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読売新聞社説について考える

1 :943:02/08/24 09:51 ID:aQZDADeN
前スレはこれ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1029345822/l50
前スレで活躍した>>278氏のご参加をお待ちしております。


2 : :02/08/24 09:52 ID:pyrFQgqu
単なる中道報道でしょ。

3 :943:02/08/24 09:53 ID:aQZDADeN
1
前スレ→「読売新聞社説−自虐史観を見直したい」ね

4 :文責・名無しさん:02/08/24 09:55 ID:gRHnGLpw
スレ立て直した方が良くない?

5 :943:02/08/24 09:56 ID:KIT4JUrO

はい、もしかするとその方が良いかもしれませぬ。
誰か、常連の人で慣れた人スレ立て直してくださいまし。

6 :文責・名無しさん:02/08/24 10:03 ID:CyKRUG5T
気にすることはないんじゃない
スレ乱立はよくないよ

7 :文責・名無しさん:02/08/24 10:05 ID:AcB4+nvX
素晴らしい社説です。
こんなこといえる政治家、マスコミは皆無だったから。
いままで読売は好きになれなかったが見直したよ。

8 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/24 10:05 ID:SIJZKLrf
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9 :278:02/08/24 10:52 ID:iSi5zyEp
>1
書き逃げをもくろんでいた前スレ西尾もどきに反論の機会を与えてくれたのか?
サンキュ。
しかし、もういいよ。
あの日本語の理解力じゃ、また読み間違えられて反論つけられて終わりだから。
ただここだけは同意する。
>とにかく、お前の言いたいのは自虐史観という言葉が嫌いだってこと。それと、お前の
「個人主義」という言葉は国家という前提なしに「個人」が先にある前提だってことだろ。
アプリオリに個人の存在があるって言いたいわけだ。

これはその通り。でも、これがどうして=マルクスレーニン主義になるのかは理解不能。

それより、俺は明け方のto278とのやりとりで、
サヨの詭弁に苛立ってきた連中の気持ちがリアルにわかった気がした。
主張はご都合主義で変わって行くのに、結論だけが不動。
最近TVで見かけた限りだと、長野県知事選の長谷川なんとかとかもそういう手合いだし。
もともと俺は人権派弁護士ってのは嫌いだった。オウム事件以来。
少年法の改正での偽善とか。虫のごとくキモいって気持ちは俺にもある。
だからって反動で愛国へ行くつもりはないんだが。単純な話、
国体を支えた連中が本当に国を愛していたかって疑問もあるからね。
これについては前スレでも見られたように、右翼同士でもいくつか見解があるようだし。
まあ、これ以上はスレ違いになるので、差し控えるけど。
もし誰かがスレ立て直したら、俺は引っ込むよ。とにかく俺は前スレだって、
風呂敷を好んで広げたわけじゃない。
名指しのカキコにレスしてただけなんだから。ああ疲れた。


10 :文責・名無しさん:02/08/24 11:03 ID:Lyt71I5A
とりあえず、民主主義国の政府から「歴史歪曲した新聞」のお墨付きを得た事は、
読売の歴史に残る快挙だ。(嘲笑
一体誰があんな社説かいたんだろうな?
やはりあんな杜撰な社説(8月15日)がそのままノーチェックででるということは
鍋常か。(笑

11 :278:02/08/24 11:05 ID:iSi5zyEp
>10
>民主主義国の政府から「歴史歪曲した新聞」のお墨付きを得た
どこの国っすか?ソースきぼーん。

12 :うーん:02/08/24 11:06 ID:O9nATTks
イマイチだな。
0点>>10

13 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/24 11:07 ID:SIJZKLrf
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14 :文責・名無しさん:02/08/24 11:09 ID:ThQHOmz8
>>9
ずっとロムってました。
278さんは国に束縛されたくないし、国の評判に一喜一憂するのも
くだらないことだと仰りたいのですね?

