だけど、理科教師がこんな発言したとはとても思えないので、
これはだーす得意の捏造じゃないかと思う。
まあトンデモ教師ってのも存在するらしいが・・・。


あ、そうそう、俺はZIwZhtEuをだーすと思っていないから。念のため。
もう一つ。重力は無くなるのではなく打ち消されるだけなので
「無重力」は「無重量」の方がより正確なんだろうけど、そこは大目にみてくれ。


63 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:33 ID:xb2UMCs5
今、ここに書き込みしたらZIwZhtEuさんが、例の人じゃないって証明になるのかな?
ネット初心者なんでよく分からんが。
なんか例の人のサイトが総攻撃くらってるらしい。

64 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:53 ID:O51Ggk6E
>>62
>「宇宙船の内部が無重力になるのはなぜ?」

あのさあ、871に上の1行はどこにもないんだけど、勝手にねつ造しないでくれない?
言い回しがデリケートな話題なのだから。

>「僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力に近づくのは「地球の引力が十分小さくなるところまで行ったからだ」と説明してました」

これは俺が教師の発言を言い換えた部分だね。ここは871にある。

>決定的に間違っています。

まったく間違っていない。

>この理科教師は宇宙船が重力圏に無いものとかってに決め付けてます。
>この教師の言い分だと重力の届く範囲なら無重力じゃなくなります。
>(もっと正確にいえば重力の届かない範囲なんて存在しない)

無重力とは重力が無い状態なのだから、教師の説明は正しい。
完全な無重力状態が宇宙のどこにもないというのは、全く別な話。
物理ではそういう仮定を多用するのだから、現実にそういう場所があるか否かは物理とは直接関係ない。

一方、無重量状態は無重力状態でも自由落下状態でも生じる。

したがって教師が「無重*量*状態になるのは、宇宙船が地球の引力が十分小さくなったところまで行った時*のみ*である」と
発言すれば間違いだが、教師はそうは行ってないのだから間違いではない。



65 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:53 ID:O51Ggk6E
>そうじゃなくて、「自由落下状態にあるから」これが唯一の正解。

唯一ではないね。なぜなら物理の世界では重力が存在しない空間というものを考えるからだ。
SF考証ではどうだか知らないが。

>重力を打ち消す慣性力によってはじめて無重力になるというわけ。

無重量だ。

>ちなみに前スレ871の
>B) 地球を周回するスペースシャトル内が無重量になるのは地球の重力と遠心力が釣り合っているからだ。
>も正確じゃない。遠心力なんて力は見かけの力。
>山本氏も「自由落下しているから」と明言しているのでかってに表現を変えないように。

この部分は失礼した。

>もう一つ。重力は無くなるのではなく打ち消されるだけなので
>「無重力」は「無重量」の方がより正確なんだろうけど、そこは大目にみてくれ。

大目に見れない。教師が「無重力」と発言したのか「無重量」と発言したのかによって、
教師が正しいか否かが変わってくる。前スレでも述べたが、無重力であれば潮汐力が
生じない。一方自由落下による無重量状態では重力による潮汐力がかかる。

「無重力状態」を「重量がないだけでなく、潮汐力も働かない状態」という点で
「無重量状態」とは区別した上で、あえて「無重力は〜」と述べたのであれば、
教師はまちがいどころか極めて厳格な説明をしたことになる。

無重量状態は自由落下で実現できるが、無重力状態(潮汐力も働かない状態)は
自由落下では実現できないのだから。


66 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:55 ID:O51Ggk6E
ZIwZhtEuだ。念のため。

67 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:57 ID:VgSKyseK
>>65
>なぜなら物理の世界では重力が存在しない空間というものを考えるからだ。

んなもん存在しません。質量あるところ重力あり、だから(w

まあこれは揚げ足取りなんですがね。
自由落下状態の物体にかかっている潮汐力を問題にするのと同程度の(w

68 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:01 ID:VgSKyseK
>>51
>今まで山本が文系的にダメダメだというのは散々言われてきたが
>理系的立場で、ここまで論理的な批判というのは初めてだ。

ふむ。まあ、あなたは理系になれないと思います。

>確かにコテハンの方が読みやすくはなるが、肩書きに囚われない
>自由な発言こそ2ちゃんの売りだ。
>名無しの発言から玉石を選り分けてこそ一人前の2ちゃんねらだろう。

まるっきり論旨がずれてますね。
「肩書き」なんてここでは全く無関係ですよ。
識別を容易にして欲しい、という単なる御願いです。
まあそれを無視するのも自由ですが、
度量が小さいと思われるのは避けられないでしょうね(w

69 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:03 ID:O51Ggk6E
>>67
>んなもん存在しません。質量あるところ重力あり、だから(w
>
>まあこれは揚げ足取りなんですがね。

揚げ足取りになっていない。物理は存在する(実在する?)ものだけを考える
ものではないからだ。

>自由落下状態の物体にかかっている潮汐力を問題にするのと同程度の(w

こちらはそもそも実在する。

70 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:04 ID:O51Ggk6E
>>68
>度量が小さいと思われるのは避けられないでしょうね(w

まあ度量を見せる場面でもないと思っているのでね(w

71 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:06 ID:VgSKyseK
>>69
潮汐力は「実在」しますね。それと同様に万有引力も存在します。

実在する万有引力を(都合よく部分的に)無視してよいのと同様、潮汐力を無視しても構わないでしょう?

72 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:07 ID:TNlklwrd
摩擦のない床
大きさがない点
質量がない振り子の糸
etc...

73 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:07 ID:VgSKyseK
>>70
だから、あなたの自由です。

そして、どう思われてもそれはあなたの取った意思決定の結果です。

74 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:09 ID:O51Ggk6E
>>68
>識別を容易にして欲しい、という単なる御願いです。

ところで>>62>>67はやっぱ違う人なの?もちろんIDが違うのだから
違う人だと思うのだけど、上の方では同じ人が携帯使ってるからとかで
毎回違うIDになってたし。

識別を容易にするためにキミの方から先にコテハンを使って見本を
見せるという度量をみせてはもらえないか?
ま、見本を見せてもらっても俺はコテハンにはしないがね。

75 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:11 ID:O51Ggk6E
>>71
>実在する万有引力を(都合よく部分的に)無視してよいのと同様

それを避けるために俺は前スレの871で教師の言い回しをわざわざ慎重に手間かけて書き換えたんだけど、
それもわからないわけだろ?キミは。




76 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:13 ID:O51Ggk6E
>>73
>だから、あなたの自由です。
>そして、どう思われてもそれはあなたの取った意思決定の結果です。

実にくだらない陳腐な発言だねぇ。
あらゆる言動の結果はわざわざキミが言わなくても当人の意志決定の結果なのだよ。

77 :67:02/09/28 01:16 ID:VgSKyseK
>>74
私は62は書いてませんよ。
それにしても何故「キミ」なんですか?
勝手に相手を1人にしてませんか?

んで、コテハンにするのをためらうとでも思ってるの?
どうも「度量が狭い」どころじゃなさそうだな。

78 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:17 ID:TNlklwrd
というか万有引力によって朝夕力が生じるのだから、
どちらか一方だけを無視なんてできないはずなんだが。
万有引力を無視せず朝夕力だけ無視って・・・

79 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:18 ID:O51Ggk6E
>>75を具体的に言えば、「近づく」「十分に小さく」という言い回しに変えているのだよ。
主旨はかわらないだろう、という持って回った説明をしながらね。

80 :51:02/09/28 01:18 ID:ZWhWRVH4
山本信者、痛いな・・・

私もだーすとはゴー宣板以来の付き合いだが、
ZIwZhtEu氏とは明らかにレベルが違う、というか違い過ぎる。
論理ではなくレッテル張りや論旨と関係ないお行儀論争でしか反論できないのは
情けないぞ。

まあ、ゴー宣板の時も、山本信者は戦争論レビューを批判したグース氏と
いつも通り電波飛ばしてただーすの、どちらがまともかも判断つかなかったからな。
案外本当に見分けがつかんのかも知れない。
「山本信者はトンデモを見る目が無い」とはよく言ったものだ。

>ZIwZhtEu氏

そんなにアイデンティティを主張したいなら、諦めてコテハン使いなさい(笑)

81 :78:02/09/28 01:18 ID:TNlklwrd
× 朝夕力
〇 潮汐力

82 :67:02/09/28 01:18 ID:VgSKyseK
>>75
悪いがそれは読んでないのでね。
元々の「教師の発言」に基づいて話しているつもりだが。

>>76
分かってるのなら一々答えなくてもよろしい。
煽り合いをしたくてたまらないのかね?

83 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:19 ID:vTO+xRnO
>>72
教師は問題を整理するため仮定をしたわけじゃないんだけど。
元の文章をきちんと読んでみれば、無重力と仮定したわけではなく
無重力になる理由を説明したのだとわかりそうなもんだ。

つか、いつの間にか問題を整理するため持ち込む仮定と、
実際にある物の説明を混同している者がいるな。

84 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:21 ID:O51Ggk6E
>>77
>>>74
>私は62は書いてませんよ。
>それにしても何故「キミ」なんですか?
>勝手に相手を1人にしてませんか?

一人か二人かわからないから、便宜的にキミと書いたのが、それほど気に入らないのか?
それは失礼した。キミまたはキミたちと書くべきだった。

>んで、コテハンにするのをためらうとでも思ってるの?

人に要求するなら自分が先ずしたらどうだ?といっただけだ。
それが気に障ったのか?

>どうも「度量が狭い」どころじゃなさそうだな。

何をそんなに腹を立てているのだ?(w

85 :67:02/09/28 01:21 ID:VgSKyseK
>>80
彼が「だーす」であると言っている人もいるようですが、
議論の相手をしている人はそんなことを言ってはいません。
その点には注意して下さい。

86 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:22 ID:O51Ggk6E
>>78
>というか万有引力によって朝夕力が生じるのだから、
>どちらか一方だけを無視なんてできないはずなんだが。
>万有引力を無視せず朝夕力だけ無視って・・・

馬鹿?>>75を読め。

87 :67:02/09/28 01:24 ID:VgSKyseK
>>84
「お前が先にしろ」だけなら別にどうとも思わないけどね。
「お前はやれ。俺はやらない」は気に障ったなぁ。

88 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:24 ID:O51Ggk6E
>>80
>そんなにアイデンティティを主張したいなら、諦めてコテハン使いなさい(笑)

何を言っているのだキミは。

89 :83:02/09/28 01:24 ID:vTO+xRnO
正直、だーすがここにいようがAGが同一人物かどうかなんてのは
相手がそう名乗らない限り、どうでもいい。
問題は、言っている内容がおかしいかそうでないか。違うのか?

90 :83:02/09/28 01:26 ID:vTO+xRnO
>80正直な印象としては、レベルが違っていようがどうであろうが、
相手と議論をかわす意志が欠けているような気がしてならないよ。

91 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:28 ID:O51Ggk6E
>>82
>悪いがそれは読んでないのでね。
>元々の「教師の発言」に基づいて話しているつもりだが。

このスレの>>62がそもそも前スレの871の続きなのだが、それもわからずに
レスを付けたわけか。ハァ…キミの思慮の底が知れるな。

>>>76
>分かってるのなら一々答えなくてもよろしい。

そのようなことをわざわざ言うキミの頭の程度を間接的に批判しているのだが、
わからなかったのか?




92 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:31 ID:O51Ggk6E
>>83
その書き方じゃ何を言っているのかわからず、結果的にキミの発言は議論に寄与しないのだが。
そこまで高所から発言するなら、キミがそれぞれの発言を整理すべきだと思うがどうよ?

93 :78:02/09/28 01:33 ID:n46Dv6np
>>86
???
俺は>>71の事を言ったんだが・・・


94 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:34 ID:O51Ggk6E
>>90
ではキミが先ず議論を交わす意志を示すために、俺の>>92の要望に答えてくれないかい?
面倒なことを避けて、きれい事だけを行っているような人間に議論を交わす意志があるとは思えないのでね。

95 :51:02/09/28 01:36 ID:ZWhWRVH4
>59 :名無しより愛をこめて :02/09/27 23:43 ID:4LbMz5JN
わかると思うが、俺はZIwZhtEuだ。

>66 :名無しより愛をこめて :02/09/28 00:55 ID:O51Ggk6E
ZIwZhtEuだ。念のため。

毎回こんなこと書くのも面倒だろう?
と言っている訳だが。

96 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:38 ID:O51Ggk6E
>>93
>俺は>>71の事を言ったんだが・・・

そうなのか。それは失礼したが、71は両方無視してよい、と主張しているのだから、
キミの発言には合わないのではないか?

97 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:39 ID:O51Ggk6E
>>95
>毎回こんなこと書くのも面倒だろう?
>と言っている訳だが。

なるほど。それは俺もちょっと思った(笑
しかしまだ観念しない(笑

98 :51:02/09/28 01:45 ID:ZWhWRVH4
良く判らないのだが
「引力源からはるかに離れ
自由落下しているにしろ微弱なものである」状態を
「自由落下は自由落下だから「地球の引力が十分小さくなるところまで
行ったから無重力」と説明するのは間違いと言うならば
自由落下状態でも「微細ながら潮汐力が発生する」以上
無重力とはいえないだろう。

つまり、山本基準に従えば
「山本も教師も双方ともに無重力を理解していない」
世間の基準で言えば
「判りやすく説明できるならどちらでも構わない」ということになるかと
思うのだが。

99 :78:02/09/28 01:47 ID:n46Dv6np
>>96
いや、片方だけ無視する事はできない、と言っただけ。
重力がない空間(当然潮汐力もない)なら、周囲に質点がない空間として仮定する事もできるが、
潮汐力だけがなくて重力は存在するという状況など仮定しようがないと思ったので。
潮汐力が限りなく0に近いという事は当然重力も限りなく0に近い訳だし。

100 :67:02/09/28 01:51 ID:VgSKyseK
>>91
今、前スレの871を読んだ。
あんた自分にとって都合のいいように書き換えてるだけですな(笑)。
しかしあなたの書き換えたものが正しいとしよう。
それがどうした(笑)。

月軌道あたりですらそれなりに重力がかかってる。
それと人類初の宇宙遊泳はどのくらいの高度だったっけ?

しかし“重力と遠心力が釣り合った状態”ねえ……。
freefallっつう言葉は知ってるんでしょうな?

101 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:51 ID:O51Ggk6E
>>98
教師か山本かは知らないが、無重量(こちらは潮汐力とは関係なし)の意味で
無重力(こちらは潮汐力と関係あり)という言葉を使っているのが、混乱の原因なだけだ。

物理学的な問題でも何でもなく、国語(言い回し)の問題だよ。
山本の話はこんなのばっかりだ。こんへんもね。

102 :67:02/09/28 01:55 ID:VgSKyseK
ところで私は>>10でもあるのだが。
(前スレ949は違うので念の為)

旧k4hFORBt=現O51Ggk6E は未だに分かってないのでは?
リーマンだから、ロバチェフスキーだから、という話では無いよ。
言葉の使い方の問題。

でも数学的にはこういう間違いは不味いのだよね。

103 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:56 ID:j2556iba
いちおう読んどけ。

ttp://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/file.htm

104 :67:02/09/28 01:58 ID:VgSKyseK
>>101
ええっ?

無重量は潮汐力と関係なくて無重力は関係あるって?
意味が分からない。

105 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:59 ID:O51Ggk6E
>>99
>いや、片方だけ無視する事はできない、と言っただけ。

両方無視できると主張する相手に、片方だけ無視することはできない、という意図がよくわからんが…
まあとりあえずわかった。

>重力がない空間(当然潮汐力もない)なら、周囲に質点がない空間として仮定する事もできるが、
>潮汐力だけがなくて重力は存在するという状況など仮定しようがないと思ったので。
>潮汐力が限りなく0に近いという事は当然重力も限りなく0に近い訳だし。

重力は距離の2乗に反比例するが潮汐力は3乗に反比例するから、やや潮汐力の方が先に0に近づく。
俺の主張にも反論にも関係ない余談だが。

106 :78:02/09/28 02:03 ID:PGgxGb2A
>>105
言い方が悪かった。
両方とも無視できるが、その場合は同時に無視しなければならない、という事。

107 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:05 ID:O51Ggk6E
>>100
>今、前スレの871を読んだ。

ありがとう。

>あんた自分にとって都合のいいように書き換えてるだけですな(笑)。

俺以外にも都合が悪くないように書き換えたつもりだ。

>しかしあなたの書き換えたものが正しいとしよう。
>それがどうした(笑)。

どうしたとは?屁理屈さえ思いつかないほど脳が疲れているのか?

>月軌道あたりですらそれなりに重力がかかってる。
>それと人類初の宇宙遊泳はどのくらいの高度だったっけ?
>
>しかし“重力と遠心力が釣り合った状態”ねえ……。

アルツハイマーか?文と文をつなげて構成するように努力しろ。

>freefallっつう言葉は知ってるんでしょうな?

前スレの871は読んでくれたようだが、このスレの>>65は読まなかったわけだな。その話はすんでいるのだが。


108 :前スレ871をdat落ちする前にコピペ:02/09/28 02:05 ID:Np45UouK
>僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明してましたし

これは山本自身が自分の正当性を主張するために書いた文章だから、すくなくとも山本側に不利なように脚色されている
はずはない。逆はあってもね。従って事実と考えていいだろう。

まず、重力に到達距離があるとその教師が思っているとは、さすがに山本も思っていないのだろう。そりゃそうだね。山本もそこまで
非常識ではないわけだ。

したがって上記は次のように書き換えてもよかろう。山本も同意してくれるはずだ。山本の主旨は重力と遠心力の
均衡によって無重量状態になることをこの教師は知らない、という点にあるのだから、この程度の書き換えは
問題ないはずだ。

>僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力に近づくのは「地球の引力が十分小さくなるところまで行ったからだ」と説明してましたし


ところで

A) 惑星から十分に離れたところにある宇宙船が限りなく無重力に近い状態になるのは、重力の発生源からの距離が十分に遠いからだ。
B) 地球を周回するスペースシャトル内が無重量になるのは地球の重力と遠心力が釣り合っているからだ。

は両方とも正しい。当たり前だ。

ここで山本は自分の意見をB)に当てている。これはなんの問題もないだろう。そして教師の意見は
A)に相当するだろう。これも異論なかろう。

ところが山本はB)なのだからA)は間違いだとかいってのける。物理の基本を
ねじ曲げてまで、自分の意見が正しいと主張する様はすがすがしい限りだ。


109 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:07 ID:O51Ggk6E
>>106
やっとわかった。というか俺の読解力が足りなかった…恥ずかしい

110 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:12 ID:O51Ggk6E
>>102
>言葉の使い方の問題。

だからそれを示さなけりゃキミが間違っているのか俺が間違っているのか、誰もわからんだろう?
何を考えているのだ?

111 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:16 ID:O51Ggk6E
>>104
>無重量は潮汐力と関係なくて無重力は関係あるって?
>意味が分からない。

わからないと言われてもね。潮汐力とは物体内部に働く力だからねとしか言いようがない。

112 :67:02/09/28 02:17 ID:VgSKyseK
>>110
ああ、まだ気がつかないのか……。

ひとつ確認したい。

>柳田「平行線はどこまでいっても交わらない。」
>山本「間違い。平行線は交わる。柳田は非ユークリッド幾何学も知らずに本を書いている。」

この例えはこういうことだね?

柳田「Aである」
山本「間違い。Bである。柳田はCすら知らない」

AはDにおいて正しい。
BはCにおいて正しい。
しかし、山本は間違っている。
山本の間違いは、柳田の前提が暗黙の内にDなのにCを持ち出したことだ。

こういう理解で間違い無いね?

113 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:19 ID:O51Ggk6E
>>62
>折れの推測だけど、理科教師がこんな発言したとはとても思えないので、
>これはだーす得意の捏造じゃないかと思う。
>まあトンデモ教師ってのも存在するらしいが・・・。

教師の話を出したのは山本だろ?