国籍とか生まれた国の文化とかってそんなに軽々しくないですよ。
あなたは外国行って日本を背負って議論をしたことがないのですね。

日本に縛られたくなかったら、菊の紋章のパスポートを捨てて、
他の国に移住されたらよろし。オレはアメリカ人だって言えるように
なったらいいじゃないですか。
実際にそうしている日本人はたくさんいます。


15 :文責・名無しさん:02/08/24 11:11 ID:O9nATTks
バックボーンってやつだね

16 :278:02/08/24 11:19 ID:iSi5zyEp
>>14
>あなたは外国行って日本を背負って議論をしたことがないのですね。
悪いけど、俺は外国人の評価を気にすることは、愛国となんの関係もないと思う。
奴らには奴らの価値観があるから、好きに思わせとけばいい。

愛するから、すべて認めるってのもヘンじゃないか?
例えは卑小になるが、たとえば誰かを愛するとして、
愛するがゆえにいい方へ導きたいってスタンスもありだろう?
それが仮に女だとして、その女の過去を称えることだけが、正しい愛し方か?
ただその女とあまりにも考え方が違い、その女を自分の思う方向へ進ませることが、
お互いにとってどうしても不幸なら。俺はその女を捨てる道を選択するだろう。

17 :278:02/08/24 11:21 ID:iSi5zyEp
女っていうと、語弊があるな。引っかかる人権派もいそうだし。
「家庭」にしといてくれ。

18 :278:02/08/24 11:34 ID:iSi5zyEp
そう言えば前スレで糞DQNがファシズムの定義を質問してたな。自分じゃなにも言えなかった癖に。
>>16に関連してここで答えておく。
「少数意見が共存できない政治システム」

19 :文責・名無しさん:02/08/24 11:52 ID:w8uXOwJ4
読売系の叩きが目立つね
本来企業叩きは朝日の十八番なのに
北海道移転問題をめぐって堤清二(ナベツネの共産党員時代、氏家斉一郎を通じて後輩)
につっつかれているのか?

日本ハム札幌移転の偏向報道を批判すれ!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1026434879/


20 :Q太:02/08/24 15:46 ID:wzf2huQT
ずっとROMしててようやく追い付いた。が、

>>278
>民主主義は、武力行使の回避が第一義

ってのがよくワカラン。
確かに民主的手法を用いて武力行使を回避することは出来るが、それはあくまで
その「民主主義」に賛同し参加する個人の集団の範囲に限定されるんじゃないか?
でその集団の外にある他の集団とは必ずしも民主的手法により武力行使を回避する
事が出来るとは限らない。つまりそれが戦争というわけだ。
従って>>278が主張している事は結局「地球市民」あるいは「無政府状態」のような
人類全体に拡がるボーダレスな状態が実現されないと不可能なのでは?
もしそうなら現状に置いてはこの国が戦争を避けられない状態になる可能性も
あるわけでしょう?
それともオレの理解の仕方はトンチンカンなのか?


21 :いかくん:02/08/24 15:58 ID:fOS6pZVR
>>20 民主主義は、武力行使の回避が第一義 。
    民主主義国家第一号フランス共和国の
    ビヘイビアを考えれば,幻想!


22 :文責・名無しさん:02/08/24 16:11 ID:mPXs5RSB
民主主義は、武力行使の回避が第一義 。
    民主主義国家第一号フランス共和国の
    ビヘイビアを考えれば,幻想!




23 :Q太:02/08/24 16:11 ID:Ck0zCxdS
>>21
いかくん氏は>>278氏ですか?


24 :文責・名無しさん:02/08/24 16:12 ID:zkNC9C0Y
みなさまアンケートにご協力下さい。

既にプロ市民と隣国の組織票にやられ短時間のうちに差がついて
しまいますた。
清き一票をお願いすます

今回愛媛で「新しい歴史教科書をつくる会」の教科書が採用されたことについて
http://clickanketo.com/cgi-bin/q.cgi?q0001172911

25 :to 278:02/08/24 16:15 ID:jx7DdVZC
>>18
う〜ん。それじゃ定義になってませんねぇ。だから知らないこと言うな
と言ったのに・・・。それじゃ、全体主義とどう違うのか明確じゃないだろ?

26 :278:02/08/24 18:13 ID:iSi5zyEp
>>20
その言葉は下のように何度か定義しなおしているから読み返していただければ。
>あと>民主主義は、武力行使の回避が第一義なんだから。
>については、民主主義は武力や金による権力闘争を回避するシステムという意味だと説明しなおしたはずだが。

>確かに民主的手法を用いて武力行使を回避することは出来るが、それはあくまで
その「民主主義」に賛同し参加する個人の集団の範囲に限定されるんじゃないか?

もちろん、その通り。「システム」ってのは、範囲が限定されて機能するものでしょう?
そこも何度も説明してますよ。
721 722 726あたりを読み返していただければ。
>従って>>278が主張している事は結局「地球市民」あるいは「無政府状態」のような
人類全体に拡がるボーダレスな状態が実現されないと不可能なのでは?
理念ではそうなるから666を書いた。
民主主義は弁証法的歴史観の具現っていうのが俺の考え方で、その認識の違いでわかりにくいかも知れない。
言葉もあんまり親切じゃないしね。
最初から「殴り合いを避けて話し合うための思想」みたいに定義すればよかったかも知れないが。
あと思想としての民主主義とシステムとしての民主主義(具体的には議会制民主主義)をきちんとわけた方がよかったかも知れないが。
とにかく、これは俺なりの説明の仕方ってだけ。主に言葉の問題。
スレ違いだし、そろそろやめにしませんか?

27 :278:02/08/24 18:27 ID:iSi5zyEp
>>25
ホントにDQN丸出しだな。
今時、全体主義だ?英語に訳してみろよ。

ファシズム=20世紀にあらわれた,全体主義的独裁の思想・運動・体制のこと。ドイツのナチスや日本の軍国主義など。

こーいうので安心か?
全体主義ってのは、より詳しく言えば、
「日本で再定義されたファシズム」場合によってはナショナリズムのことだったりする。
だから今時、誰も使わねーの。一般的なこととして。

日本が近代化の過程で、外国語を取り入れなくてはならなかった理由がよくわかるだろう?

俺の定義は俺の言葉で書いてるんだよ。「少数意見が共存できない政治システム」
おまえみたいな借り物のかたまりじゃない。
で、この定義の背景には弁証法的歴史観におけるデモクラシーってのが位置づけられている。
つまり弁証法的思考プロセスはアンチがあって初めて成立するわけだから。
そこにデモクラシーの本質ってヤツがある。これは俺の世界観なわけ。

とにかくこれ限り。
おまえみたいな知的障害者とは、同レベルの議論ができない。
おまえみたいな偏見のかたまりの人権派が、言葉狩りで使えなくした言葉でおまえをののしってやるよ。
結局、言語について何も知らない連中が、人権の名の下に日本文化を制限したってことが、
よくわかった。どっちがファシストがよく考えて見ろ。
ハクチ!百姓!キチガイ!



28 :文責・名無しさん:02/08/24 19:32 ID:elfeZujj
勝利宣言が出ますた

29 :14:02/08/24 22:31 ID:ThQHOmz8
>>16
他の276さんの言っていることは意味が分からないので、
16だけに関して質問します。

たとえば中国で汽車に乗っているとき、誰とも知らない人から
一方的に中国語で南京大虐殺について文句を言われたらどうしますか?

たとえばアメリカに行くと「Where are you from?」って
普通に聞かれますよね?
そのときにきっとあなたは「Im from Japan」って答えませんか?
そのときに「ああ、あの太平洋戦争でアジア人を大量虐殺した
卑劣な人種のジャップか」って言われたらどうします?