114 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:21 ID:O51Ggk6E
>>112
そうだ。ずいぶんと期待させるなぁ。で、俺にどんな間違いがあるのだ?
期待を裏切るなよ(w

115 :67:02/09/28 02:25 ID:VgSKyseK
>>114
これだけ仄めかしても気がつかない……ということは不安にならないということか。
自信持ち過ぎだね。
答えはこうだ。

あなたの例えでは「BはCにおいて正し」くならない。
今度こそ分かったかな?

116 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:29 ID:O51Ggk6E
はぁ?結局平行線が交わるかどうかの言い回しの話か?
くだらん。非ユークリッド幾何の話が中心ではないのだから、確かに表現が数学的には
的確ではないね。認めよう。この話題でそのような箇所にこだわる必要はない。

117 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:30 ID:Np45UouK
>>113
そういやだーすは「学習マンガで読んだ」だったな。
ごっちゃになってた。悪かった。

あらためて
「だーすはこの無重力理論を学習マンガで読んだといってたが、
 俺はこれ捏造だと思う。」

118 :67:02/09/28 02:33 ID:VgSKyseK
>>116
えーっと……「平行線」の定義を言ってみなさい。
心の中でいいから。

119 :83:02/09/28 02:39 ID:vTO+xRnO
>92まず>72の発言が議論と関係ない事はたしかだよね。
三つとも全て、問題を整理するために限りなく小さい物を無いと仮定したもの。
何の説明でもない。
それに対して、教師が話したのは宇宙船の中がなぜ無重力になるかの説明。
仮定として宇宙船の中を完全に無重力にするには?ではない。

このようなずれは>98等もそれ。51氏は無重力がどのように作れるか?と、
前後関係を逆に考えている。教師の話は宇宙船の中が無重力になる理由の説明。

120 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:41 ID:O51Ggk6E
>>118
だからキミの勝ちだ、と認めているのだが?不満か?

それで納得しないのなら、リーマン幾何では第5公準(ユークリッド幾何での平行線の公準)がどう形を変えるかを
説明しなければならない。そんなものを書いても仕方ないから、「いいかげん」な表現をつかったのだよ。
それが気に入らない、正確な表現でなければ許せないという人間には、誤るしかなかろう。

121 :83:02/09/28 02:45 ID:vTO+xRnO
>112どっちかというと今回はこれだろう。

教師「Aである」
山本「この場合の前提はCだったから、Aは間違いでBだった」

外野「教師はDを前提にして話をしていた。山本は間違い」
内野「なんであんたはDだと思ったの?」

122 :83 まあ、外野内野は雰囲気で区別:02/09/28 02:51 ID:vTO+xRnO
>>121補足と言うか、もはや喩える意味があまり無いが。

教師「Aである」
山本「この場合の前提はCだったから、Aは間違いでBだった」

山本「と、いうような事が今回と同じようにあった」
外野「教師はDを前提にして話をしていたかもしれない。山本は間違い」
内野「なんでDだと思ったの?」
外野「引用された文章からはそうともとれる」
内野「山本はCが前提だと言ってた」
外野「そんな事教師の発言に無い」
内野「省略したんだろ」
外野「どこにも省略したなんて書いていない」

 つ づ く

123 :67:02/09/28 02:56 ID:VgSKyseK
>>120
前スレ949が指摘した時に気付かず、相手を揶揄してしまった点について何か言うことは?
問題はそこでしょ。

124 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:57 ID:Np45UouK
>>64
>無重力とは重力が無い状態なのだから、教師の説明は正しい。
>完全な無重力状態が宇宙のどこにもないというのは、全く別な話。
>物理ではそういう仮定を多用するのだから、現実にそういう場所があるか否かは物理とは直接関係ない。

この理科教師は「地球の引力」と明言している。
「地球」ということはこの宇宙だ。
「引力」があるというからには万有引力もあるわけだ。

というわけでこの理科教師はこの宇宙を前提に話をしているとわかる。
ていうかこんなもん最初読んだ時からの大前提だ。

んで、この宇宙に完全な無重力状態などないから、
「宇宙船の中が無重力になるのは」は「宇宙船の中が無重量になるのは」と
同じ意味で使用されているということが明らかなわけだ。

別にこの用法は不思議じゃない。なんだったら「無重力」でぐぐってみれ。
「無重量」と同じ意味で「無重力」を使っているページがいくらでも出てくるぞ。
(「『無重力』は不正確だから『無重量』と呼ぼう」という考え方もあるようだが)



ていうかおまえらワケのわからんたとえ話はヤメれ。



125 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:58 ID:ctuYFMwg
つーか
「正しいかも知れないし間違ってるかも知れない」ものを
「間違ってる」
って断言した時点でアレだな。

126 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:59 ID:O51Ggk6E
>>119
だからそれを言うなら、自由落下によって生じる無重量状態も、質点(重心)にすべての質量が
集中した場合、つまり物体が大きさを持たない場合、でないと成り立たないのだけど?

実際にはすべての物体、人間や床、人間の体内部でも頭と足、が地球から等距離にあることはあり得ない。
重力は距離が離れれば弱まっていくのだから、シャトルの床と人間の足と人間の頭には異なる大きさの
引力が掛かっているのだからね。その意味では自由落下状態でも頭よりは足、足よりは床の方が先に
下に落ちていく。つまり床と足は引き離され、足と頭も引き離される。これが繰り返し話にでている潮汐力だ。


127 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:01 ID:6sf2445F
「極めて少ない重力」と同じ意味で「無重力」を
使ってるページもいくらでもある罠。

128 :67:02/09/28 03:03 ID:VgSKyseK
ちなみに数学的正確さを重んじるとこうなる。

A「ある点を通る平行線は1本引ける」
B「平行線なんて引けない。非ユークリッド幾何学を知らないのか」

なお、このように変えるとBが正しくなる。

A「ある点を通る平行線は1本だけ引ける」
B「平行線が決して存在しない場合もあるし、無数に存在する場合もある。Aは非ユークリッド幾何学を知らない」

129 :83:02/09/28 03:05 ID:vTO+xRnO
>124ごめん。122は場をなごます意図もあったのだ(・∀・)ノシ


つか、あれだ。俺達はとんでもない勘違いをしていたようだ!

130 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:05 ID:O51Ggk6E
>>123
>前スレ949が指摘した時に気付かず、相手を揶揄してしまった点について何か言うことは?

ま、そんな人(キミも含む)をくそまじめに相手にしても仕方ないからねぇ。



131 :83:02/09/28 03:09 ID:vTO+xRnO
以下、前スレ843よりの引用(部分改行)

鼠にうぷされた山本板過去ログの山本発言

最初が
>先生が科学に強いかというと、決してそんなことはない。
>僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力になるのは
>「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明してましたし

間に「だ」氏が宇宙船と無重力についてうんちく

しばらくしての山本発言
>スペースシャトルが地球を周回する高度は300kmぐらいですが、
>これぐらいの高さに昇っても、作用する重力は地球の表面重力の
>90%程度にしか減りません。だから「引力が弱いから重さを感じない」
>というのは間違い。

確かに突然「宇宙船」が「スペースシャトル」になってる…

…読んでる限り「だ」氏の主張のほうが正しく思えるんだが、
漏れがどこか読み違えてる?

この上までが843氏の発言

132 :67:02/09/28 03:09 ID:VgSKyseK
>>130
今まで気付かなかった人のセリフとしちゃすげえよな(w

133 :83:02/09/28 03:12 ID:vTO+xRnO
一例を上げると>21なんかもそうだし、自分も勘違いしていたが、
例え話をしていたのは山本では無かったのだ!(; ̄ロ ̄)ノシ

134 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:13 ID:O51Ggk6E
>>124
ま、キミは潮汐力を勉強しような(w

135 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:13 ID:O51Ggk6E
>>125
>つーか
>「正しいかも知れないし間違ってるかも知れない」ものを
>「間違ってる」
>って断言した時点でアレだな。

山本がな。

136 :67:02/09/28 03:16 ID:VgSKyseK
>>134
潮汐力ではぐぐった結果を変えられないよ(w

137 :83:02/09/28 03:18 ID:vTO+xRnO
だから>121-122の喩えは全面的に間違いだ。スマン…

ちなみに前スレ843で引用された元の議論は2001年の話で、
その作品の宇宙船は地球の引力圏内にあるので、山本が教師の言う
宇宙船がそうだったと考えるのは普通。
もし教師のいう宇宙船が引力圏内から逃れた宇宙船だったなら、
関係ない発言を引用しただーすが間違いになる。

138 :125:02/09/28 03:18 ID:6sf2445F
>>135
全くその通り。そういう意味ですが何か?

139 :83:02/09/28 03:19 ID:vTO+xRnO
( ´∀`)ノシ 上の話はスルーですか?

140 :83:02/09/28 03:21 ID:vTO+xRnO
>137ごめん、やっぱりスルーして。(TT
今日は頭が働かないので寝ます。

141 :83:02/09/28 03:22 ID:vTO+xRnO
さすがにこんなに大っぴらにボケをかましたのは初めてだよ。
小ボケはしょっちゅうやってるんだけどさ。

142 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:23 ID:O51Ggk6E
>>132
>>>130
>今まで気付かなかった人のセリフとしちゃすげえよな(w

あのなぁ、ちゃんと前スレの950で

| 実に予想通りの反応をするね。(w

とレス付けてるだろう? これがキミが今指摘した通りのことを前スレの949が指摘したな、と
思ってこう書いたわけ。「あぁ、案の定平行線が交わるって表現に文句付けるやつがいるなぁ」とね。

だから俺はちゃんと949に答えてやってるだろ?
あまりにもしつこいから、こんな枝葉のことじゃないのかとあれこれ(>>34とか)違う箇所かと
考えたわけだよ。

つーかさんざん引っ張っておいてこのネタだったことに呆れはてた。

143 :67:02/09/28 03:30 ID:VgSKyseK
>>142
わはは。
言うと思ったよ。

>>10で“書き間違い”という言葉を入れておいたのに>>11で「分からんな」だったね。

144 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:32 ID:oJsxGNIJ
>>133
>一例を上げると>21なんかもそうだし、自分も勘違いしていたが、
>例え話をしていたのは山本では無かったのだ!(; ̄ロ ̄)ノシ

ちょっとまて、自分が勘違いしていたと懺悔するのは勝手だが、俺をなぜ巻き込む?


145 :67:02/09/28 03:33 ID:VgSKyseK
>>143の続き)

それに>>112で間違いが無いか確認したのに>>114で自信たっぷりだもんね。
やれやれ。

146 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:37 ID:oJsxGNIJ
>>137

山本が(2001年の映画とは関係なく単に)「先生が科学に強いかというと、決して
そんなことはない。」例として挙げているのだが?

147 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:42 ID:O51Ggk6E
>>143
>>>10で“書き間違い”という言葉を入れておいたのに>>11で「分からんな」だったね。

書き間違いではないからね。どう書き間違えばそうなるんだ?
いや実際「書き間違い」というのを読んで、「別のことを言っているのかな…それにしても」と
あれこれ考えたのだよ。ところで、なぜこんなくだらない指摘をするためだけに、ここまで
無駄な話をしなければできないのだ?なにかよほど大事なことだからと、もったいぶったつもりなのか?
今は数学の時間ではないのだが…


148 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:44 ID:O51Ggk6E
>>145
>それに>>112で間違いが無いか確認したのに>>114で自信たっぷりだもんね。
>やれやれ。

いや、だからこんなことを、これほどもったいぶって出すとは思わなかったのでね。

149 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:46 ID:O51Ggk6E
>>136
>潮汐力ではぐぐった結果を変えられないよ(w

潮汐力については馬鹿にでもわかるように>>126に説明してあるから読め。


150 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:47 ID:QQqxn9xW
んで、67氏は、何を主張してるの?
某会議室の某氏の様に誹謗中傷に対する謝罪を要求してるのかな?

因みに私はO51Ggk6E氏ではないよ。

151 :67:02/09/28 03:53 ID:VgSKyseK
>>147-148
ふむ。
『そんなのは分かってたんだぞ!』ですか。
ちゃんと前スレ949に言っておけば良かったのにね(w

>>149
だから潮汐力の説明など意味を為さないというのに(w

152 :67:02/09/28 03:57 ID:VgSKyseK
>>150
単に疑問があれば聞き、答えを聞いてまた質問ないし確認をしているだけです。

ところで「某会議室の某氏」ってどこの誰です?

153 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:57 ID:O51Ggk6E
なんか混乱する人がいるようなので、山本発言をコピペしておこう。


柳田氏はオタクにあらず 投稿者:山本弘  投稿日: 4月23日(火)12時08分09秒

 だーすさん、こんにちは。

>それで面白かったらいいんですが、オタクが狭い視野で漫画に幼稚なイチャモン付けてる
だけのような気がして、なんとも言えない寒さが背筋を襲った記憶があります。

 それは逆でしょう。柳田氏の最大の欠点は、オタクじゃないってことだと思います。
 オタクという人種は総じて、「正確な知識を求める強い欲求」を持っています。本などにちょっとでも間違ったことが書いてあったら文句を言う。
僕もそうですけど(笑)。当然、自分が文章を書く際にも、厳密さを心掛けるものなんです。
 柳田氏の「間違っていてもかまわない」というアバウトさは、オタク的な考え方とは正反対のスタンスだと思います。
 じゃあ何かというと、まさに「塾の先生」的。「生物のエネルギー消費量は体重の3/4乗に比例する」なんていう現実世界の法則を怪獣に安易に当てはめたり、
「1グラムの岩石を砕くのに100万エルグが必要」という実験結果を、小惑星よりもデカい浮遊大陸に当てはめたりする。
丸暗記した法則や公式を元に計算しているだけで、「なぜそうなるのか」という点を問題にしない。
 こんなのは科学とは呼べません。単なる「受験勉強」です。

 先生が科学に強いかというと、決してそんなことはない。僕の高校時代の理科の教師は、
宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明してましたし、知り合いの女性は中学時代、
やはり理科の教師が「地球は太陽の周りを回っているが、太陽は宇宙の中で動いていない」と言ったので、立ち上がって間違いを指摘したそうです(^^;)。
 教師というのは、あくまで勉強を教えるプロであって、科学のプロとは限らない。「勉強」と「科学」は違うんです。
 もちろん、科学の好きな先生も大勢いるんですが、柳田氏の場合、どうも「勉強」を教えるのが好きなだけで、科学が好きなわけじゃないらしい。
少なくとも科学オタクではありませんね。



154 :名無しより愛をこめて:02/09/28 04:01 ID:O51Ggk6E
>>151
>ちゃんと前スレ949に言っておけば良かったのにね(w

あまりにもくだらないつっこみだと思ったので呆れて書く気がしなかった。いまも同じだがね。

>>>149
>だから潮汐力の説明など意味を為さないというのに(w

キミまともに議論する気あるの?
とかきくと、ネタにマジレスするなとか返ってくるわけだろ?
キミは延々となの議論をしてたわけ?それはこのスレのテーマにあってるの?

155 :名無しより愛をこめて:02/09/28 04:31 ID:jyVaLCrf
潮汐力の説明その2

シャトルが床を下にして地球へ自由落下している状況を考える。
シャトルの床に人間が立っている。
このシャトルの重心と人間の重心を考える。
人間がシャトルの中心より下にいれば(つまりシャトルの下層にいれば)、おそらくシャトルの重心よりも人間の重心の方が地球に近い。

この場合人間の重心と地球の重心の間に働く加速度の方が、シャトルの重心と地球の重心の間に働く加速度より大きい。
平たく言えば人間の方が先に地球に向かって落ちていく。
ところが実際には人間はシャトルの床に立っているので、それに遮られる。
つまり人間は床に押しつけられる。

自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。

156 :名無しより愛をこめて:02/09/28 04:33 ID:jyVaLCrf
補足)

厳密にはシャトルの重心と人間の重心との間に働く引力も考えなければならないな。

157 :150:02/09/28 05:04 ID:A6a3Knz1
>>152
いや、この発言が印象に残ってたもんでね。

>>123
>前スレ949が指摘した時に気付かず、相手を揶揄してしまった点について何か言うことは?
>問題はそこでしょ。

どっちにしろ私が軽率だったね。
すまんかった。

>>152
>単に疑問があれば聞き、答えを聞いてまた質問ないし確認をしているだけです。
そうか、スレのテーマにあってるのなら頑張ってくれ。

158 :83 おはよう:02/09/28 06:37 ID:8H9VO1EU
>144その前の俺達は勘違いしていた!がMMRのパロディだったんですな。
である以上、その例を他にも出さないといけなかったわけ。

実は133こそが勘違いであって、結局はどちらも間違ってなかったの
ですがな。

どこを勘違いしてたかと言うと>131の「>先生が科学に強いか」以下三行の
引用がだーす発言と勘違いしたわけで。それを140でようやく気づいた、と。

159 :名無しより愛をこめて:02/09/28 07:06 ID:kqWcXbbK
わかった。

つまり「塾や高校の先生」=「大学受験」=「高卒差別」
というところが、今回の「こんへん」発売の原点だったのれすね。
「先生」を貶める、「先生」より賢いオレ、ということで。

東大中退はへたな私大卒よりステータス高いから、
工業高卒の山本としては許し難かったのかもなあ。

160 :83:02/09/28 07:15 ID:9uvZIivW
>155-156引力の届かない場所ってのも存在しないから、
厳密な無重力が存在しないのはどっちもどっちだあね。
で、君は何を言いたいのか。

>159アホかい。そんな妄想が議論に何の関係がある?

161 :名無しより愛をこめて:02/09/28 08:45 ID:YN3h7wnf

山本発言の

>「引力が弱いから重さを感じない」というのは間違い。

というのは、どう考えても外宇宙を旅する宇宙船では通用しないんじゃないの?
引力が弱い状態では、それが「自由落下」だろうが「極微少重力」だろうが、やっぱり「感じない」と思うが?


162 :名無しより愛をこめて:02/09/28 09:14 ID:O51Ggk6E
#155は俺ね。

>>158
>実は133こそが勘違いであって、結局はどちらも間違ってなかったの
>ですがな。

うーむ。悪いが全くキミが何をどういっているのかついていけない。
結局>>83さえも勘違いに立脚する発言だったということでよいの?

>>159
ワラタ。
まあ特定の知識は大卒よりオタクの方が深いが、オタクはトータルバランスが悪くてねぇ。
すぐに「〜に限定して考えれば」とかいうけど、「限定して考える」こと自体の妥当性には触れないし。
バランス感覚の欠如がオカルトさんとオタクの共通の欠陥といえよう。

>>160
>>155-156引力の届かない場所ってのも存在しないから、
>厳密な無重力が存在しないのはどっちもどっちだあね。

そうだよ。

>で、君は何を言いたいのか。

何度繰り返し言ったかわからないが…
どっちもどっちなことを山本が一方が間違いと断じたことが間違いということを言いたい。
キミ脳みそついている?

>>159アホかい。そんな妄想が議論に何の関係がある?