どちらもよくあることです。

外国人の評判は気にしないって、やっぱりきっとあなたは
井の中の蛙なんですよね。
日本は鎖国してるんじゃないんだから外交についても考えましょう。

30 :文責・名無しさん:02/08/24 22:32 ID:oImZjOj9
読売がんがれ!日本(ヤマト)民族は、貴社を全面的支持だ!
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020822ia25.htm


   ∧,,∧    ∬  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,゚Д゚彡っ━~  <   昨日 北鮮が、日朝間の問題解決(拉致)の前提
 と~,,  ~,,,ノ_.  ∀  \   として賠償要求してたが、韓国同様、壁蝨だなw
   ミ,,,,/~),│   ┷┳━  \________________
 ̄ ̄ ̄じ J ̄ ̄| ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ┻

31 :278:02/08/25 02:52 ID:Va9nGUaW
>>29
>たとえば中国で汽車に乗っているとき、誰とも知らない人から
一方的に中国語で南京大虐殺について文句を言われたらどうしますか?

あんたはハエにたかられたら、いちいち何か言葉で弁解するのか?

>そのときに「ああ、あの太平洋戦争でアジア人を大量虐殺した
卑劣な人種のジャップか」って言われたらどうします?

二通りだな。相手次第。
「そう言うあんたはベトナムでアジア人を大量虐殺したヤンキーか?」
って、軽いジョークで返す。
または「おまえは歴史家か?国際法廷の裁判官か?76才の生き証人か?
そのうち誰でもないなら、おとぎ話は自分の家庭でしたらどうだ?」

俺は外国人と普通に接してるよ。あんたが接してる連中とはクラスが違うのか、
そういう因縁はつけられたことがない。

ひとつ聞きたいが、あんたはゾマホンに日本を褒めて欲しいのか?

俺はけなされるのと同じくらい褒められても不愉快だ。だってゾマホンだぜ?

32 :to 278:02/08/25 08:54 ID:rwjhHWk8
>>27
 そうですね、最後にしよう。言葉じりにケチつけてるようだけど、一つ一つ訂正して行かないと、あなたはどこまでも突き進んで行くのでね。
 ファシズムの定義は君が勝手に定義してもいいけどね、それじゃ相手に伝わらないんだよ。ちょっと全部は書き切れないが、ファッシースって
言葉を調べればその原義がわかる。旧日本は今の「一般的」な定義ではファシズムに含まない場合が多いですよ。だってイタリアとは権力の取り方が違ったから。
どっちかと言うと、スターリニズムに近いんだよ。勿論あなたの定義でもいいが、それは今は一般的な定義じゃないんで、前置きをした方がいいんです。
 それと、僕は言葉狩りなんかしてない。ただ、定義をはっきりさせずに喋っても仕方ないでしょ?あと知らないことは言うなとも言った。あなたは言葉の
節々がどこかいい加減だから。どちらにしても議論の無駄。まあ罵詈雑言も議論の無駄。腹が立ってもそれはやめた方がいいでしょう。

33 :文責・名無しさん:02/08/25 10:04 ID:nadje99o
つか、今回の批評に、堂々と社説で韓国に反論しろ!

34 :文責・名無しさん:02/08/25 13:21 ID:HtFJYRwb
とにかくあげ。

35 :278:02/08/25 18:30 ID:Va9nGUaW
>>32
ファシズムの語源がイタリアなんて常識以前だろ。
コミューンの語源はアカだが、今じゃ普通の自治体が使ってる。
言葉を使うのにいちいち語源を知りたいか?
現にどう使われているかだろ。
俺が27で書いた定義は単に辞書の引用だぜ。ネットで拾った学研のヤツ。
それとも翻訳物の論文は読まないのか? 原文で読めとまでは言わねーから安心しろ(笑。
>それじゃ、全体主義とどう違うのか明確じゃないだろ?
25でこう書いたのはあんだだよな。まず全体主義を英語にしろよ。
そして違いを説明してから反論できるもんなら反論してみろ。
っていうか、あんた年はいくつだ?若いアホだと思ってたが中年ヒッキーか?
罵詈雑言は俺のあんたに対するスタンスを明確にしてるだけだよ。
なんつーのか、あんたみたいな自分で考える能力のない、
思考力ゼロのDQNのせいで、世界がうざくなっているっていう苛立ちをぶつけるために、
こうしてレスつけてるわけだから。

香山リカが2ちゃんの右翼化についてなんか言ってるみたいだが、
たとえばこのDQNって言葉なんか、人権派の言葉狩りへの一種のレジスタンスと思うがね。
とにかく自己レス読み返して自分の意見の変遷を振り返ってみたらどうだ。感慨深いぞ。
俺のおかげで色々学んだろ?俺はあんたからは何にも学んでないのによ。


36 :文責・名無しさん:02/08/25 18:32 ID:bVChzBbm
言葉遊びのスレですか?

37 :278:02/08/25 19:32 ID:Va9nGUaW
いや、モグラ叩きのスレだ。悪いね>1 sageとく。

38 :文責・名無しさん:02/08/25 21:50 ID:l1Ub/7uO
>>35
君の文章から学ぶことは何もないな。前スレでも言ったけど、人に伝える
術を学びなさい。

39 :to 278:02/08/25 22:26 ID:rwjhHWk8
 >>278
 同上。そして、「狂態」、この言葉を送りたい。
じゃ、試験勉強があるんでホントにバイバイ。

40 :278:02/08/25 23:43 ID:Va9nGUaW
to 278は逃げたか。
逃げ方も、自己レスを踏まえない反論も、人権派を気取る朝日新聞の如くだったな。

「南京虐殺があったから戦争は悪い」に対して、
「南京虐殺はなかったんじゃない?」と切り返すと、
「虐殺があってもなくても戦争は悪い」あるいは、あったというでっち上げで逃げ切る。
あるいは相手を狂気と決めつける。狂気はどっちだよ。

最初は読売の社説が気に入らなくてレスつけてたんだが、
スタンスは微妙に変化したな。
自己発言さえ踏まえない無責任野郎に、日本の過去を批判する資格はない。に一票。
さらしあげ。

41 :お伝え:02/08/27 01:37 ID:FViYRAkI
小泉派とマスコミはぐる
支持率上乗せまくり

42 :お伝え:02/08/27 12:36 ID:UizKC+zr
現在
マスコミは
不況に関連する
言葉を規制している!
(小泉とマスコミはぐる)

43 :文責・名無しさん:02/08/29 20:07 ID:VHtl3yjH
なんか日本チャチャチャ住人=統一協会信者っぽいカキコがあるなあ

44 :文責・名無しさん:02/08/29 23:38 ID:SRq0R4ZM
>民主主義は、武力行使の回避が第一義

反例は一つ挙げれば十分。









アイルランドは???

45 :文責・名無しさん:02/08/30 17:22 ID:OIU63T2+
age

46 :文責・名無しさん:02/08/30 17:36 ID:G3irCfR3
「自分は偉いんだぞー」ってのが言葉の端々に感じ取れて
どっちが正論を言っているか以前に不快だな。

>民主主義は、武力行使の回避が第一義
これってどうなの?
アメリカとか民主主義で戦争しまくるけど。
「(良いことも悪いことも)皆で決める」ってのが
一番簡単だけど誤解のない意義だと思うけどなぁ。

それに付随する、自由主義とか他のルールが付随して
民主主義の方向性が決まっているだけで民主主義自体に
「武力行使の回避」ってのは入っていないと思うが。

47 :なななし:02/08/30 18:44 ID:J/eKqd0C
>>35

> 俺のおかげで色々学んだろ?俺はあんたからは何にも学んでないのによ。

学んでないっていうか、学ぶ能力が欠落しているだけだと思う。

48 :to 277:02/08/30 23:41 ID:vwJMV9oz
試験勉強がつまんないんで、また来てしました・・・。
別に逃げたわけじゃないですよ〜。ただ、話が噛み合わないんで止めに
しただけですから。って言ったら言い訳だとか言われそうだけど・・。

49 :文責・名無しさん:02/08/31 11:25 ID:61rOxdlG
もういいだろ沈めれ、こんな糞スレ

50 :文責・名無しさん:02/09/02 22:18 ID:aN6UePS7
読売のタカ派論調は時に非常に滑稽だ
そしてたまに見える媚米記事とのコントラストが、又一段と滑稽だ

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