案外真実をえぐっているかもよ。

163 :名無しより愛をこめて:02/09/28 09:18 ID:O51Ggk6E
結局のところ83は自分が一番混乱していた/いるわけだね。

164 :名無しより愛をこめて:02/09/28 09:39 ID:O51Ggk6E
>>153

余談だが山本の

> オタクという人種は総じて、「正確な知識を求める強い欲求」を持っています。

は「*非常に狭い領域に対してのみ*正確な知識を求める強い欲求」とした方が正鵠を射るといえよう。

165 :名無しより愛をこめて:02/09/28 10:49 ID:WZqTHqiP
>>155
>自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。

いや・・・よっぽど重力源が小さくてそれに接近してない限り感じることはないと思う。
普通は人間に感じられるような力じゃないなあ。

166 :名無しより愛をこめて:02/09/28 10:57 ID:O51Ggk6E
>>165
>いや・・・よっぽど重力源が小さくてそれに接近してない限り感じることはないと思う。
>普通は人間に感じられるような力じゃないなあ。

堂々巡りだなぁ。馬鹿?とりあえずすぐ上の>>162の真ん中辺りを読め。


167 :名無しより愛をこめて:02/09/28 11:07 ID:O51Ggk6E
166の補足

もともと重力は減衰こそすれ消滅することはないのだから、地球から離れても無重力にはならないだろう、
非常に小さいから取ってゼロとはいえない、という主張に対して自由落下でも非常に小さいものをゼロと
見なしているのは変わらないのだから、重力がゼロにはならないことをもって自由落下こそが正しい(笑)無重量で
あるという妙な主張に反論しているわけだ。

168 :165:02/09/28 11:34 ID:S/EiY9zI
>>166
感じられるかどうかを言ったのであって、
別に考えなくてもいいなんて言ったつもりはないが。

169 :名無しより愛をこめて:02/09/28 12:14 ID:O51Ggk6E
>>168
キミは決定的に物理学的なセンスがないな。もともと微少な力しか働かない状態(重力にしろ潮汐力にしろ)を
無重量状態というか否かの話なのだから、現実にとらわれない思考実験なのだよ。例えばシャトルが巨大で
人間の重心とシャトルの重心が十分に離れていれば、人間でも感じられるだろう。人間を精密な計測器に置き
換えてもよいしね。しかしそもそも思考実験でそのような雑多なことを考える必要はない。

思考実験に対して現実にはできないとかなんだとか直ちに脊髄反射するのは、山本流SF考証の害毒に脳が
犯されている可能性があるな。(w

170 :名無しより愛をこめて:02/09/28 12:18 ID:O51Ggk6E
それにしもキミはある発言がどういう背景で発言されたのかまったく興味を持たない人なのだね。
もう少し好奇心を持った方がいいのではないか?このスレに来るぐらいなのだから科学やSFに
多少なりとも関心があるのだろう?

171 :165:02/09/28 12:22 ID:S/EiY9zI
>>169
だから・・・無視できる力だなんて誰が言ったんだよ。
俺がしたのは人間に感じられるかどうかの話。
潮汐力が働いてる事については全く否定しない。
「地球に・・・」という前提で「感じられる」
と言ったから、いや、それはないだろ、と
突っ込んだだけ。


172 :名無しより愛をこめて:02/09/28 12:49 ID:9PRvpZXe
多分山本氏もここ見ているんだろうけど、何で参考意見にしないんだろうか?

173 :名無しより愛をこめて:02/09/28 12:54 ID:iZoX6dot
俺は見てないと思うよ。自意識過剰。

174 :165:02/09/28 13:01 ID:7dCEx6Gg
>>169
追記。
>例えばシャトルが巨大で人間の重心とシャトルの重心が十分に離れていれば、人間でも感じられるだろう。

普通「シャトル」って言ったら普通のスペースシャトルを
想起するんじゃないか? まあ、そんな事はどうでもいいんだが。
しかし、俺が「感じられない」と言ったのがなぜそこまで問題なのだ?
それこそ感じられようが感じられまいが確かに働いている。それは俺も認める。
それで何がいけないんだ?


175 :67:02/09/28 13:03 ID:iZoX6dot
>>155
>自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。

私も165氏と同じく、この文章は奇妙だと思う。
確認したい。

これは「シャトルが床を下にして自由落下している状態」のことですね?
何か特殊な条件はある?

別に小惑星やブラックホールへ向かってじゃなく、地球に向かって自由落下してるんですよね?
空気抵抗で遅くなっているとか、そういうことはないよね?(自由落下という想定だし)
「感じる」と言うのは普通に身体が重みを感じるくらいの強さですよね。
計測器で感知するとかいうレベルじゃないよね?

176 :名無しより愛をこめて:02/09/28 14:23 ID:ws1dA18o
山本という人間は総じて、「正確な知識を相手にのみ求める強い欲求」を持っています。


177 :名無しより愛をこめて:02/09/28 15:50 ID:GHt6Ryyd
>>172
ちょっと前に、自分とこの掲示板で久しぶりに2chを見たって書いてあった
からほとんど見てないはず。
あと、2chに書いてある事は全てダメ扱いだから読んでたってバカにすれど
も参考になんかしない。


178 :名無しより愛をこめて:02/09/28 16:36 ID:O51Ggk6E
>>174
>普通「シャトル」って言ったら普通のスペースシャトルを
>想起するんじゃないか? まあ、そんな事はどうでもいいんだが。

そうだよ。どうでもいい話だ。物理の話をしているのであってSF厚相の話をしているのではないのだからね。

何度も言うように、相手の前提(思考実験)と別な前提(現実のスペースシャトル?)を立てて、違うといえば
不毛な話になるだけだと思わないのか?

と、これが俺が山本や山本信者に対して繰り返し行ってきたことだ。
それを悪い例をキミが目の前で繰り返してくれたから、つっこんだのだよ。

>しかし、俺が「感じられない」と言ったのがなぜそこまで問題なのだ?

上に書いたとおりだ。先ず相手の前提を考え、自分jの前提との違いを示した上で、自分の意見を
示せばそれですむ話なのだよ。俺はこう思った。だからこういっただけだ、というならお互い
それを言い合うだけの不毛な発言の繰り返しになると、なぜわからないのだ?

>それこそ感じられようが感じられまいが確かに働いている。それは俺も認める。
>それで何がいけないんだ?

キミの主張がいけないと言うのではなく、キミの主張する姿勢がいけないということだ。


179 :名無しより愛をこめて:02/09/28 16:46 ID:O51Ggk6E
>>175
>>>155
>>自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。
>
>私も165氏と同じく、この文章は奇妙だと思う。
>確認したい。

165は奇妙だとはいっていないようだが?

>これは「シャトルが床を下にして自由落下している状態」のことですね?
>何か特殊な条件はある?

書いた以外に条件はないはずだ。もちろん生じる力の強さは、現実のスペースシャトルが
地球の周回軌道上にいる程度では、無視できるほど小さいだろう。もちろん人間の感覚では
感じられない。

>別に小惑星やブラックホールへ向かってじゃなく、地球に向かって自由落下してるんですよね?

キミは>>169を読んでいないのか?

>空気抵抗で遅くなっているとか、そういうことはないよね?(自由落下という想定だし)
>「感じる」と言うのは普通に身体が重みを感じるくらいの強さですよね。
>計測器で感知するとかいうレベルじゃないよね?

馬鹿?

180 :名無しより愛をこめて:02/09/28 17:02 ID:O51Ggk6E
>>176
山本に限らず山本の周りにたむろする人間は、相手がどのような背景で文章を書いているかを
読みとる能力に致命的に欠けるね。たぶん自分が頭に描いたモデル以外のモデルを想起する
のが苦手なのだろうね。それでは的確な批判ができないのだが。実際過去に書いたように
柳田の分析を誤っている。

地底怪獣で柳田が消去法の詭弁を用いて読者の混乱を招いていると批判している。そもそも俺は
混乱を招くとは思えないが、もし山本のいうように混乱を招くとすれば、それは消去法の詭弁を用い
たからではないことに気づいていない。真の地底怪獣コンテストの項目は柳田の設定したフィクション
なのだ。自然科学の書籍の中にSFのコラムが挟まっているようなものといえよう。ところが読本
全体がフィクションを題材にしているので、その中でさらに柳田がフィクションの世界を構築している
という構造が、自然科学書とSFコラムの組み合わせより、両者の区別がつきにくいといえないこともない。
つまりフィクションに対する分析部分と、フィクションを題材にしたフィクションの部分の境界の部分に、
強いて言えば混乱させやすい要因があるといえよう。

しかしこうした分析は山本のように相手の考えを理解しようともしない人間には無理なのだろう。
批判/論争相手の考えこそ理解に努めなければならないのだが、山本の愛するもの以外は
りかいしようとしないのだろう。

181 :165:02/09/28 17:19 ID:p9+nK+r0
>>178
>何度も言うように、相手の前提(思考実験)と別な前提(現実のスペースシャトル?)を立てて、違うといえば
不毛な話になるだけだと思わないのか?

だから、あんたが言った「シャトル」という言葉が「重心と床の間に人間が体感できるような潮汐力が発生する超々巨大宇宙船」という意味を内包するかどうかが問題なのだよ。これに関しては物理でもSF考証でもない。国語の問題。

物理の問題ならそもそも人間の感覚を基準にした「感じるかどうか」なんて全く意味のない事。働くかどうかで考えればいいんだ。
「潮汐力が生ずる」という意味を「感じる」と書いたせいで「物理の問題である」という点がぼやけてしまったとは思わないのか?

182 :名無しより愛をこめて:02/09/28 17:49 ID:O51Ggk6E
>>181

>だから、あんたが言った「シャトル」という言葉が「重心と床の間に人間が体感できるような
>潮汐力が発生する超々巨大宇宙船」という意味を内包するかどうかが問題なのだよ。
>これに関しては物理でもSF考証でもない。国語の問題。

国語の話が好きだねぇ。結局SF考証とはxxの言葉が何を意味すると解釈するのかということをあれこれ
こねくり回して遊ぶことなのかね。実際そうだろうね。こんへん見ててもそういう箇所が目につく。

その「国語の問題」を話し合うと、客観的な答えが得られると思うのかね。俺はこう思う、いや俺はこうだ、と
泥沼になるだけだと思うが、そうは思わないのか?と>>178で尋ねたのだが、答えてはくれないのだろうか。

それとも泥沼な議論をお望みなのかな?

言葉とはそれだけを取り出して、この言葉はxxを意味する、と判断できるものではないのだ。
あくまで文脈の中でその意味が決まる。それでもキミがあえて文脈を考慮してもおかしいと言いたいのであれば、
議論に応じてもいいが、それなら参考までに、スレのどの辺から読んでいるのかを教えてほしい。

>物理の問題ならそもそも人間の感覚を基準にした「感じるかどうか」なんて全く意味のない事。働くかどうかで考えればいいんだ。
>「潮汐力が生ずる」という意味を「感じる」と書いたせいで「物理の問題である」という点がぼやけてしまったとは思わないのか?

それなら何度も書いているのだよ。ところが>>175のように潮汐力というのはいまいちぴんときて
いない人間が多いので、実感できるような表現を使ったわけだ。そもそも本当に地球を周回するシャトル
内で、人間が関知できるほどの力が作用しているなら、シャトル内で宇宙飛行士が無重量状態で
浮いている映像とかをどう説明するのだ?

まさかあれはねつ造だとか。これはオカルトさんの発想だね。
それとも俺に対して「この人はシャトル内の映像を見たことがないのだろうか?」とか。これは山本が柳田によく使うパターンだ。


183 :名無しより愛をこめて:02/09/28 18:10 ID:O51Ggk6E
>>181

今の話と教師の話は共通点があるね。

高校の物理で重力の計算は習うのだから、重力は距離が離れてもゼロにならないことを教師が知らないとは思えない。
その前提で考えれば教師は潮汐力等についても思慮した上で、惑星から離れたから無重力になったといったのではないか?という
可能性を考えるべきなのだ。ところが高校当時の山本は潮汐力については知らなかったのかもしれない。しっていても
自分のものとしてきっちりと理解していなかったのかもしれない。逆に重力と加速度についての知識はもっていたので、
短絡的に「理科の教師が重力が減衰するがゼロにはならないことをしらない」という普通では考えられない結論をだすのだ。
偏った知識の産物だね。

キミの場合も「俺がシャトル内が無重量状態である映像を見たことがない」というおかしな結論になるよね。
(いや、おかしいと思わないならそれ以上話すことはないんだが。)おかしな結論になるなら、やはり自分の思考に
何か無理があると考えた方がいいのではないの?

184 :165:02/09/28 18:15 ID:JQD0vjwJ
>>182
>それなら何度も書いているのだよ。ところが>>175のように潮汐力というのはいまいちぴんときていない人間が多いので、実感できるような表現を使ったわけだ。

あんたが意図してようがなかろうが、その「実感できる表現」のせいで、結論が物理的じゃなくなってしまったのだよ。「大きさはどうでもいい宇宙船」という物理的な前提で「潮汐力が感じられる」という物理的でない結論を出してしまったのが混乱の元。

>シャトル内で宇宙飛行士が無重量状態で浮いている映像とかをどう説明するのだ?

最初から「感じられる」程の力はないはずって言ってるだろ。

185 :名無しより愛をこめて:02/09/28 18:31 ID:O51Ggk6E
>>184
>あんたが意図してようがなかろうが、その「実感できる表現」のせいで、結論が物理的じゃなくなってしまったのだよ。
>「大きさはどうでもいい宇宙船」という物理的な前提で「潮汐力が感じられる」という物理的でない結論を出してしまったのが混乱の元。

わからんやつだなぁ。だから物理的でないのだから物理的にも間違っていないわけだろう?
物理的につじつまの合わない話であるのが明らかなわけだ。
実在するシャトル内が無重量状態なのは皆知っているわけだからね。

よく学習漫画で人間が縮小して潜水艦で体内を探検する表現があるが、キミにとってはそれも混乱を招く表現なのだろうね(笑

>>シャトル内で宇宙飛行士が無重量状態で浮いている映像とかをどう説明するのだ?
>
>最初から「感じられる」程の力はないはずって言ってるだろ。

読解力がないな。ないのは当たり前なのだから、実際のスペースシャトルや人間の感覚に基づいた表現でないのは、明らかだといってる。
人の文章をよく読めよ。

で、こういう主観に満ちた不毛な国語の問題に関する議論が好きなのか否か、繰り返し聞いているのだが、なぜ答えてくれないのだ?
そして>>178で書いたように

|           先ず相手の前提を考え、自分jの前提との違いを示した上で、自分の意見を
| 示せばそれですむ話なのだ

とは思わなかったのかも答えてもらおう。


186 :67:02/09/28 18:34 ID:1Q8xPaIq
>>179
>165は奇妙だとはいっていないようだが?

……まさかと思ったことを書いてくるし。
他人の書いたことは一字一句たりと曖昧であってはいかんのか?


肝心なのは、人間の身体が実際に感じるほど強い力が働くのは相当に特殊な状態だろう、ってこと。
“普通は感じないだろ、おい”ってことだよ。

>もちろん人間の感覚では
>感じられない。

ほら、あなた自身も認めてることだ。
それなのに「感じるだろう」と書いてるので驚いたの。

「そのような力はあっても極めて微少であることが普通で
 実際に感じることはないほど小さい」

これを確認したかっただけだからもういいよ。

ああ、潮汐力くらい分かってるからね。
人を言い訳の材料にしないように。

187 :67:02/09/28 18:38 ID:1Q8xPaIq
大体、大型機を急降下させて無重量状態で行動する訓練をするんじゃなかったっけ?
それを考えればちょっと言えないよなあ。

188 :165:02/09/28 18:53 ID:JQD0vjwJ
>>186
>わからんやつだなぁ。だから物理的でないのだから物理的にも間違っていないわけだろう?物理的につじつまの合わない話であるのが明らかなわけだ。

呆れた。
>>178で「物理の話をしている」と言ったのはどこの誰ですか?

>よく学習漫画で人間が縮小して潜水艦で体内を探検する表現があるが、キミにとってはそれも混乱を招く表現なのだろうね(笑

それでは物理の話なんてしてないからね。

>|           先ず相手の前提を考え、自分jの前提との違いを示した上で、自分の意見を
| 示せばそれですむ話なのだ
とは思わなかったのかも答えてもらおう。

あんたの前提がまさか物理的でないなんて思わなかったんだよ。
「物理の話」だと言われたからね。

A:aならばbである。
B:いや、aであってもbにはならんだろ。
A:bは誇張だ。

これで「誇張である事を見抜けないのが悪い」のか?


189 :名無しより愛をこめて:02/09/28 18:56 ID:O51Ggk6E
>>186
>……まさかと思ったことを書いてくるし。
>他人の書いたことは一字一句たりと曖昧であってはいかんのか?

そっくりそのままお返ししよう。いい加減な表現を使えば責められるものだろ?

>肝心なのは、人間の身体が実際に感じるほど強い力が働くのは相当に特殊な状態だろう、ってこと。
>“普通は感じないだろ、おい”ってことだよ。

まずキミが思う肝心なところと他人が思う肝心なところは違うということを理解しなさい。
ユークリッドの話でいえば、もとの話題からみて、キミが延々と引っ張った平行線の
言い回しは俺にとっては肝心なところでも何でもなかったし、今もそうだ。
しかしキミがその部分を重要だと考えるのであれば、とキミにつきあったし正確な表現を
すべきというキミの意見も確かにその通りだと認めた。

翻ってキミは自分勝手に肝心なところを決めて、他者の意見は取り合わないという態度だ。

この話題にしても俺にとって肝心なのは
 重力は減衰してもゼロにならない。無重力はゼロに近い量をゼロであると近似しているだけ。
 一方自由落下はそうではない
という主張に対して
 自由落下でも質点に質量が集中していると見なせること、つまり物体の大きさをゼロと
 近似している。故に上記は間違い。
という点だ。

キミが何を肝心だと思うかは自由だが、相手が肝心と思うことも尊重しなければならない。



190 :名無しより愛をこめて:02/09/28 18:56 ID:O51Ggk6E
>>もちろん人間の感覚では
>>感じられない。
>
>ほら、あなた自身も認めてることだ。
>それなのに「感じるだろう」と書いてるので驚いたの。

>>182
| それなら何度も書いているのだよ。ところが>>175のように潮汐力というのはいまいちぴんときて
| いない人間が多いので、実感できるような表現を使ったわけだ。そもそも本当に地球を周回するシャトル
| 内で、人間が関知できるほどの力が作用しているなら、シャトル内で宇宙飛行士が無重量状態で
| 浮いている映像とかをどう説明するのだ?

をもう一度読め。

>「そのような力はあっても極めて微少であることが普通で
> 実際に感じることはないほど小さい」
>
>これを確認したかっただけだからもういいよ。

スペースシャトルの船内映像を見たことがないのか?(w

>ああ、潮汐力くらい分かってるからね。
>人を言い訳の材料にしないように。

つまり>>182を読んでいるわけだろ?なぜ都合の悪いところを読まないわけだ?
自由奔放な人間だねぇ。事前科学書も気に入ったところだけ読んで、気に入らないところは
読まないのではないか?だから包括的な知識がなく、断片的なものだけなのだろう。
それゆえキミがつっこむネタはいつも非常に小粒なのだろう。


191 :名無しより愛をこめて:02/09/28 18:57 ID:O51Ggk6E
>>187
>大体、大型機を急降下させて無重量状態で行動する訓練をするんじゃなかったっけ?
>それを考えればちょっと言えないよなあ。

キミは結局文章を理解せずに一連の発言をしていたわけだ。呆れた。

192 :名無しより愛をこめて:02/09/28 19:11 ID:O51Ggk6E
>>188
>>>178で「物理の話をしている」と言ったのはどこの誰ですか?

まぁったくキミはただの煽りだね。物理の話だよ。数値については物理的な厳密さの伴わないね。
原理を感覚的に理解させるための説明には普通に使われると思うけどね。
というか、少し自分のつっこみのレベルがどの程度か自覚したらいいんじゃない?

>>よく学習漫画で人間が縮小して潜水艦で体内を探検する表現があるが、キミにとってはそれも混乱を招く表現なのだろうね(笑
>
>それでは物理の話なんてしてないからね。

くだらねーなぁ。生物の話だからそういう表現が許されるが物理の話だと許されないとでもいうのかねぇ。
もう少し鋭い反論したら?

>あんたの前提がまさか物理的でないなんて思わなかったんだよ。
>「物理の話」だと言われたからね。

そりゃ生物の話じゃないからねぇ。
キミをまじめに相手にする気がなくなったよ。(w

>これで「誇張である事を見抜けないのが悪い」のか?

誇張を見抜くのは極めて簡単だと思うが?
俺が述べたような人間が感じられる強さの潮汐力が生じているか、現実のスペースシャトル船内の映像と
比べればいいのだから、簡単な話だ。キミには難しかった?(w



193 :67:02/09/28 19:11 ID:1Q8xPaIq
>>189-191
レスが3つもあって凄いなあ。それはともかく。

あなたは「感じる」と留保無しで書いている。
これを見て「自由落下状態のスペースシャトル内ではっきり感じるほど押し付けられるの?まさか」と思ったわけよ。

で、どうなんですか?
現実のシャトルで“床に押し付けられていると感じる”ことがあるの?
それとも特定の条件下で思考実験すればそれだけの力で押しつけられることになるわけ?
はたまたこれは誇張表現で実際には感じるほどの力は発生しない?

是非とも教えて欲しいのですが。

194 :67:02/09/28 19:18 ID:1Q8xPaIq
>>189
>ユークリッドの話でいえば、もとの話題からみて、キミが延々と引っ張った平行線の
>言い回しは俺にとっては肝心なところでも何でもなかったし、今もそうだ。

交わらないのが平行線。これは定義。
「平行線が交わる」は全く間違った“言い回し”です。

195 :名無しより愛をこめて:02/09/28 19:20 ID:O51Ggk6E
>>193
>あなたは「感じる」と留保無しで書いている。

実際のスペースシャトル内がそうでないのは衆知のことだと思うからね。
押しつけられているならスペースシャトルの船内は無重量状態ではないわけだ。
この話の発端を思い出してみたらいいんじゃないの?

>これを見て「自由落下状態のスペースシャトル内ではっきり感じるほど押し付けられるの?まさか」と思ったわけよ。

そりゃそうだろうね。

>で、どうなんですか?
>現実のシャトルで“床に押し付けられていると感じる”ことがあるの?

ないだろうねぇ。そういう話は聞かないしテレビでもやってないからね(笑

>それとも特定の条件下で思考実験すればそれだけの力で押しつけられることになるわけ?
>はたまたこれは誇張表現で実際には感じるほどの力は発生しない?
>
>是非とも教えて欲しいのですが。

潮汐力は理解しているのではないのか?
いやマジでキミは何を聞いているのだ?
それだけの力とはどれだけのちからだ?
まず聞きたいことを明確にしろ。

196 :名無しより愛をこめて:02/09/28 19:21 ID:O51Ggk6E
>>194
あのさあ、どこが肝心な点なのかって話なんだけど、日本語読めてる?

197 :67:02/09/28 19:28 ID:1Q8xPaIq
>>195
「それだけの力」とは「人が感じることの出来るくらいには大きい力」のこと。
ひょっとして特定の条件下では本当に「感じる」ことがあると主張しているのかと思ったので。

誇張表現だからそんなことはない、というならそれでもいいけど。
その場合は「感じる」と留保抜きで書いたことに疑問は感じる。

潮汐力の解説としては……こんな混乱を起こすんじゃ駄目じゃろ(w
素直に「物体の上と下で加速度に差が生じる」とかいう話にすればいいのに。

198 :67:02/09/28 19:30 ID:1Q8xPaIq
>>196
初めからこれは“瑣末な”(とあなたは思うであろう)表現の問題です。

そしてそれ以上に、突っ込みが入ってからのあなたの態度の問題。

199 :名無しより愛をこめて:02/09/28 19:40 ID:O51Ggk6E
>>197
>「それだけの力」とは「人が感じることの出来るくらいには大きい力」のこと。
>ひょっとして特定の条件下では本当に「感じる」ことがあると主張しているのかと思ったので。

そりゃ惑星の重心からの距離が十分小さければ、そして人間の重心とシャトルの重心の距離が大きければ、
生じる潮汐力は大きくなるだろうね。当たり前だ。キミはこんな当たり前のことを聞きたいわけ?

>誇張表現だからそんなことはない、というならそれでもいいけど。
>その場合は「感じる」と留保抜きで書いたことに疑問は感じる。

だからそもそも現実のスペースシャトルでそんなに大きな潮汐力が生じないのは
明らかだからね。というよりこの話の始まりが教師のいう宇宙船内の無重力と
スペースシャトル内の無重量だからね。

>潮汐力の解説としては……こんな混乱を起こすんじゃ駄目じゃろ(w

で、結局キミは潮汐力について理解していないわけだね。

>素直に「物体の上と下で加速度に差が生じる」とかいう話にすればいいのに。

そういう話は何度もしているの。キミが読んでいないだけで。例えば>>7とかでね。
そういう表現だとつまらないから、キミは読まないわけだろ。(wそういう人のために
正確さを若干落として、物理に興味のないお子様にも物理の楽しさを知っていただくために、に
ああいう表現を使ったのだよ。

200 :名無しより愛をこめて:02/09/28 19:44 ID:O51Ggk6E
>>198
>初めからこれは“瑣末な”(とあなたは思うであろう)表現の問題です。

しかしキミは大切だと思ったから発言したのではないのか?
だからわざわざつきあったのだが、つまりキミはどうでもいいことに
相手(俺)をつきあわせたのか?

>そしてそれ以上に、突っ込みが入ってからのあなたの態度の問題。

キミの態度も相当問題だと思うよ。おかしいと思うならそれを
指摘すればいいのに、あれこれもってまわった発言ばかり繰り返すのだからね。

201 :名無しより愛をこめて:02/09/28 19:59 ID:IU93V6Mn
>>197
> >>195
> ひょっとして特定の条件下では本当に「感じる」ことがあると主張しているのかと思ったので。
> 誇張表現だからそんなことはない、というならそれでもいいけど。
> その場合は「感じる」と留保抜きで書いたことに疑問は感じる。

人の議論に割って入っておいて、その主張の根幹を読み違えた上で、反論をして議論を中断させる67さんの姿勢は
なんら建設的なものじゃないと思ってしまうな。
潮汐力が出てきた経緯がわかってたとしたら、こんな部分で揚げ足をとろうが
なんら議論に寄与するものがないでしょ。


202 :名無しより愛をこめて:02/09/28 20:21 ID:O51Ggk6E
ま、基本的にこのスレにくる人間は揚げ足取りの好きな人間だからね。そもそも山本がそうだし。
俺も取るのは好きだし、取られるのも思わずグッと言葉に詰まるような鋭いやつなら歓迎だが、
67にしろ150にしろ小粒でつまらんね。

203 :名無しより愛をこめて:02/09/28 21:47 ID:cybnGNPV
山本の高校時代は1981年よりも数年前。
つまり、教師の言っていた「宇宙船」が「スペースシャトル」のこととは、
ちょっと考えにくいね。

204 :83:02/09/29 01:56 ID:OLkcQYSe
>161元の議論が外宇宙を航行してない宇宙船の事だとわかっている?

>162要するに133から勘違いしていたと言う事。
それ以前にそれ関係のミスはない。
>山本が一方が間違いと断じた
一般性の低い物を一方だけ出すのならまぎれもなく間違いだよ。
>163もう大丈夫。133から間違いだといった早朝の書き込み
までを無視してくれればそれでいい。

>169元の議論のシャトルはそんなに巨大じゃありませんが。
映画見れ。特撮映画の金字塔だぞ。

>178思考実験って、どっからどう見ても宇宙船が無重力になる
説明をしているとしか見えませんが何か?

205 :83:02/09/29 02:10 ID:OLkcQYSe
>183下の発言から見たら宇宙船が無重力になる説明しかしておらず、
真の無重力を作る方法、思考実験等でないのは明らかだが。
>宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明
「説明」という言葉を使っている時点ですでにはっきりしているが。
>教師が知らないとは思えない。
教師がそういった事を知らなかった、結び付けられていなかった例を
出しているのに、そんな思い込みで返してどうする。

>185教師と山本の前提が異なっていた根拠を出さない限り机上の空論。

>203だから、どこにもスペースシャトルとは書いてないんだろ。
有人宇宙船は今にいたるまで月と地球の間くらいしか航行して
いないから、実在の宇宙船の話なら山本発言は全面的に正しい。
逆にその時代、外宇宙を航行する宇宙船が無重力になる理由の
説明を物理教師がする方が変。
外宇宙航行中の宇宙船が無重力状態になるという描写自体、SFであれ
仮想であれ、ほとんど存在しなかったのだから。

206 :51:02/09/29 02:20 ID:edDcPfTx
・・・なんつーか、だーすレベルの山本信者が紛れているな。

O51Ggk6E氏の
「自由落下の状態でも、潮汐力が発生する以上無重力とは
言えない。
山本の発言は現実にはありえない思考実験的モデルの中でしか
実現しない物であり、その意味では理科教師の発言と差は無い」
という意見は納得の行くものであり、興味深い。
(まあ未だにそれを理解せず、「宇宙船が無重力になる」とか抜かす
>204みたいなのも居るようだが)

それに対し、本論の部分には反論できないが故に枝葉末節な揚げ足取りと
言葉(それも本論とは関係の無い所)の定義論争を挑み、
(意図しているかどうかは知らんが)論点と関係のない大量の投稿で
ログ流しと議論の拡散を行う。
・・・どこかの悪質荒らしコテハンが、好んで使う手法だな。


207 :名無しより愛をこめて:02/09/29 02:29 ID:edDcPfTx
しかし山本は
「知識はあるが、教養が無い」を地で行っているな。本当に。

208 :名無しより愛をこめて:02/09/29 03:53 ID:71BODh+9
>>206(代表して)
この教師が無重力を無重量の意でいったということは既に>>124で論破されてる。
無重力と無重量で揚げ足をとってるのはあ・な・た(w
ただ83のレスが読みづらいのは同意しよう。
なおややこしいので以下無重量で統一。

>自由落下の状態でも、潮汐力が発生する以上無重量とは
>言えない。
潮汐力は物体に働く重力の差によって物体が引っ張られる力。
無重量状態とは関係ない。

>>155が論拠のようだけど、
155の説明はシャトルの「床」にかかる重力を無視していることが間違い。
なんでシャトルの「重心」だけに重力がかかると思ってるんだ?
地球の重心は地球の中央だから、月の重力は地球の中央にだけ影響するのか?(w
この場合は人よりも床の方が先に落ちる(加速する)。人は結局重量を感じない。
(ついでに書くと「潮汐力は微弱だから間違い」という反論も間違い。そういう問題じゃない)



209 :83:02/09/29 03:56 ID:Aegowgt9
>206
>O51Ggk6E氏の
>「自由落下の状態でも、潮汐力が発生する以上無重力とは
>言えない。
>山本の発言は現実にはありえない思考実験的モデルの中でしか
>実現しない物であり、その意味では理科教師の発言と差は無い」
>という意見は納得の行くものであり、興味深い。
その場合、無重力状態など実在しないと言えばいい。極めて小さな物を
無いと言うのは一つの書き方。というよりも、一般的に自由落下状態を
無重力(無重量)状態と呼んでいるんですけど。
O51Ggk6Eが正しいとしたら、宇宙船の中が無重力と書いた全ての物が
間違いになるがな。
無重力状態が微重量状態を指してる事はすでに過去ログで出ているよ。

210 :83:02/09/29 04:00 ID:Aegowgt9
>208>ただ83のレスが読みづらいのは同意しよう。
いや、ごめん。昨日の勘違いからずっとこの状態。

211 :名無しより愛をこめて:02/09/29 06:28 ID:62oyTrA7
>>204
なんかまだ混乱してるんじゃないの?
教師は別に2001年の映画について話しているのでもないし、現実のスペースシャトルについて
話しているのでもないと思うぞ。

それになんかコメントが支離滅裂のような気がするよ。
これで「もう大丈夫」というなら、ちょっと不安だ。

>>205
これも同様。キミの意見に同意できる/できない以前にキミの発言が何を言っているのか
理解できない。はっきりいってキミほんとに大丈夫なの?

>有人宇宙船は今にいたるまで月と地球の間くらいしか航行して
>いないから、実在の宇宙船の話なら山本発言は全面的に正しい。
>逆にその時代、外宇宙を航行する宇宙船が無重力になる理由の
>説明を物理教師がする方が変。
>外宇宙航行中の宇宙船が無重力状態になるという描写自体、SFであれ
>仮想であれ、ほとんど存在しなかったのだから。

つまり教師は架空の宇宙船の話をしてはいけない、と。はぁアホらしくてキミにはついていけません。(w

212 :67:02/09/29 06:51 ID:QfA0F6my
>>199
しかしあんたはなんでそう他人を侮蔑することに必死なんですかのう。
コンプレックスでもあるのかと思ってしまうわ(w

ひょっとして何か特別なわけでもあるのかと思ったが。
結局のところ「力が僅かに働く」と言えば済むところを「感じるだろう」と書いただけか。
でも誇張表現ですらなさそうだねえ。
書いた時は何も考えてなかったんでしょ。
まあ大体分かりました、うん。

あなたは粗雑な(はっきり言って不正確な)表現を平気で使う人なんだ。
そのつもりで読むことにします。

213 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:04 ID:62oyTrA7
>>208
>>>206(代表して)
>この教師が無重力を無重量の意でいったということは既に>>124で論破されてる。

124って理屈になってんの?(w 124を要約すると
 「宇宙船の中が無重力になるのは〜」
を勝手に
 「宇宙船の中が(完全に)無重力になるのは〜」
と補って、この宇宙には完全な無重力状態がないのだから、無重量の意味で無重力を
使っているに違いない、などとめちゃくちゃな飛躍をしている。普通は
 「宇宙船の中が無重力に(近づく)のは〜」
と補うだろうね。なぜかって? 高校の理科教師が「重力は減衰してもゼロになることはない」って
ことを知らないはずがないから。2つの物体間に働く引力の計算は高校の物理でやる。

それに完全な無重力状態は現実にないのだから、無重力とは無重力の意味だろうとは
いったいどういう理屈だい(笑

全く理屈になっていませんな。つまり無重量の意味で無重力を使っている論拠には
まったくなりません。



214 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:05 ID:62oyTrA7
>潮汐力は物体に働く重力の差によって物体が引っ張られる力。

「物体が引っ張られる力」ってなんじゃい?そもそも何が何に引っ張られるんだ(笑

>無重量状態とは関係ない。

教師は「無重力」の話をしているんだからね。
つまり高校時代の山本が無重力、無重量、重力、加速度、潮汐力、を正しくとらえていないことにより
教師の話を自己流に解釈し、さらにそれを間違いと思ったのだろう。今も自分が正しいと思っている
ようだが。

>>>155が論拠のようだけど、
>155の説明はシャトルの「床」にかかる重力を無視していることが間違い。
>なんでシャトルの「重心」だけに重力がかかると思ってるんだ?

頭が悪いねぇ。物事を単純化するためだよ。普通に行われることだ。
この近似が不適切なケースはシャトルの機体そのものにかかる潮汐力を考える時だ。
シャトルの床とシャトルの天井部分もまた潮汐力により引き離される。その力が十分大きく、
シャトルの機体の強度がそれに対して弱ければ、耐えきれずにシャトルは分解する。

>地球の重心は地球の中央だから、月の重力は地球の中央にだけ影響するのか?(w
>この場合は人よりも床の方が先に落ちる(加速する)。人は結局重量を感じない。

シャトルの床はシャトルの天井とくっついているからね。床は先に落ちない(w

>(ついでに書くと「潮汐力は微弱だから間違い」という反論も間違い。そういう問題じゃない)

その通りだね。


215 :67:02/09/29 07:10 ID:QfA0F6my
>>200
「瑣末な」に引用符を付けた点に注意。
私はこれが本当に瑣末であるとは思っていないわけ。

粗雑な表現を使う人が本当にその問題を理解しいてるとは思えないのさ。
理解しているなら粗雑な表現だと自分で分かるだろうし、逃げ道も用意しておくものだ。
突っ込みが入った時にはもっと上手く切り返してくれるしね。

(この場合は悲しいことに「粗雑」ではなく「間違った表現」だが)

持って回った書き方をしたのは、1つにはあなたが自分で気付くことを期待したから。
もう1つは、ストレートに指摘した途端に『あれは山本が間違えてるってことだ』とか言い抜けるのではないかと疑ったから。
さすがにそれは疑い過ぎだったかな、とこれについては反省してます。

一応聞くけど、初めにはっきりと『平行線が交わる、というのは間違っています。撤回すべきです』と
言っていたらあなたの対応も違っていたのかな?

216 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:11 ID:62oyTrA7
>>209
>O51Ggk6Eが正しいとしたら、宇宙船の中が無重力と書いた全ての物が
>間違いになるがな。

話をひっくりがえしていますなぁ。無重力と書かれているすべての書物を
無重量の意味で無重力を使っていると理由もなく勝手に考えてはいけない、
といってるのだよ。

>無重力状態が微重量状態を指してる事はすでに過去ログで出ているよ。

無重力状態は普通に考えれば、重力の影響が十分に小さい状態だよ。
そうでなければ潮汐力などを論じるのに必要な言葉がなくなってすごく不便(笑

217 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:12 ID:62oyTrA7
>>210
>>208>ただ83のレスが読みづらいのは同意しよう。
>いや、ごめん。昨日の勘違いからずっとこの状態。

昨日からじゃないんじゃないかい(w

218 :67:02/09/29 07:14 ID:QfA0F6my
しかし考えてみれば潮汐力の説明で自由落下云々は必要ないよなあ。
気付くのが遅いか(w

そこらへんに立ってる電信柱にも潮汐力はかかってるよな。
すんごく微弱だけど理論的にはそうなる。

219 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:20 ID:62oyTrA7
>>212
>でも誇張表現ですらなさそうだねえ。
>書いた時は何も考えてなかったんでしょ。

しかしあんたはなんでそう他人を侮蔑することに必死なんですかのう。
コンプレックスでもあるのかと思ってしまうわ(w

>あなたは粗雑な(はっきり言って不正確な)表現を平気で使う人なんだ。
>そのつもりで読むことにします。

いやいや、その点は真摯に受け止めているよ。例えば上の方で学習漫画を出したが、
学習漫画の作者も「如何に無用な誤解を与えずに読者にわかりやすく説明するか」
常に心を砕いて作品を作っていることだろう。だから俺も表現については常にそれが
的確であるかどうか自問しなければならない。

その意味でキミのつっこみは参考にはしているよ。マジな話ね。


220 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:38 ID:62oyTrA7
>>215
>>>200
>「瑣末な」に引用符を付けた点に注意。
>私はこれが本当に瑣末であるとは思っていないわけ。

話が堂々巡りしれるなぁ。文脈を理解してるの?
>>189は、お互い肝心と思うことが違うのだから、お互い尊重し合いましょうって
話だと思うんだけどなぁ。
本当にキミは文脈を見失いやすい人だね。

>粗雑な表現を使う人が本当にその問題を理解しいてるとは思えないのさ。
>理解しているなら粗雑な表現だと自分で分かるだろうし、逃げ道も用意しておくものだ。

逃げ道ねぇ。キミがどういう姿勢で人と議論しているのか分かる気がするよ。

>持って回った書き方をしたのは、1つにはあなたが自分で気付くことを期待したから。

相手がすでに気づいている可能性を考えないのか?



221 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:38 ID:62oyTrA7
>もう1つは、ストレートに指摘した途端に『あれは山本が間違えてるってことだ』とか言い抜けるのではないかと疑ったから。

別に俺が言い抜けようと何しようと、キミが正しいなら正しさを証明できるはずだろ。
キミは必要以上に身構えすぎなんだよ。そりゃあ相手がのらりくらりと交わせば、正しさを
証明するのに手間はかかる。しかしその相手と議論をすると決めたなら、その手間は
しかたない。逆に手間をかける価値なしと思えば、その時点で議論を打ち切ればいいだけだ。

>一応聞くけど、初めにはっきりと『平行線が交わる、というのは間違っています。撤回すべきです』と
>言っていたらあなたの対応も違っていたのかな?

キミが
 平行線が交わるという表現は不適切で、平行線は一つも存在しない、と表現すべきだ
と行った場合、たぶん俺の最初のレスはこうだろうね。

 む、まあ確かにその通りだ。しかしこの箇所の論旨は非ユークリッド幾何での平行線とは?ということでは
 ないのだが? キミは話を横道にそらそうとしているのか?

この後にどういう会話になっていたかは分からないけどな。たぶん結局は今キミがしている
話になっていたと思うが、間の手間がずいぶん省略できたと思うよ。



222 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:41 ID:62oyTrA7
>>218
>しかし考えてみれば潮汐力の説明で自由落下云々は必要ないよなあ。
>気付くのが遅いか(w
>
>そこらへんに立ってる電信柱にも潮汐力はかかってるよな。
>すんごく微弱だけど理論的にはそうなる。

俺が試みたのは、潮汐力の説明ではなくて、自由落下状態下での潮汐力の影響の説明だからね。
繰り返すがもう少し文章がどういう背景で書かれているか、に気を配った方がいいんじゃないのかい。


223 :名無しより愛をこめて:02/09/29 08:06 ID:62oyTrA7
補足だけど

>>219
>>あなたは粗雑な(はっきり言って不正確な)表現を平気で使う人なんだ。
>>そのつもりで読むことにします。
>
>いやいや、その点は真摯に受け止めているよ。例えば上の方で学習漫画を出したが、
>学習漫画の作者も「如何に無用な誤解を与えずに読者にわかりやすく説明するか」
>常に心を砕いて作品を作っていることだろう。だから俺も表現については常にそれが
>的確であるかどうか自問しなければならない。
>
>その意味でキミのつっこみは参考にはしているよ。マジな話ね。

山本が柳田に対して腹をたてているのもこの点なのだろうけれどね。
山本の著作物全体と柳田の著作物全体を比べれば、山本の方が遙かに「誤解を与えずに
知識を伝えるための努力」をしているだろう。山本がそれを自負しているのもあながち傲慢だとは
いえない。

ところが山本が柳田を批判する肝心な時に、怒りが先立つあまりしばしばその努力をすっ飛ばしている。
これが山本に対する批判を生んでいるわけだ。山本はこの点こそ真摯に受け止めなければならないのだが、
彼にその度量はないようだ。

224 :67:02/09/29 08:12 ID:QfA0F6my
>>222
そうでしょうとも。

しかし“潮汐力を理解していない人”への説明なら切り離した方がいいんじゃないのかな?と思う。

225 :67:02/09/29 08:20 ID:QfA0F6my
>>220
>逃げ道ねぇ。キミがどういう姿勢で人と議論しているのか分かる気がするよ。

どう思ってるか知りませんが。
ここでの「逃げ道」は「大雑把だが間違ってはいない表現となるよう留保を入れる」というような意味だよ。

>相手がすでに気づいている可能性を考えないのか?

何を突っ込まれているのか気付いて欲しかった、ってこと。
“平行線が交わる、というのは間違った表現”と分かっていても同じ事です。

>お互い肝心と思うことが違うのだから、お互い尊重し合いましょうって
>話だと思うんだけどなぁ。

本当にそう思ってますか?

226 :名無しより愛をこめて:02/09/29 08:28 ID:62oyTrA7
>>224
>しかし“潮汐力を理解していない人”への説明なら切り離した方がいいんじゃないのかな?と思う。

ん〜分からない人だなぁ。自由落下の状況で無重力と無重量の違いを考える時に、潮汐力を
無視してもいいのか?(=無視してはいけないだろう)というのが主旨だからね。

このスレの>>7や前スレの977の説明だけでは「無視してはいけない」ことが伝わらない人たちには
妥当な伝え方だと思うよ。物理的に正しい説明はしばしば抽象的で直感的に分かりにくい。まず
どんなものなのかということをおおざっぱに捕えるには、身近なものに喩えるというのはよく使われる方法だ。


227 :名無しより愛をこめて:02/09/29 08:32 ID:62oyTrA7
>>225
>>逃げ道ねぇ。キミがどういう姿勢で人と議論しているのか分かる気がするよ。
>
>どう思ってるか知りませんが。
>ここでの「逃げ道」は「大雑把だが間違ってはいない表現となるよう留保を入れる」というような意味だよ。

それなら内容的には同意するが、キミもかなり表現が下手じゃないのか?(w

>>相手がすでに気づいている可能性を考えないのか?
>
>何を突っ込まれているのか気付いて欲しかった、ってこと。
>“平行線が交わる、というのは間違った表現”と分かっていても同じ事です。

それが「相手がすでに気づいている可能性を考えないのか?」の答えになってんの?

>>お互い肝心と思うことが違うのだから、お互い尊重し合いましょうって
>>話だと思うんだけどなぁ。
>
>本当にそう思ってますか?

思っているから相手してるわけなのだけどね。キミは被害妄想なんじゃないの?



228 :名無しより愛をこめて:02/09/29 08:56 ID:62oyTrA7
>>227
>それが「相手がすでに気づいている可能性を考えないのか?」の答えになってんの?
>
>>>お互い肝心と思うことが違うのだから、お互い尊重し合いましょうって
>>>話だと思うんだけどなぁ。
>>
>>本当にそう思ってますか?
>
>思っているから相手してるわけなのだけどね。キミは被害妄想なんじゃないの?

補足だけど、相手の意見を尊重する、ということをキミは相手の意見に対して無批判に同意すると
いうことと取り違えているのではないのかな。それは相手の意見を少しも尊重していない。

相手の意見を尊重するとは、相手の提示した前提に立って物事を捉えなおした場合に、
どのように考えられるかを議論するということだ。でキミはたとえ話としてだしたユークリッドに
ついても正確さが必要ではないのか?と意見を提示した。俺がその話を出した目的は
別にあったのだが、キミは別の見方をしたわけだ。だから俺はその見方を尊重してキミの話に
おつきあいした、ということだ。


229 :67:02/09/29 10:12 ID:m9DCFUbT
おつきあいですか。そうですか。

じゃあ俺もあんたの意見を尊重してるよ(w

230 :67:02/09/29 10:17 ID:m9DCFUbT
さてと。

“潮汐力について教えてやろう”としている理由はこういうことか?

 「自由落下状態も厳密には無重力と等価ではない」
 「私が相手をしているこの連中はそれを理解していない」
 「しょうがないから潮汐力というものを解説してやろう」

2番目でもう間違えているんじゃないかね?
「無重力状態」が「無重量状態」の意味で使われるのは一般的ですらある。
Googleで検索した結果を持ち出した人がいたけど、あれを無視してはいけないんじゃないの?

231 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:27 ID:62oyTrA7
>>229
>おつきあいですか。そうですか。
>
>じゃあ俺もあんたの意見を尊重してるよ(w

だからそれはキミの提示した意見に対してだろう。分からないやつだな。もう少しものを考えろよ。

>>230

>「自由落下状態も厳密には無重力と等価ではない」

>「無重力状態」が「無重量状態」の意味で使われるのは一般的ですらある。
とは全く別のことだよねぇ。何を言ってるの?


232 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:38 ID:62oyTrA7
無重量状態の意味で無重力状態とい使い方をするのは、お互い誤解が生じないという条件下ではなんの問題もないだろうね。
ところが山本は相手の主張が間違っていると主張しているのだから、無重量の意味で無重力が用いられているという
前提は使えないのだ。教師がどの意味で無重力を用いたのか、が議論の俎上に載ることになる。

そして教師が「無重力」を「無重量」の意味で使ったと仮定した場合、高校の理科(物理?)教師が、重力の算出方法を
知らないという仮定を合わせてしなければならない。

一方教師が「無重力」を「重力の影響がゼロに近い」という意味で用いたと仮定した場合は、特の他の仮定をする必要がない。

したがって後者の仮定が妥当なものとして受け入れられる、というだけの話だ。

233 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:38 ID:WeJkv4hR
駄目だ・・・もう救い様が無い・・・。

「一般的」な用法で言うならば、
「非常に小さいレベルで自由落下している状態」を
「引力源から離れたので無重力」と説明する。

それを山本は拒否したのだがら、これは厳密な科学的用法なのだろう。
で、厳密な科学的用法ならば潮汐力が発生する以上、自由落下とは言えない。

「ぐぐった結果」とやらを優先するならば
「山本は批判する時には相手に厳密な科学的用法を求め、
自分が論述する時には「一般的な用法」で済ます
ダブルスタンダードのクズ」
となるのだが、それでもいいのかね?

234 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:43 ID:62oyTrA7
>>233

なにやら全体的に意味が取れないが、

>で、厳密な科学的用法ならば潮汐力が発生する以上、自由落下とは言えない。

これが間違いなのは確かだろうね。いったいどこからそんなことが出てくるのか。


235 :67:02/09/29 10:44 ID:m9DCFUbT
>>231
こういうことです。
あなたが間違えているんじゃないか、と思ったのはここね。
「私が相手をしているこの連中はそれを理解していない」

「無重力状態」と「無重量状態」を同じ意味の言葉として扱うのはいかん、っていうのがあなたの立場でしょ?
それに反論が来るもんだから、相手が違いを理解してないと思うわけだ。

けど、この2つの言葉は世間一般で同じ意味で使われてる。
無重力状態という言葉で「重さを感じない状態」を指している。
この時点で“潮汐力があるから違うんだ!”という主張は意味を成さない。
これでいい?

236 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:45 ID:62oyTrA7
>>233

>自分が論述する時には「一般的な用法」で済ます

俺が「一般的な用法」で何かを片づけているか?

237 :67:02/09/29 10:46 ID:m9DCFUbT
>>231
入れ違いかな?

“私は2番目って書いたのだけど分かりにくかった?”とだけ書く方が良かったかね。

238 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:48 ID:62oyTrA7
>>235
>それに反論が来るもんだから、相手が違いを理解してないと思うわけだ。

違いを無視してはいけないといってるのだが?

後半に対するレスは>>232でよいだろう。

239 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:50 ID:62oyTrA7
>>237
キミの文章は断片的すぎて、何をいっているのか意味がとれんよ。

240 :名無しより愛をこめて:02/09/29 11:02 ID:S9OPyayv
>234

失礼。
自由落下→無重力

241 :名無しより愛をこめて:02/09/29 11:05 ID:S9OPyayv
>236
>俺が「一般的な用法」で何かを片づけているか?

片付けてないな。だからダブルスタンダードではない。
只、>62の言うように、山本が自分の都合の良いところだけ
「ググって出てくる」ような「一般的な用法」を用いているならば
ダブルスタンダードのクズ、というだけ。

242 :名無しより愛をこめて:02/09/29 11:13 ID:62oyTrA7
>>241
今ひとつ論旨が見えないが、つまりキミの主張は「山本はクズ」ということでよいのか?

243 :名無しより愛をこめて:02/09/29 11:33 ID:+iyWTb36
うむ、無重力論議の結論は「山本はクズ」

そういうことでヨロスコ。

244 :名無しより愛をこめて:02/09/29 16:14 ID:HYGxlGfe
とりあえず、前スレ、今スレを一通り読んでみての感想だが、
山本弘の持ち出した幾つかの話(たとえ話や昔話)には、一方的な見解と
一般的ではない用法が含まれている為、感心できない(あるいは、それゆえに彼はクズだ)
と感じている人が多いのは分かったし、その結論も概ねその通りだと思う。
(ただ・・・個人的には、AGの言うような人間ではないと思うが)

ただ、せっかく正当的な事を言ってるのに、『君は馬鹿か?』とか『頭が悪いねぇ』とか
といった必要性の無い挑発が目立って読むのがつらかった(w
『随分と偉そうな人だなぁ』という印象しか残らなかったんだけど・・・
もったいないなぁ・・・

245 :名無しより愛をこめて:02/09/29 17:10 ID:62oyTrA7
まあ読んだんだからいいじゃないか。
慇懃無礼な書き方よりはカラッとしていて気持ちよくないかい?
必要のない挑発に乗らないのもまた修行のうちだよ。
行儀のよい掲示板やMLはもちろん否定しない。むしろ大いに賛成。
しかしそうでない議論の場というのもあっていいんじゃないかい?(w

俺は山本をクズとまでは思わない。しかし、もし山本がもう一人いて今の山本の言動や
著作物に接したならば、つっこむ箇所は多々あるだろう。信者が山本を擁護するのに
あれこれ苦労しなければならないなら、それは山本に元凶があるわけだ。


246 :名無しより愛をこめて:02/09/29 17:26 ID:62oyTrA7
またここはもちろん山本のBBSにたむろしている人間の多くは分析能力が柳田にも満たない。
意見の相違が何によって生じているのか、という点よりも表面的な主張、さらに悪いケースでは
単に単語に反応しているだけであることが多い。俺にしてみればそういった論述の未熟さを見せつ
けられる方が辛いね(w


247 :名無しより愛をこめて:02/09/29 17:48 ID:PKQ3QvcN
>>245
下3行で、山本氏に対する貴方のスタンスは分かった。
確かに山本氏は、言論のハードルについて他人に厳しく自分に甘い面がある。

ところで、このスレのもう一方の主役である、柳田氏やその著作については
どう思ってるのか聞きたいんだが。ここ最近、山本氏の話ばっかりなんで。

248 :質問:02/09/29 18:01 ID:CkksBvq9
153だけを読んでみて思うのだけど

丸暗記した法則や公式を元に計算するだけで、
「なぜそうなるのか」という点を問題にしないのは科学とは呼べません
と言ってるだけじゃないの?(その正誤はともかく)
----------
僕の高校時代の理科の教師は
宇宙船の中が無重力になるのは
「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」との説明してましたし、
----------
この説明には、「なぜそうなるのか」という姿勢が無いよ
って事を言ってるだけなんじゃないの?
別に山本は、この理科教師が間違ってるとは言ってないと思う。

そして、131を見ても
別に理科教師が間違ってるとは言ってないと思う。

山本が「理科教師は間違ってる」と発言している部分を
誰か教えて欲しい。

私は、こん変の山本に独善的な所があるという主張には同意。
既出の話だったら悪い。議論の腰を折ってごめん。

249 :名無しより愛をこめて:02/09/29 18:30 ID:+iyWTb36
>>248

決定的に読解力が無い人に対しては、説明という行為は徒労でしかない。


250 :名無しより愛をこめて:02/09/29 18:41 ID:62oyTrA7
>>247
>確かに山本氏は、言論のハードルについて他人に厳しく自分に甘い面がある。

まあ、誰でもそうだけどね。というか誰もが気づかないものではある。
とはいえそれは山本が批判している柳田についてもいえるのだが。

>ところで、このスレのもう一方の主役である、柳田氏やその著作については
>どう思ってるのか聞きたいんだが。

おもしろく読んでいるよ。柳田のミスをさがす楽しみも含めて。(w
論証のミスは楽しめるが、調査不足に気づくといささか興がそがれるね。
(山本の場合それが柳田への怒りに転嫁したようだが)

しかしあれを読んでもとの作品のイメージが傷つけられたという一般の
読者はいないじゃないかな。まあ俺より純真な心を持っている人間は傷つくのだ、と
いわれれば返す言葉がないがね。

むしろ柳田の本を読んで急進的な反応を示すのは、SF考証(笑)に日頃から
余念がない人間だろうね。ようするに山本のような人間だ。一言で言えば「この程度でSF考証を
しているつもりか!」ということだろうね。それは分かるのだが、ではそこまで深い調査を
しなければSF考証をしたつもりになってはいけないのか?という疑問を感じる。

また、柳田の考察がウケ狙いという点は否めないが、山本がいうように「わざと科学をゆがめて
ウケ狙いをしている」とまでは、とても思えない。柳田に考察のミスがあるとしてもそれは
意図したものではないだろう。だいたい山本にしろ柳田にしろ(俺にしろw)この手の人間は
自分の得意分野でミスを指摘されることを耐え難い屈辱と思うはず。自分が屈辱を受けるリスクを
負ってまでウケを優先させるわけがない。

結局柳田の本の感想ではなく、山本への批判になってしまったがこんなところだ。

251 :名無しより愛をこめて:02/09/29 18:44 ID:62oyTrA7
>>248
>>103のリンク先に前後の発言があるからそれを読め。まずそれからだ。

252 :名無しより愛をこめて:02/09/29 20:20 ID:XAbxn68q
>>241
わはははは。一つのレスで自己矛盾おこしてるぞお前。

>>潮汐力は物体に働く重力の差によって物体が引っ張られる力。

>「物体が引っ張られる力」ってなんじゃい?そもそも何が何に引っ張られるんだ(笑

と書いた、同じレスの数行後で

>シャトルの床とシャトルの天井部分もまた潮汐力により引き離される。その力が十分大きく、
>シャトルの機体の強度がそれに対して弱ければ、耐えきれずにシャトルは分解する。

と自分で答えを書いてます。ぶはははは。
そうだよ。この場合は天井と床が(正確にはシャトル全体なんだが)
重力の差によって引っ張られるんだよ。

何考えてるんだお前。ちったあ推敲ぐらいしたらどうだ?


253 :名無しより愛をこめて:02/09/29 20:30 ID:+iyWTb36

241のどこにそんな文章が?



…キチガイ?

254 :252:02/09/29 20:39 ID:XAbxn68q
>>253
すまん>>214の書き間違いだ。これは素直に訂正しよう。
これからはちゃんと自分も推敲するようにするわ。



255 :名無しより愛をこめて:02/09/29 20:45 ID:XAbxn68q
続き。こんどはレス番号の間違いもないぞ(w
ただレスが前後するんだが

>>213
(「宇宙船の中が無重力になるのは〜」を)
>普通は「宇宙船の中が無重力に(近づく)のは〜」と補うだろうね。

補わねーよ。>>169ではこういってるよなお前。
>キミは決定的に物理学的なセンスがないな。もともと微少な力しか働かない状態(重力にしろ潮汐力にしろ)を
>無重量状態というか否かの話なのだから、現実にとらわれない思考実験なのだよ。

と微少な力にこれだけこだわった人間が、

「無重力になるのは〜」は「無重力に近づくのは〜」

が同じなんだそうですよ皆さん。ダブスタもいいかげんにすれ。
こんな意味で発言したとしたらこの物理教師、大ドキュソ確定だぞ。
どっちにしてもこの教師の発言は「詰み」。




256 :名無しより愛をこめて:02/09/29 21:03 ID:62oyTrA7
>>252
>わはははは。一つのレスで自己矛盾おこしてるぞお前。
(略)
>と自分で答えを書いてます。ぶはははは。
>そうだよ。この場合は天井と床が(正確にはシャトル全体なんだが)
>重力の差によって引っ張られるんだよ。
>
>何考えてるんだお前。ちったあ推敲ぐらいしたらどうだ?

>>208の文章能力のなさを当てこすっているのだが、気がつかなかったか?(w
そのうえ自分で念を押しているようだが(>>252-254)。なかなか常人にはまねできない芸当だ。

257 :名無しより愛をこめて:02/09/29 21:09 ID:62oyTrA7
>>255
>「無重力になるのは〜」は「無重力に近づくのは〜」
>が同じなんだそうですよ皆さん。ダブスタもいいかげんにすれ。

少なくとも「無重力」を「無重量」と同じとするよりは十分物理的だね。(w
センスの問題かもな(w

ま、>>232で説明してあるからそれを見な。(w


258 :名無しより愛をこめて:02/09/29 21:16 ID:62oyTrA7
>>254
>これからはちゃんと自分も推敲するようにするわ。

つまりこれまでは人に要求するだけで自分は何もしなかったのだな。
キミのこれまでの人生がこの一文に凝縮されているようだ。

259 :名無しより愛をこめて:02/09/29 22:16 ID:SzdZphBR
>>257

>少なくとも「無重力」を「無重量」と同じとするよりは十分物理的だね。(w

はあ?どこがどう「物理的」なんだ?

「無重力」を「無重量」と同じ意で使うのは単なる言い回しの問題。
お前が何と言おうが実際そういう用法があるんだからしょうがない。
その証左は「無重力」でぐぐるとTOPに来るコレ↓
http://www.jamic.co.jp/JPN/Common/idxjpn.html

「無重力になるのは〜」を「無重力に近づくのは〜」と言い換えるのは
物理の根本がわかっていないことだぜ?
これってお前が169で述べてることだ。アルツハイマーか?(w

あと232ってコレだろ?
>一方教師が「無重力」を「重力の影響がゼロに近い」という意味で用いたと仮定した場合は、特の他の仮定をする必要がない。

ヴァカか?結局なーんも補強してねーじゃん。
仮定自体が成り立たないから結論も間違いという単にそれだけだな。
そりゃ他の仮定をする必要は無いわな(w

繰り返しになるが、>>169のお前の発言をふまえれば
「ゼロに近い」は「ゼロ」じゃないってことになるだろ?
違うというなら説明してみれ。どういう言い訳をするのか今から楽しみだ(w



260 :241:02/09/29 22:28 ID:18hdzjWL
>242

>今ひとつ論旨が見えないが、つまりキミの主張は「山本はクズ」ということでよいのか?

少し違うな。
>仮に山本が、67が主張するような前提に立って議論していると仮定すれば
山本はダブルスタンダードを駆使して相手を貶めるクズになってしまう、
と言っているだけ。
つまり、>67は山本をを擁護している気のようだが、実際は逆だということだ。

更に要約すると
>67逝ってよし、だ。

261 :名無しより愛をこめて:02/09/29 22:32 ID:62oyTrA7
>>259
>「無重力」を「無重量」と同じ意で使うのは単なる言い回しの問題。

だから>>232を読んでから反論しろよ。
無重力と無重量は違うのだから。そんなにぐぐるのが好きなら自分で検索しろ。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=utf8&oe=utf8&q=%E7%84%A1%E9%87%8D%E5%8A%9B+%E7%84%A1%E9%87%8D%E9%87%8F+%E9%81%95%E3%81%84

>「無重力になるのは〜」を「無重力に近づくのは〜」と言い換えるのは
>物理の根本がわかっていないことだぜ?

>>232を読め。

>これってお前が169で述べてることだ。アルツハイマーか?(w

169でそんなこと述べていないからねぇ。なんか夢見てる?


262 :名無しより愛をこめて:02/09/29 22:32 ID:62oyTrA7
>あと232ってコレだろ?
>>一方教師が「無重力」を「重力の影響がゼロに近い」という意味で用いたと仮定した場合は、特の他の仮定をする必要がない。
>
>ヴァカか?結局なーんも補強してねーじゃん。

そりゃ仮定を補強とはいわないねぇ。

>仮定自体が成り立たないから結論も間違いという単にそれだけだな。

仮定は成り立つか成り立たないかというものではないねぇ。

>そりゃ他の仮定をする必要は無いわな(w

まったくキミは>>232を理解していないねぇ。

>繰り返しになるが、>>169のお前の発言をふまえれば
>「ゼロに近い」は「ゼロ」じゃないってことになるだろ?
>違うというなら説明してみれ。どういう言い訳をするのか今から楽しみだ(w

169の発言をどうふまえればどうなるのか、まったくキミがいっていることが分からないのだが、
その辺をもう少し丁寧に説明してくれないかい?

俺の発言のこの文からはこれが導かれる、といった具合に。


263 :241:02/09/29 22:37 ID:18hdzjWL
なんか、本当にだーすでないかと思えてきた・・・

山本は、理科教師には厳密な「科学的定義」を求めているのに対し、
自分の論述は「一般用法」レベルで良しとしている。
それがダブルスタンダードだという話をしているのだが未だ判っていないのか。

264 :名無しより愛をこめて:02/09/29 22:42 ID:62oyTrA7
>>263
キミの話はまったく主旨が見えないのだが、誰に語りかけているのだ?俺なのか?67なのか?


265 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:14 ID:h7w9PxWa
>>261
では>>169をリプレイ。

>キミは決定的に物理学的なセンスがないな。もともと微少な力しか働かない状態(重力にしろ潮汐力にしろ)を
>無重量状態というか否かの話なのだから、現実にとらわれない思考実験なのだよ。例えばシャトルが巨大で
>人間の重心とシャトルの重心が十分に離れていれば、人間でも感じられるだろう。人間を精密な計測器に置き
>換えてもよいしね。しかしそもそも思考実験でそのような雑多なことを考える必要はない。

これは>>165
>いや・・・よっぽど重力源が小さくてそれに接近してない限り感じることはないと思う。
>普通は人間に感じられるような力じゃないなあ。

途中にいくつかレスをはさむが、つまるところコレに対する反論なわけだ。
要約すると
「その力(潮汐力)は小さすぎるから考えなくてよいのでは?」
「物理的には微少というのは理由にはならない。物理センスが無いな」
と明らかに微少な力を無視することを否定している。

ということは、無重力に話を戻せば
「無重力に近づいて重力が微少になっても、それは無重力とはいえない」
という結論になるはずだ。
ところが、お前は「それは無重力である」と結論づけている。
それをダブルスタンダードっていうんだよ。わかったか?



266 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:31 ID:62oyTrA7
>>265
あきれたな。

>これは>>165
>>いや・・・よっぽど重力源が小さくてそれに接近してない限り感じることはないと思う。
>>普通は人間に感じられるような力じゃないなあ。
>
>途中にいくつかレスをはさむが、つまるところコレに対する反論なわけだ。

そこから読んでいるなら、途中の>>166>>162の真ん中あたりを読めと書いてあるのも
読んだと思うんだけどなぁ。そしてそこには

>>162
| >>160
| >>155-156引力の届かない場所ってのも存在しないから、
| >厳密な無重力が存在しないのはどっちもどっちだあね。
|
| そうだよ。
|
| >で、君は何を言いたいのか。
|
| 何度繰り返し言ったかわからないが…
| どっちもどっちなことを山本が一方が間違いと断じたことが間違いということを言いたい。

とあるんだけどな。なぜ読まないのかなぁ。


267 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:32 ID:62oyTrA7
それにご丁寧にその次で

>>167
| もともと重力は減衰こそすれ消滅することはないのだから、地球から離れても無重力にはならないだろう、
| 非常に小さいから取ってゼロとはいえない、という主張に対して自由落下でも非常に小さいものをゼロと
| 見なしているのは変わらないのだから、重力がゼロにはならないことをもって自由落下こそが正しい(笑)無重量で
| あるという妙な主張に反論しているわけだ。

とも書いてあるのだけどな。>>168はこの一連の文章の延長にあるのだよ。

>要約すると
>「その力(潮汐力)は小さすぎるから考えなくてよいのでは?」
>「物理的には微少というのは理由にはならない。物理センスが無いな」
>と明らかに微少な力を無視することを否定している。

全く違うね。微少な潮汐力の影響は無視して、微少な重力の影響は無視しないという
アンバランスさがおかしい、ということだ。



268 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:32 ID:62oyTrA7
>ということは、無重力に話を戻せば
>「無重力に近づいて重力が微少になっても、それは無重力とはいえない」
>という結論になるはずだ。

したがってまったくそういう結論にはならない。

>ところが、お前は「それは無重力である」と結論づけている。
>それをダブルスタンダードっていうんだよ。わかったか?

一方の微少な力(潮汐力)を無視し、他方の微少な力(重力)を無視しない、という姿勢が
ダブルスタンダードといえるだろうね。もちろん一方を無視して他方を無視しない妥当な
理由があれば問題ないわけだが、今のところそのような反論はなされていない。


269 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:33 ID:62oyTrA7
>>267

>とも書いてあるのだけどな。>>168はこの一連の文章の延長にあるのだよ。

>>169の間違い。

270 :83:02/09/29 23:34 ID:CPerKHTO
>211>なんかまだ混乱してるんじゃないの?
さあて?
>教師は別に2001年の映画について話しているのでもないし、現実のスペースシャトルについて
>話しているのでもないと思うぞ。
現実の宇宙船について話していたと思っていますが。
架空、仮想の宇宙船が無重力状態になる理由の説明をするような
状況がまず考えられませんので。
>つまり教師は架空の宇宙船の話をしてはいけない、と。
架空の宇宙船の話をしていたと考えるのは不自然という事。
元の文章のどこにも架空の宇宙船の話だとは書いていない。

271 :83:02/09/29 23:39 ID:CPerKHTO
>216下のように書かれている部分に対する事。
>山本の発言は現実にはありえない思考実験的モデルの中でしか
>実現しない物であり、その意味では理科教師の発言と差は無い
どちらの発言も思考実験的モデルの中にしか実在しないと
書いてあるから。
ただ、209の発言での「宇宙船」は実在の物を指している。
これがないため混乱したかな?
どうやら51氏も少し勘違いしているかな。

272 :83:02/09/29 23:54 ID:CPerKHTO
>233>「一般的」な用法で言うならば、
>「非常に小さいレベルで自由落下している状態」を
>「引力源から離れたので無重力」と説明する。
どこにもその事を山本は否定していないかと。
宇宙船の自由落下が非常に小さいレベルではないとは主張したかも
しれませんが。

273 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:56 ID:62oyTrA7
>>270
>架空、仮想の宇宙船が無重力状態になる理由の説明をするような状況がまず考えられませんので。

はて。よくあると思うけどね。(w

>架空の宇宙船の話をしていたと考えるのは不自然という事。元の文章のどこにも架空の宇宙船の話だとは書いていない。

現実の宇宙船とも書いてないねぇ。

>>271
>どちらの発言も思考実験的モデルの中にしか実在しないと
>書いてあるから。

と、突然いわれても、書いてあるからどうなのかを示してくれないと分からないんだけど?(w
もしや、書いてあるから

>宇宙船の中が無重力と書いた全ての物が間違いになるがな。

と続くの? どこをどう飛躍すればそうなるのかを

1)私が主張している(とあなたが思っていること)を示す。
2)そこからは〜ということが導かれる。
3)その〜という結果は〜という理由でおかしい。

といった具合に整理して述べてくれないかねぇ。


274 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:58 ID:62oyTrA7
>>272
>宇宙船の自由落下が非常に小さいレベルではないとは主張したかも
>しれませんが。

自由落下のレベルとはなんじゃらほい?
キミらの話は全く見えない。ま、横やりですまんが。

275 :名無しより愛をこめて:02/09/30 00:06 ID:PpXc39Ee
>>273
補足するけど

>>どちらの発言も思考実験的モデルの中にしか実在しないと
>>書いてあるから。
>
>と、突然いわれても、書いてあるからどうなのかを示してくれないと分からないんだけど?(w
>もしや、書いてあるから
>
>>宇宙船の中が無重力と書いた全ての物が間違いになるがな。
>
>と続くの?

一応いっておけば、「重力が非常に小さくてもゼロでないなら無重力と呼んではいけない」と
いった妙な仮定をすればそうなるということだからねぇ。つまり「宇宙船の中が無重力と書いた
全ての物が間違いになる」というのがおかしいと感じるなら、仮定がおかしいということだよ。


276 :83:02/09/30 00:14 ID:/mGtnTas
>273とりあえず、一例でも良いから出してください。
授業の終わりにいたるまで、架空の宇宙船の話だと
明言しないような状況で。
>現実の宇宙船とも書いてない
自由落下のためという説明は現実であれ、架空であれ成り立ちますが、
引力が届かない所まで行ったという説明は架空でなければ成り立ちません。

 山本、教師の言う無重力状態はどちらも思考実験的モデルの中にしか
 実在しない。つまり無重力状態は思考実験モデルの中のみ、実在しない。
 と、ある人が主張していると51氏が書いた。 
 となると、現実の宇宙船の中が無重力になっていると書いた全ての物が
 間違いになる。

※厳密にはラグランジュポイントのような引力の拮抗する
状況もありますが。

>274レベルについては233氏に聞いてください。

277 :83:02/09/30 00:18 ID:/mGtnTas
>275補足どうもすみません。その方が分かりやすいです。

ついでに訂正>276「思考実験モデルの中のみ、実在しない」を
「思考実験モデルの中のみで、実在しない」に変更。

278 :名無しより愛をこめて:02/09/30 00:32 ID:PpXc39Ee
>>276
>>273とりあえず、一例でも良いから出してください。
>授業の終わりにいたるまで、架空の宇宙船の話だと
>明言しないような状況で。

明言ねぇ。つまり高校自体の山本は教師が実在の宇宙船の話を
したのか架空の宇宙船の話をしたかも、明言されないと区別がつかなかった、
ということでいいの?キミの主張にそって考えればこうなるけど。

>>現実の宇宙船とも書いてない
>自由落下のためという説明は現実であれ、架空であれ成り立ちますが、
>引力が届かない所まで行ったという説明は架空でなければ成り立ちません。

そこまで厳密にゼロか否かを適用するなら、自由落下でも成り立たない
のだけど?潮汐力の話読んでる?

> 山本、教師の言う無重力状態はどちらも思考実験的モデルの中にしか
> 実在しない。つまり無重力状態は思考実験モデルの中のみ、実在しない。
> と、ある人が主張していると51氏が書いた。 
> となると、現実の宇宙船の中が無重力になっていると書いた全ての物が
> 間違いになる。

だからそんなおかしな結論になるのは「重力が無視できるくらい小さい状態でも、
ゼロでないのだから無重力と呼んではいけない」などと妙な前提を立てるからだよ。

>>274レベルについては233氏に聞いてください。

ふーん。意味も分からずレスしたんだ。いい加減な人だね。


279 :241:02/09/30 00:33 ID:kbAPOKln
>264

徹頭徹尾>67他の山本信者を批判しているわけだが。


280 :名無しより愛をこめて:02/09/30 00:38 ID:PpXc39Ee
>>278
>明言ねぇ。つまり高校自体の山本は教師が実在の宇宙船の話を

高校自体→高校時代。

それにしてもキミの想定する山本ってセンスがないね。
わざわざ明言しないと現実か架空なのか判断できないんだから。

281 :241=233:02/09/30 00:38 ID:kbAPOKln
>278
自由落下のレベル?
「自由落下の加速度が無視できるくらい小さい状態」
ぐらいのレベルですな。
この状態を
「引力が届かないから無重力という説明は、
自由落下しているのを無視しているのだからおかしい」という基準に立つのならば
「重力が無視できるくらい小さい状態でも、
ゼロでないのだから無重力と呼んではいけない」というのも
成り立つでしょうな。



282 :名無しより愛をこめて:02/09/30 00:39 ID:PpXc39Ee
>>279なるほど。

283 :名無しより愛をこめて:02/09/30 00:54 ID:PpXc39Ee
あのさあ、地球周回軌道上のシャトルの話はそろそろ飽きたから、月に向かうアポロ宇宙船
の話でもしない?この時も自由落下で説明するの?あるいはこの時も地球や月などの引力が
掛かりまくっているのだから、無重力(無重量?)状態とはいわない、ということ?

284 :83:02/09/30 01:01 ID:/mGtnTas
>278>明言ねぇ。つまり高校自体の山本は教師が実在の宇宙船の話を
>したのか架空の宇宙船の話をしたかも、明言されないと区別がつかなかった、
>ということでいいの?キミの主張にそって考えればこうなるけど。
前提を明言しなかったら駄目でしょう。


>そこまで厳密にゼロか否かを適用するなら、自由落下でも成り立たない
>のだけど?潮汐力の話読んでる?
自由落下で成り立たないと言うのは言い回しの違いですが、
ここの部分は厳密でもなんでもありませんよ。

>だからそんなおかしな結論になるのは「重力が無視できるくらい小さい状態でも、
>ゼロでないのだから無重力と呼んではいけない」などと妙な前提を立てるからだよ。
そんな前提を立てているのは、たぶん貴方でしょうって事です。
厳密には潮汐力で成り立たないのでしょう?

285 :83:02/09/30 01:03 ID:/mGtnTas
>280>それにしてもキミの想定する山本ってセンスがないね。
>わざわざ明言しないと現実か架空なのか判断できないんだから。
区別がついていないのは、あなたですが。
教師の発言が現実か架空か区別がつかないといったような事を
以前に言ってましたね。

286 :名無しより愛をこめて:02/09/30 01:07 ID:PpXc39Ee
>>284
>前提を明言しなかったら駄目でしょう。

ふーん。以心伝心ではだめなんだ。

>>そこまで厳密にゼロか否かを適用するなら、自由落下でも成り立たない
>>のだけど?潮汐力の話読んでる?
>自由落下で成り立たないと言うのは言い回しの違いですが、
>ここの部分は厳密でもなんでもありませんよ。

何を言っているのかさっぱりわからんのだが?
潮汐力は言い回しとかそんな類の話ではないよ。
まず上の方にある潮汐力関連のレスを読め。

>>だからそんなおかしな結論になるのは「重力が無視できるくらい小さい状態でも、
>>ゼロでないのだから無重力と呼んではいけない」などと妙な前提を立てるからだよ。
>そんな前提を立てているのは、たぶん貴方でしょうって事です。

もともと「重力は弱まることはあってもゼロになることなどないのだから、教師の発言は間違いだ」という
話から始まっているのだ。それをそんな前提を立てているのは俺だけだ、とは、話の流れを
まったく理解していないのだろうね。

>厳密には潮汐力で成り立たないのでしょう?

あのさあ潮汐力の意味を分かってつかってる?


287 :名無しより愛をこめて:02/09/30 01:09 ID:PpXc39Ee
>>285
>区別がついていないのは、あなたですが。

いや、山本だよ。キミの主張にそって考えるならね。

>教師の発言が現実か架空か区別がつかないといったような事を
>以前に言ってましたね。

山本がね。

というかさあ、キミ話の流れが分かってる?


288 :83 これも引用した方が良い気がする:02/09/30 01:10 ID:/mGtnTas
無重量になるわけは 投稿者:山本弘  投稿日: 4月24日(水)12時59分09秒

 だーすさん、こんにちは。

>「万有引力」の意味さえ知っていれば、地球から遠ざかっても地球に向かって
落ちないだけであって、宇宙で重さを感じないのは個々の引力が小さいから気づか
ないだけだというのが分かるはずだし、そう説明すれば子供も引力の意味が分かる
はずですよね。(私が小学生の頃読んだ学習漫画にはちゃんとそう書いてありました)

 えっ、学習マンガに本当にそんなことが書いてあったんですか? だとしたら、
それは大間違いです。
 スペースシャトルが地球を周回する高度は300kmぐらいですが、これぐらいの
高さに昇っても、作用する重力は地球の表面重力の90%程度にしか減りません。
だから「引力が弱いから重さを感じない」というのは間違い。
 宇宙船の中の重力が消えたように見えるのは、自由落下状態にあるからです。
 自由落下を説明するのによく使われるのがエレベーターの比喩です。エレベーターが
停止した状態では、人体が重力に引かれて下に落ちようとするのに、エレベーターの
床が止まったままだから、人体は床に押しつけられます。
 もしエレベーターの綱が切れて落下しはじめたなら、人体とエレベーターは同じ力で
下向きに加速するので、どちらの速度も常に同じになり、中の人間にとっては重力が
消えたように見えます。
 厳密には重力が消えたわけじゃなくて重さがなくなっただけだから、「無重力状態」
ではなく「無重量状態」というのが正しい言い方だ、という人もよくいます。(僕は
重力が消えたように見えるんだから「無重力」でもかまわないと思うんですが、
間違いを指摘してくる人がいると嫌なんで(^^;)、「無重量」とか「0G」という
言い方をもっぱら使ってます)
 NASAの宇宙飛行士の訓練では、輸送機に弾道飛行をさせて、機内に数十秒の
自由落下状態を作り出します。つまり、短い時間であれば、地球の大気圏内でも
「無重量状態」は体験できるのです。

289 :名無しより愛をこめて:02/09/30 01:11 ID:PpXc39Ee
>>283
一応念のため書いておくと、この場合でも別に自由落下で説明してはいけない、と述べているのではないよ。
少し対象を変えても同じイメージを持てるのか?ってことだ。


290 :名無しより愛をこめて:02/09/30 01:15 ID:PpXc39Ee
>>287
>>教師の発言が現実か架空か区別がつかないといったような事を
>>以前に言ってましたね。
>
>山本がね。

紛らわしいから書き換える。

「山本は教師の発言が現実か架空か区別がついてないんじゃないか」という
ようなことを俺はいった覚えがある、ということ。

291 :83 これも引用した方が良い気がする:02/09/30 01:16 ID:/mGtnTas
>286>ふーん。以心伝心ではだめなんだ。
学校の授業ですからね。・・・って本気でこれ書いてます?

>潮汐力は言い回しとかそんな類の話ではないよ。
>まず上の方にある潮汐力関連のレスを読め。
わずかでも重量が存在すれば無重力状態と呼べるかどうかの
言い回し問題でしょう。

>もともと「重力は弱まることはあってもゼロになることなどないのだから、
>教師の発言は間違いだ」という話から始まっているのだ。
このような発言、今の流れでありましたか。

292 :83:02/09/30 01:21 ID:/mGtnTas
>285,290いや、言ってましたよ。どちらを指したか区別が
つかないのでどちらが正しいとは言えない、だから一方のみを
正しいとした山本はおかしい、といったような事を。

293 :83:02/09/30 01:24 ID:/mGtnTas
>283,289地球の引力が届かないところまで行ったから無重力になった
という説明が正しいとは思えませんが。イメージでさえ。
月の重力の影響を強く受けているから地球は関係ない、とでも?

294 :名無しより愛をこめて:02/09/30 01:29 ID:PpXc39Ee
>>291
>>286>ふーん。以心伝心ではだめなんだ。
>学校の授業ですからね。・・・って本気でこれ書いてます?

ほんとに授業なの?

というかキミとの会話は限りなく不毛なんだけど気づいてる?
こういう不毛な話になるからこの部分にあまり触れたくなかったのだけど、
キミが無神経に口火をきるから。後先考えてるのかねぇ。

>>潮汐力は言い回しとかそんな類の話ではないよ。
>>まず上の方にある潮汐力関連のレスを読め。
>わずかでも重量が存在すれば無重力状態と呼べるかどうかの
>言い回し問題でしょう。

なにをいっているのかよく分からないのだけど?
潮汐力の話だよね?ちがう話をしてるの?

>>もともと「重力は弱まることはあってもゼロになることなどないのだから、
>>教師の発言は間違いだ」という話から始まっているのだ。
>このような発言、今の流れでありましたか。

あったねぇ。そうでなければ一連の話は始まらなかったからね。

ところで今気づいたのだけど、83ってのは昨日頭が働かないとか
いってた人だったのだね。昨日はずいぶん妙な勘違いをしていた
ようだけど、今日は話の流れを把握してるの?
参考までにキミはスレの何番あたりまでさかのぼった?



295 :名無しより愛をこめて:02/09/30 01:34 ID:PpXc39Ee
>>292
>>285,290いや、言ってましたよ。どちらを指したか区別が
>つかないのでどちらが正しいとは言えない、だから一方のみを
>正しいとした山本はおかしい、といったような事を。

あぁそれはいったね。だって俺たちはこの話を山本を通してしか
知らないわけだから、山本が区別がついていないなら、他の
だれも区別をつけることができないわけだからね。

で、このことからキミが何をいいたいのかさっぱり分からないのだけど?


296 :83:02/09/30 02:17 ID:/mGtnTas
>>295>あぁそれはいったね。だって俺たちはこの話を山本を通してしか
>知らないわけだから、山本が区別がついていないなら、他の
>だれも区別をつけることができないわけだからね。
山本が区別できているから、前までは混乱がなかったわけですが。
引用先の話の流れから見て、明らかに引力が届かない事で無重力状態が
成り立つ状況で教師が発言したのではないですが。

297 :名無しより愛をこめて:02/09/30 02:30 ID:PpXc39Ee
>>296
>山本が区別できているから、前までは混乱がなかったわけですが。

普通は
 高校教師が重力は減衰してもゼロになることを知らない
と考えるよりも
 山本が潮汐力について知らないか知らないに近い状態だから教師の発言を誤解した
と考えると思うけどね。参考までに一応聞くけど、前者であって後者ではないという
根拠とかある?もちろん俺の側にも後者であって前者ではないという根拠はないがね。

でもそんなんじゃ、その教師は物理の授業できないんじゃないの?

>引用先の話の流れから見て、明らかに引力が届かない事で無重力状態が
>成り立つ状況で教師が発言したのではないですが。

だから「明らか」な根拠を示したらどうなの?
キミが思うほど明らかではないのはこれまでのレスで分かるだろうに。

298 :83:02/09/30 02:30 ID:/mGtnTas
>>294>というかキミとの会話は限りなく不毛なんだけど気づいてる?
最初から不毛ですよ。前提もなしに不完全な説明をして良しと
するようではね。

>潮汐力の話だよね?
そうですよ?

>あったねぇ。そうでなければ一連の話は始まらなかったからね。
ありませんでした。おそらく重力は引力の間違いでしょう?

>ところで今気づいたのだけど、83ってのは昨日頭が働かないとか
>いってた人だったのだね。
何のためにコテハンにしたんだか(TT

299 :名無しより愛をこめて:02/09/30 02:35 ID:PpXc39Ee
>>298
>>>294>というかキミとの会話は限りなく不毛なんだけど気づいてる?
>最初から不毛ですよ。前提もなしに不完全な説明をして良しと
>するようではね。

どのことをいってるのか示せといってるだろう?
キミの発言のなかの代名詞が何かをいちいち探し回ってる俺の身にもなってくれよ。

>>潮汐力の話だよね?
>そうですよ?

で、それがキミの発言とどうつながるの?

>>あったねぇ。そうでなければ一連の話は始まらなかったからね。
>ありませんでした。おそらく重力は引力の間違いでしょう?

引力と重力を今の話題で区別して扱わなければならない理由を示してくれ。

>>ところで今気づいたのだけど、83ってのは昨日頭が働かないとか
>>いってた人だったのだね。
>何のためにコテハンにしたんだか(TT

で、どこまでさかのぼったのかレス番号は答えてくれないのか?


300 :名無しより愛をこめて:02/09/30 02:39 ID:PpXc39Ee
>>299
>>>298
>>>>294>というかキミとの会話は限りなく不毛なんだけど気づいてる?
>>最初から不毛ですよ。前提もなしに不完全な説明をして良しと
>>するようではね。

あと、キミは不毛な話を始めたかったのかをYesかNoで答えてくれ。
Noであればキミはどういう話をすれば不毛な話にはならなかったと思うのかも答えてくれ。

上の発言から考えて、不毛な話を意図していなかったのなら、たぶんキミは自分が、
前提があって完全な説明をできるとキミは考えたのだろうね。いまからでも
遅くないから、前提があって完全な話をしてくれたまえ。

301 :83:02/09/30 02:43 ID:/mGtnTas
>>297>普通は
> 高校教師が重力は減衰してもゼロになることを知らない
>と考えるよりも
「先生が科学に強いかというと、決してそんなことはない」
という事の一例で出てきたのに、普通なんて言葉をだしても。
後には太陽が宇宙の中心なんて発言があったという話さえ
ありますが。
元の話の事をわかっています?
「教師が科学に強いわけではない。根拠はコレ」という発言に対し、
「教師は科学に強いはずだから、その根拠ははありえない」という
反論はナンセンスです。

302 :83:02/09/30 02:52 ID:/mGtnTas
>299>どのことをいってるのか示せといってるだろう?
>キミの発言のなかの代名詞が何かをいちいち探し回ってる
>俺の身にもなってくれよ。
「気づいている?」とかのような自分で説明する事を放棄する
人には言われたくありませんね。

>>>潮汐力の話だよね?
>>そうですよ?
>で、それがキミの発言とどうつながるの?
聞かれたから答えたのですが。

>引力と重力を今の話題で区別して扱わなければならない理由
引力がはたらく位置、はたらかない位置で無重力状態を
どう説明するかが話題の一つでしょう?

>で、どこまでさかのぼったのかレス番号は答えてくれないのか?
さかのぼるも何もずっと見てたんですが。

303 :83:02/09/30 02:54 ID:/mGtnTas
>300>どういう話をすれば不毛な話にはならなかったと思うのか
あなたが不毛な話を始めなければ。

304 :名無しより愛をこめて:02/09/30 02:57 ID:PpXc39Ee
>>301
>「先生が科学に強いかというと、決してそんなことはない」
>という事の一例で出てきたのに、普通なんて言葉をだしても。

分からない人だな。つまりこれは
 A. 山本が感じ考えたことをそのまま現実と受け入れる。
 B. 山本が考えたことでも他の事柄と相反すること(無重力と無重量は潮汐力の有無が違う、高校教師は物理の
   授業で重力の計算を教える、など)は必ずしも山本の考えを優先しない。他の事柄と背反する点がなければ
   山本の考えを受け入れる。
という2つの立場の違いなのだよ。

俺はBの考えを述べた。キミはAの考えなのだろう。この2つの考えはお互いを肯定も否定もできない。
だから不毛だというのだ。

>後には太陽が宇宙の中心なんて発言があったという話さえ
>ありますが。

また不用意に話を広げるのかい、キミは。
広げた話を収拾する勝算があっていってるのか?
そうでないなら、キミは不毛な話を次々にあてどもなく話すだけのトラブルメーカーだ。

>元の話の事をわかっています?
>「教師が科学に強いわけではない。根拠はコレ」という発言に対し、
>「教師は科学に強いはずだから、その根拠ははありえない」という
>反論はナンセンスです。

おもしろいねぇ。その論法を使えば、どんな主張に対しても反論はナンセンスってことで片づけられる、って
気づいてた? ここまで馬鹿げた論法をはずかしげもなく持ち出すとは…


305 :名無しより愛をこめて:02/09/30 02:57 ID:PpXc39Ee
>>303
>>300>どういう話をすれば不毛な話にはならなかったと思うのか
>あなたが不毛な話を始めなければ。

ま、それは単に「俺は俺の主張をする。反論は不毛だ。」といってるだけだね。

306 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:04 ID:PpXc39Ee
>>302
>>299>どのことをいってるのか示せといってるだろう?
>>キミの発言のなかの代名詞が何かをいちいち探し回ってる
>>俺の身にもなってくれよ。
>「気づいている?」とかのような自分で説明する事を放棄する
>人には言われたくありませんね。

妙な話だね。文中の代名詞が何を指しているかを明確にしてくれ、という要望は
議論をする上でまったく正当なものだ。正当な要求を相手の表現に感情的に
腹が立ったという理由で却下するということか。わがままじゃない?

>>>>潮汐力の話だよね?
>>>そうですよ?
>>で、それがキミの発言とどうつながるの?
>聞かれたから答えたのですが。

もとのキミの発言の重力と潮汐力がどうつながるのかを聞いてるのだが?
不真面目な答えだねぇ。

>>引力と重力を今の話題で区別して扱わなければならない理由
>引力がはたらく位置、はたらかない位置で無重力状態を
>どう説明するかが話題の一つでしょう?

引力と重力を今の話題で区別しなければならない理由を聞いているのだが?
例えば無重力と無重量を区別しなければならない理由は潮汐力だ。同様に
キミは引力と重力を区別しなければ、この議論の先行きに違いが出ると
考えたから、そう発言したのだろ?それを示してくれといっているのだ。

>>で、どこまでさかのぼったのかレス番号は答えてくれないのか?
>さかのぼるも何もずっと見てたんですが。

ではどこから見ていたのかを答えてくれ。

307 :83:02/09/30 03:05 ID:/mGtnTas
>305不毛だと言い出したのはあなただとお忘れなく

308 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:09 ID:PpXc39Ee
>>307
>>305不毛だと言い出したのはあなただとお忘れなく

キミもそう思ったのだろ?
俺が言い出したかどうかは関係ないのじゃないか?
それとも俺が言い出す前は不毛だとは思っていなかったのに、なぜか俺が言い出した瞬間に
不毛だと考えを変えたということか。不思議だねぇ。

では、俺の発言はなかったことにして、不毛でない話を続けてくれないか?
俺がそれを不毛だと思おうが思うまいが、キミが思わないのだからいいじゃないか。気にすることはないよ。


309 :83:02/09/30 03:15 ID:/mGtnTas
>304
>A. 山本が感じ考えたことをそのまま現実と受け入れる。
>B. 山本が考えたことでも他の事柄と相反すること(無重力と無重量は潮汐力の有無が違う、高校教師は物理の
> 授業で重力の計算を教える、など)は必ずしも山本の考えを優先しない。他の事柄と背反する点がなければ
> 山本の考えを受け入れる。
>という2つの立場の違いなのだよ。
Bは変じゃないですかね。「他の事柄」はまず山本は同意するでしょう。
どちらも山本の元発言とは相反していませんよ?

>また不用意に話を広げるのかい、キミは。
>広げた話を収拾する勝算があっていってるのか?
勝算て、勝ち負けだったんですか?

>>元の話の事をわかっています?
>>「教師が科学に強いわけではない。根拠はコレ」という発言に対し、
>>「教師は科学に強いはずだから、その根拠はありえない」という
>>反論はナンセンスです。

>その論法を使えば、どんな主張に対しても反論はナンセンスってことで片づけられる
バカですね?

310 :83:02/09/30 03:17 ID:/mGtnTas
>308言ったかどうかが重要ですがね。>305を見た限りでは。

311 :質問者(修行済み):02/09/30 03:19 ID:837/rc6d
>251 既出でしたか、ごめんなさい。
>249 >245 修行チマチタ(笑

83さんへ
現実のスペースシャトルの内部が無重量状態になるのは
山本の説明する通り。

でも
>296
>引用先の話の流れから見て、明らかに引力が届かない事で無重力状態が
>成り立つ状況で教師が発言したのではない、

というのは、山本の勝手な思い込みだし
勝手な思い込みで、理科教師を批判するのは傲慢だ
とPpXc39Eeさんは言っているのだと思う。

決定的に読解力がないので、不安だけど(笑

そして、
83さんは、
PpXc39Eeさんに対して、

山本の勝手な思い込みだとするのは
PpXc39Eeさんの勝手な思い込みでしょうと反論してるのだと思う。

312 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:22 ID:PpXc39Ee
>>309
>Bは変じゃないですかね。「他の事柄」はまず山本は同意するでしょう。
>どちらも山本の元発言とは相反していませんよ?

これは煽りでも何でもないのだが、キミの発言はどれもこれも非常に意味が取りにくい。
改善を願う。少なくとも上の発言は何をいっているのか全く分からない。

>>また不用意に話を広げるのかい、キミは。
>>広げた話を収拾する勝算があっていってるのか?
>勝算て、勝ち負けだったんですか?

収拾する勝算ということだよ。わざわざそういっているだろうに。
収拾がすんだ状態でどちらの主張が正しいことになるかは別な話なの。
ああ、頭が痛い。

>>>元の話の事をわかっています?
>>>「教師が科学に強いわけではない。根拠はコレ」という発言に対し、
>>>「教師は科学に強いはずだから、その根拠はありえない」という
>>>反論はナンセンスです。
>
>>その論法を使えば、どんな主張に対しても反論はナンセンスってことで片づけられる
>バカですね?

実際どんな事にでも当てはめられるだろう?
つまり根拠というのは受け取る人の主観に安易に左右されるものではあっては
だめだという、非常に当たり前の話なのだけどね。馬鹿?

313 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:24 ID:PpXc39Ee
>>310
>>308言ったかどうかが重要ですがね。

だからキミも不毛だといったではないか?

キミが反論するとすれば「どちらが先にいったかが重要ですがね。」ではないのかい(w


314 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:26 ID:PpXc39Ee
>>311
>そして、
>83さんは、
>PpXc39Eeさんに対して、
>
>山本の勝手な思い込みだとするのは
>PpXc39Eeさんの勝手な思い込みでしょうと反論してるのだと思う。

で俺はそれに対して、そんなやりとりは不毛以外の何者でもない、と
ちょっと前に主張したところだ。(w

315 :83:02/09/30 03:32 ID:mr7UYztC
>306>相手の表現に腹が立った
表現の問題ではないでしょう。

>もとのキミの発言の重力と潮汐力がどうつながるのかを聞いてるのだが?
>273に対して>278でつなげてきたのはあなたでしょう?

>キミは引力と重力を区別しなければ、この議論の先行きに違いが出ると
>考えたから、そう発言したのだろ?それを示してくれといっているのだ。
もとと思われる発言が重力と引力を区別していましたから。
重力が0になる事はないから教師は間違いと書いた元の発言をそろそろ
抜き出してくれませんか?
万が一、違っていたら困りますから。

>ではどこから見ていたのかを答えてくれ。
ずっと。

316 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:33 ID:PpXc39Ee
>>312

>つまり根拠というのは受け取る人の主観に安易に左右されるものではあっては
>だめだという、非常に当たり前の話なのだけどね。

山本の話に戻れば、「高校の理科教師に無重量(無重量?)の知識がない」などと
常識とはやや異なる発言をするなら、批判や反論にたえられる程度の背景説明を
したうえでやれ、ということだ。

そういったことができないような貧弱な説明しかせずに安直に発言するのは、
何の根拠もなく「教師は馬鹿だ」といってるのと同レベルということだ。

317 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:42 ID:PpXc39Ee
>>315
>>306>相手の表現に腹が立った
>表現の問題ではないでしょう。

表現の問題ではないなら「気づいてる?」というのは質問なのだから、
「気づいていない」と答えれば、「それなら説明しよう」となるのだが?
キミのいってることは支離滅裂だねぇ。

>>もとのキミの発言の重力と潮汐力がどうつながるのかを聞いてるのだが?
>>273に対して>278でつなげてきたのはあなたでしょう?

「つなげてきた」とは?あのーすいませんがキミの脳内方言ではなくて
標準語でお願いしますよ。

>>キミは引力と重力を区別しなければ、この議論の先行きに違いが出ると
>>考えたから、そう発言したのだろ?それを示してくれといっているのだ。
>もとと思われる発言が重力と引力を区別していましたから。

もとと思われる発言がどれかを示してくれませんでしょうか?
あなたの脳内レスでないなら示していただけるでしょう?

>重力が0になる事はないから教師は間違いと書いた元の発言をそろそろ
>抜き出してくれませんか?
>万が一、違っていたら困りますから。
>>ではどこから見ていたのかを答えてくれ。
>ずっと。

キミは俺の質問には答えずに要求することだけはするんだねぇ。
ずっと見てたなら自分でさがしたらいいんじゃないの?
まずキミがどのレス番号までさかのぼったかを示してくれ。
はっきり言ってそれも答えない相手に、なぜ手間かけて発言をさがしてやらなければならないのだ?


318 :83:02/09/30 03:46 ID:vRl7Mvfy
>312>少なくとも上の発言は何をいっているのか全く分からない。
リンク先の自分の発言と照らし合わせてください。

>収拾する勝算ということだよ。わざわざそういっているだろうに。
いえ、拡散させるとあなたの勝ちだと思ったのですよ。
レスが不要に長くて収集しようという意識を感じませんのでね。

>>「教師が科学に強いわけではない。根拠はコレ」という発言に対し、
>>「教師は科学に強いはずだから、その根拠はありえない」という
>>反論はナンセンスです。
>実際どんな事にでも当てはめられるだろう?
>つまり根拠というのは受け取る人の主観に安易に左右されるものではあっては
>だめだという、非常に当たり前の話なのだけどね。
上の形だと、完全にトートロジーだとわからないんですか?
普通は教師が常に科学に強い事の根拠の提示、相手が出した根拠への批判を
行ないますよ。実際、あなたも基本的にはそうしているでしょう。

319 :83:02/09/30 03:49 ID:vRl7Mvfy
>>313>だからキミも不毛だといったではないか?
言いましたよ。不毛だという発言をしたあなたが、
不毛だと発言するのは何も言わないのと同じと書いたのが
変という事です。

320 :83:02/09/30 03:53 ID:vRl7Mvfy
>316>「高校の理科教師に無重量(無重量?)の知識がない」などと
>常識とはやや異なる発言をするなら、批判や反論にたえられる程度の背景説明を
>したうえでやれ、ということだ。
しているでしょう?掲示板の発言において、質問されればすぐ補足できる部分を
省略するのは普通です。

321 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:57 ID:PpXc39Ee
>>318
>>312>少なくとも上の発言は何をいっているのか全く分からない。
>リンク先の自分の発言と照らし合わせてください。

まともに議論する姿勢ではないね。

>>収拾する勝算ということだよ。わざわざそういっているだろうに。
>いえ、拡散させるとあなたの勝ちだと思ったのですよ。

なんだ結局勝ち負けにこだわってるのはキミじゃないか(笑

>レスが不要に長くて収集しようという意識を感じませんのでね。

キミの方こそ節操なく話題を広げているように見えるけどねぇ。
キミは議論を絞るという努力をしているわけ?



322 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:57 ID:PpXc39Ee
>上の形だと、完全にトートロジーだとわからないんですか?
>普通は教師が常に科学に強い事の根拠の提示、相手が出した根拠への批判を
>行ないますよ。実際、あなたも基本的にはそうしているでしょう。

だからその論法だとその根拠が妥当か否かの批判は一切できなくなるだろう?
どうやって批判するのだ。批判の不可能な主張は無意味な主張だよ。

結局のところこれだけの量のレスを費やしてキミが主張したことは
「山本のいったこをすべて無批判に受け入れる」
という1行にも満たないことだけだ。

キミがそう考えるのは別に止めないが、その正当性を何らかの理由をつけて
相手に納得させることはどのような論法を使ってもできないだろう?
だから普通はそのような無意味な議論を始めないものだよ。ところは
キミは始めた。あえて始めるのだから、俺はキミからどんなおもしろい話が出てくるのかと
期待していたのだが、結局何もでなかったということだ。

キミは泥沼になることが分かっている議論を始め、実際にそうなったという事だね。


323 :83:02/09/30 03:59 ID:vRl7Mvfy
>317>表現の問題ではないなら「気づいてる?」というのは質問なのだから
あれ、反語じゃなかったんですか?

>「つなげてきた」とは?
繋がっているような発言をした。

>もとと思われる発言がどれかを示してくれませんでしょうか?
>あなたの脳内レスでないなら示していただけるでしょう?
ある、と先に言った人が出すのが普通でしょう。
先に聞いてきたのはあなたです。

>まずキミがどのレス番号までさかのぼったか答えない
答えましたよ。ずっと見ていたと。

324 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:59 ID:PpXc39Ee
>>319
悪いが何をいっているのか解読不能だ。

>しているでしょう?

している?どこで?

325 :83:02/09/30 04:02 ID:vRl7Mvfy
>>321>まともに議論する姿勢ではないね。
そうですか? リンクされてる自分の発言もわからない方が
問題でしょう。

>キミは議論を絞るという努力をしているわけ?
ええ。ただ、どちらかというとあなたに合わせていますから。

326 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:03 ID:PpXc39Ee
>>323
>>317>表現の問題ではないなら「気づいてる?」というのは質問なのだから
>あれ、反語じゃなかったんですか?

説明がほしいなら要求しないとね。それもせずに説明を放棄するかのような
言い方とはよくもまあいったものだね。

>>「つなげてきた」とは?
>繋がっているような発言をした。

何と何がどうつながっているの?
悪いけどキミの脳みその中までは分からないのでね。

>ある、と先に言った人が出すのが普通でしょう。
>先に聞いてきたのはあなたです。

意味不明だが、先に聞いてきたのが俺なら、答えを先に得る権利も俺にあると思うがね。

>>まずキミがどのレス番号までさかのぼったか答えない
>答えましたよ。ずっと見ていたと。

ずっととは?

327 :83:02/09/30 04:04 ID:vRl7Mvfy
>322>だからその論法だとその根拠が妥当か否かの批判は一切できなくなるだろう?
>どうやって批判するのだ。批判の不可能な主張は無意味な主張だよ。
あなたの発言がトートロジーだったといっているのですが。

>結局のところこれだけの量のレスを費やしてキミが主張したことは
>「山本のいったこをすべて無批判に受け入れる」
>という1行にも満たないことだけだ。
潮汐力のような、もとの発言に存在しない議論を続けている方が
はるかに無為でしょうね。

328 :83:02/09/30 04:06 ID:vRl7Mvfy
>324>している?どこで?
いや、本当にどこの発言でしょうか?

329 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:06 ID:PpXc39Ee
>>325
>>>321>まともに議論する姿勢ではないね。
>そうですか? リンクされてる自分の発言もわからない方が
>問題でしょう。

リンクされている発言のどの部分とどの部分がどうなのか?というのが
さっぱり分からないのだよ。

>>キミは議論を絞るという努力をしているわけ?
>ええ。ただ、どちらかというとあなたに合わせていますから。

あわせていないねぇ。太陽が中心とかいう話を俺は出していないからね。
こんな話を持ち出したら、またこれについて同じ不毛な議論が始まる。
キミは不毛な議論が好きなようだが。

330 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:11 ID:PpXc39Ee
>>327
>>322>だからその論法だとその根拠が妥当か否かの批判は一切できなくなるだろう?
>>どうやって批判するのだ。批判の不可能な主張は無意味な主張だよ。
>あなたの発言がトートロジーだったといっているのですが。

トートロジー以外に批判ができないもとの主張に欠陥があるということだよ。
そうでないなら、どう批判可能なのかを示すべきだね。

>潮汐力のような、もとの発言に存在しない議論を続けている方が
>はるかに無為でしょうね。

キミは失礼なやつだね。俺とキミは議論をしている当事者だ。当事者が
自分たちの議論を不毛だというのはまあいいだろう。しかし俺と他の人間が
やっている議論に対して、キミは当事者ではないのだ。無関係の人間が
議論をしている人間対して、その議論は無益だという。すごいね。
おまけにその本人がやっている議論も不毛なものなのに。


331 :83:02/09/30 04:12 ID:vRl7Mvfy
>326>説明がほしいなら要求しないとね。
要求されないと説明しないんですか。はあ。

>何と何がどうつながっているの?
>悪いけどキミの脳みその中までは分からないのでね。
重力の話の最中に潮汐力を持ち出してきたのはあなたですよ。>278

>先に聞いてきたのが俺なら、答えを先に得る権利も俺にあると思うがね。
意味不明です。

>ずっととは?
ループしてます。過去発言を見直して、質問を変えてください。
そもそも、この質問に何の意味がありますか?

332 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:12 ID:PpXc39Ee
>>328
>>324>している?どこで?
>いや、本当にどこの発言でしょうか?

自分の発言だろう?

しかしこれでよく分かったよ。昨日だけではないよ、キミがぼけているのは。


333 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:15 ID:PpXc39Ee
>>331
>>326>説明がほしいなら要求しないとね。
>要求されないと説明しないんですか。はあ。

そりゃねぇ。キミが何を欲しているのか分かるのはキミの母親ぐらいだろう。

>重力の話の最中に潮汐力を持ち出してきたのはあなたですよ。>278

潮汐力の話は前スレから出ていたのに…だからあれほどどこまでさかのぼったのか、と
聞いたんだけど。いわんこっちゃない。

>>先に聞いてきたのが俺なら、答えを先に得る権利も俺にあると思うがね。
>意味不明です。

いやもともとのキミの発言が意味不明だから。

>>ずっととは?
>ループしてます。過去発言を見直して、質問を変えてください。
>そもそも、この質問に何の意味がありますか?

ちょうど上で答えているよ。

334 :83:02/09/30 04:15 ID:vRl7Mvfy
>>329>リンクされている発言のどの部分とどの部分がどうなのか?
>というのがさっぱり分からないのだよ。
最初からそういってください。

>あわせていないねぇ。太陽が中心とかいう話を俺は出していないからね。
>こんな話を持ち出したら、またこれについて同じ不毛な議論が始まる。
あなたが不毛な議論を始めなければすむ話です。

335 :83:02/09/30 04:19 ID:vRl7Mvfy
>330>トートロジー以外に批判ができないもとの主張に欠陥があるということだよ。
>そうでないなら、どう批判可能なのかを示すべきだね。
>318を見なおしてください。

>キミは失礼なやつだね。俺とキミは議論をしている当事者だ。当事者が
>自分たちの議論を不毛だというのはまあいいだろう。しかし俺と他の人間が
>やっている議論に対して、キミは当事者ではないのだ。無関係の人間が
>議論をしている人間対して、その議論は無益だという。すごいね。
>おまけにその本人がやっている議論も不毛なものなのに。
潮汐力に関しては自分も当事者ですが?

336 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:19 ID:PpXc39Ee
>>334
>>>329>リンクされている発言のどの部分とどの部分がどうなのか?
>>というのがさっぱり分からないのだよ。
>最初からそういってください。

それではこれで的確な質問になったと思うので、答えてくださいな。

>>あわせていないねぇ。太陽が中心とかいう話を俺は出していないからね。
>>こんな話を持ち出したら、またこれについて同じ不毛な議論が始まる。
>あなたが不毛な議論を始めなければすむ話です。

また出た。「俺の主張に対する反論はすべて不毛だからするな」と。すごいねぇ。

しかしよくもまあこんなめちゃくちゃな議論にもならないような議論を自分でしていて、
>>83で偉そうなこといってるねぇ。まあ自分の実力が分からないから無鉄砲に
なれるのだろうね。

337 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:21 ID:PpXc39Ee
>>335
>潮汐力に関しては自分も当事者ですが?

なんかキミは発言してたっけ?とんと印象が薄いんだけど。


338 :83:02/09/30 04:21 ID:vRl7Mvfy
>332>している?どこで?
>自分の発言だろう?
さすがにすぐのリンク先になく「しているでしょう?」
だけでは、どこを指しているのかわかりませんよ。

339 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:26 ID:PpXc39Ee
>>338
>>332>している?どこで?
>>自分の発言だろう?
>さすがにすぐのリンク先になく「しているでしょう?」
>だけでは、どこを指しているのかわかりませんよ。

もとの発言は>>319だろうに。なぜ分からない?
スレを遡ることもできないのか?呆れたね。


340 :83:02/09/30 04:27 ID:vRl7Mvfy
>333>>要求されないと説明しないんですか。はあ。
>そりゃねぇ。キミが何を欲しているのか分かるのはキミの母親ぐらいだろう。
自分から出した話題を全く説明せずにすませるというのは
誉められた事ではないでしょうに。

>>重力の話の最中に潮汐力を持ち出してきたのはあなたですよ。>278
>潮汐力の話は前スレから出ていたのに…だからあれほどどこまでさかのぼったのか、と
>聞いたんだけど。いわんこっちゃない。
では、重力と潮汐力が繋がる理由をなぜ聞いてきたんですか?

>いやもともとのキミの発言が意味不明だから。
相手が意味不明な内容を書いた場合、無駄に意味不明な発言を
つけくわえなくても。

341 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:30 ID:PpXc39Ee
>>340
>自分から出した話題を全く説明せずにすませるというのは
>誉められた事ではないでしょうに。

説明せずに済ますというのは説明を求められてもしないことだよ。
求めることもせずに自分のほしいものが与えられると思っているのだろうね。
そういう人間に議論は無理だ。

>相手が意味不明な内容を書いた場合、無駄に意味不明な発言を
>つけくわえなくても。

自分の発言が意味不明だと自覚させるという効果が期待できる。(w

342 :83:02/09/30 04:44 ID:0dFCG6pY
>336>それではこれで的確な質問になったと思うので、答えてくださいな。
>304,309で、立場Bで挙げられた山本の考えと相反する事柄なるものが
並べられているが、どれも山本の考えと対立しているとは思えない。

>また出た。「俺の主張に対する反論はすべて不毛だからするな」と。すごいねぇ。
言ってないって。

>339その>>319のどこにも「しているでしょう?」なんて発言はないのですが。

343 :83:02/09/30 04:48 ID:0dFCG6pY
>341>説明せずに済ますというのは説明を求められてもしないことだよ。
>求めることもせずに自分のほしいものが与えられると思っているのだろうね。
議論の前提となる部分を先に説明しなくては駄目だ、があなたの立場では?
それならば、後から説明されないと答えないと言うのはまずいでしょう。

>自分の発言が意味不明だと自覚させるという効果が期待できる。(w
無理ですね。そういう行動をしているため、あなたが話を拡散させている
と言ったのです。

344 :67:02/09/30 05:21 ID:tST/RHpc
>>199
>で、結局キミは潮汐力について理解していないわけだね。

釈明を求めます。
何故あなたはそう思ったのか?

(私は“分かっている”と述べたのにこう言うのだから当然根拠があるはずだ)

345 :名無しより愛をこめて:02/09/30 05:27 ID:PpXc39Ee
>83
まあ、まともに議論をしたいなら、自分の主張をまとめて示すことだね。

あと、何度もいうように、キミは途中から議論に入ってきたのだから、何をスタートラインに
するかを示すべきだ。別に途中から入ってくるのは歓迎するが、それ以前の議論の
流れをふまえた俺の発言に対して、それらを考えずにあれこれレスをつけられても、
困るわけだ。その都度それはこういう経緯のうえで、こうした前提の話なのだよ、と
説明するのも辛いのでね。

だからといって過去のレスを全部読んでから発言しろなどと無茶なことを要求するつもりもない。
どこを起点とするのかを示してくれれば、それにそった議論ができるだろう、という話だったのだがね。

ま、それがいやなのであれば、キミが先ず自分の主張をまとめるのだね。そうすれば
共通のスタートラインに立てる。

で、どの部分を議論のテーマに選ぶのかは自由だが、そのテーマで議論しても
不毛なものにならないか、を考えてもらいたいものだね。そういったことができるのであれば、
またお相手しよう。



346 :67:02/09/30 05:32 ID:tST/RHpc
>241殿
うーむ。

「一般的用法」と書いたのは“科学的厳密さはどうでもいい”ということではないです。
検索かけると分かってて区別しない向きもあるし。

“放射能”と“放射線”あたりとはまた違う話じゃないかと。

347 :名無しより愛をこめて:02/09/30 05:33 ID:PpXc39Ee
>>344
>釈明を求めます。
>何故あなたはそう思ったのか?
>
>(私は“分かっている”と述べたのにこう言うのだから当然根拠があるはずだ)

分かっていない人間は得てして自分は分かっているというものだよ。
わかっているなら、地球の周回軌道上のシャトルで人間が感じられるほどの
潮汐曲が働かないのは分かるのでは?混乱するのはそれが分からないからだろう?

そもそもシャトルの船内の映像を見ていれば、そのような潮汐力が働いていないのは
分かるはずだ。キミが映像を見ていないとは思えないから、潮汐力がどのようなものかが
分からないので、映像と結びつかないのでは?

348 :名無しより愛をこめて:02/09/30 05:47 ID:PpXc39Ee
>>342
>>336>それではこれで的確な質問になったと思うので、答えてくださいな。
> >304,309で、立場Bで挙げられた山本の考えと相反する事柄なるものが
>並べられているが、どれも山本の考えと対立しているとは思えない。

その説明は書かないのか?
キミは人に要求するだけの人だ。

>>また出た。「俺の主張に対する反論はすべて不毛だからするな」と。すごいねぇ。
>言ってないって。

わからん人だな。不毛な議論にならないようにテーマか手法のどちらかまたは
両方を工夫しろということだ。

>>330でいっているようにね。
|トートロジー以外に批判ができないもとの主張に欠陥があるということだよ。

>>339その>>319のどこにも「しているでしょう?」なんて発言はないのですが。

>>319の次の>>320にある。それくらい見ろよ。自分の発言なんだから。



349 :67:02/09/30 05:52 ID:tST/RHpc
>>347
そんな力が働くはずが無いから、あなたが「感じる」と書いたことに驚いたのですが?
まあ、人間が何Gまで感じられるか知らないから、微少な力を感じるという資料があるのかとも思ったし。

350 :名無しより愛をこめて:02/09/30 05:54 ID:PpXc39Ee
>>343
>>341>説明せずに済ますというのは説明を求められてもしないことだよ。
>>求めることもせずに自分のほしいものが与えられると思っているのだろうね。
>議論の前提となる部分を先に説明しなくては駄目だ、があなたの立場では?
>それならば、後から説明されないと答えないと言うのはまずいでしょう。

別に先でなくてもよいのだよ。後でも。明示しなくても分かる場合は省略してもいい。
どうやら前提が違うなと推察した時点でお互いいつでも提示しあえるならね。

>>自分の発言が意味不明だと自覚させるという効果が期待できる。(w
>無理ですね。そういう行動をしているため、あなたが話を拡散させている
>と言ったのです。

キミに何度「キミの発言の意味が分かりにくいから記述に気を配ってくれ」といっても、
実態はおろか、善処する、という姿勢さえ示さないのでね。これkらもそうなのか?

また、ところで依然としてキミが話を発散させている自覚はないわけか?
俺にしてみれば上のキミの発言自体が発散なのだが?

351 :名無しより愛をこめて:02/09/30 05:56 ID:PpXc39Ee
>>349
>そんな力が働くはずが無いから、あなたが「感じる」と書いたことに驚いたのですが?

上の方にも書いたけど、キミは学習漫画で人間が縮小して人間の体内を探検するのを読んで、
人間は小さくなれるのか!?と驚くのかね?

>まあ、人間が何Gまで感じられるか知らないから、微少な力を感じるという資料があるのかとも思ったし。

シャトルの映像を見れば床に押しつけられていないのは明らかだと思うけどね。

352 :名無しより愛をこめて:02/09/30 05:58 ID:PpXc39Ee
>>346
>検索かけると分かってて区別しない向きもあるし。

だから区別しなくてはいけない場面と区別しなくてもいい場面があるということだよ。
>>232で書いたがね。

353 :67:02/09/30 06:14 ID:tST/RHpc
>>351
>上の方にも書いたけど、キミは学習漫画で人間が縮小して人間の体内を探検するのを読んで、
>人間は小さくなれるのか!?と驚くのかね?

そういう学習漫画はフィクションであるとはっきり分かるように書いてあります。
あなたは全く架空の話ではなく“思考実験”として「感じるだろう」と書いたのです。
これは事実の推測と読めます。
だから、あなたはそう考えているのかもしれないと思いました。
学習漫画の例で言えば『この人は人間を縮小できると思ってるのか?!』という驚きです。

まあ人体縮小よりはずっとありそうなので“ひょっとしてそんなことがあるのか?”とも考えましたがね。

>シャトルの映像を見れば床に押しつけられていないのは明らかだと思うけどね。

押し付けられるだけの力が無くても感じるくらいの力はあるのかも、と気を回したのがアホらしくなりますなあ。
粗雑な思考ですね。

354 :名無しより愛をこめて:02/09/30 08:03 ID:PpXc39Ee
>>353
>そういう学習漫画はフィクションであるとはっきり分かるように書いてあります。
>あなたは全く架空の話ではなく“思考実験”として「感じるだろう」と書いたのです。
>これは事実の推測と読めます。

思考実験が事実の推測!?
意味がよく分からないので別な言葉で置き換えて、説明してもらえないだろうか?

>だから、あなたはそう考えているのかもしれないと思いました。
>学習漫画の例で言えば『この人は人間を縮小できると思ってるのか?!』という驚きです。

ふむ。俺も人間を縮小できるとおもっているのか、と思う人間がいるのかという驚きがある。

これは結局のところ「人間が縮小できない」ことに対する「共通認識がどの程度あるか」という
認識を共有できるかどうか(2重の意味での共通認識)だと思うよ。

これが共有されていれば、もし本当に「人間が縮小できる」と主張する場合、共通認識を
覆すコストとしてどの程度の論述が必要か、ということを共有できるはずだからね。

例えば「人間を縮小して人体を探検させると」とあっさりと書けば、これは(現実とは無縁の)
たとえ話だという認識を共有するだろう。またあれこれ専門的な論述を相応の研究機関の
レポートを引用しつつ行えば、本当にそう思っているという共有認識を得られるだろう。
(か、本気で騙そうとしているか)。

俺はあっさりと「人間が感じられるような潮汐力が生じる」書いたのだから、現実とは無縁
のたとえ話だという共通認識がもてると思ったのだが、キミと俺の間に「人間が感じられる
ような潮汐力は生じない」という共通認識に対するずれがあった(前提とする共通認識を
共有できなかった)ということなのだろう。



355 :名無しより愛をこめて:02/09/30 08:03 ID:PpXc39Ee
>>シャトルの映像を見れば床に押しつけられていないのは明らかだと思うけどね。
>
>押し付けられるだけの力が無くても感じるくらいの力はあるのかも、と気を回したのがアホらしくなりますなあ。
>粗雑な思考ですね。

ん?人間が感じるか感じないか以前に、シャトルの船内で浮いてはいられないということをいってるのだが、
意味が通じているのだろうか?


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