2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

グインサーガ31【イヤーンの日】

1 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 16:39
イヤーンの目、そはヤホヒィを示して動かざる一つ星。
イヤーンの手、そは登場人物の運命を壊す紡ぎ車とおさを繰る。
イヤーンの日、そのときなべて世のトマトはおのがさだめを逃るべからず。

――トマト神殿の涜神碑より

■グインサーガスレッドの掟
 その1:他所へこのスレッドのリンクを貼らない。存在を公言しない。
 その2:作者のプライバシー関係へのツッコミ厳禁
 その3:煽り・荒らしは完全放置 (指さし確認も不要)
 その4:「神楽坂倶楽部」は「あぐら坂」と表記すべし。(住民配慮のため)
 その5:900で次スレに移行。900踏んだら次のスレッドを立てるべし。

前スレッドはこちら。グインサーガ30【【再編の豹頭将軍】】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1003060462/

サーバー負担軽減のため、過去ログへの
リンクは張っていません。下記リンク集をご参照下さい

・グインサーガスレッド 過去ログ倉庫リンク集
ttp://www.nospherus.f2s.com/guin/
※素晴らしいリンク集の制作者に最大級の感謝を捧げましょう。
なお、用語解説(温帯用語の基礎知識)はここから行けます。
ttp://cloud.prohosting.com/tomatoes/dic/index.html

・神楽坂倶楽部
ttp://homepage2.nifty.com/kaguraclub/

hつけてね。(いや〜ん)

関連スレは>>2

2 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 16:40

■関連スレッド
・ライトノベル板:栗本 薫【4】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/981018677/l50
・薫×梓 電波定点観測所9
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1005782643/l50
・一般書籍板:ぐいんさぁが(※現状肯定派につき手出し無用)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/977477277/l50
・SF板:栗本薫
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/958593169/l50
・ミステリー板:栗本薫に一言
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/mystery/962922410/l50

3 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 16:58
ご苦労様です>1

温帯用語にも一発で行けるようになって便利〜。
これで「温帯ってなんですか??」という初心者さんの疑問も解決。

さ〜て、前スレでは183まで点呼が進んだ。
あと17人ぐらい、楽勝でROMはいると思うんだけどなあ。
温帯の200巻宣言は誇大妄想だけど
スレ住人はこの分だと200人をかるく越えるぐらいいるだろう。

本当に、温帯って人気者だったんだね。

4 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 17:46
>4
人気があるというか…
おもちゃになっているというか…

5 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 17:51
スマヌ!
上のは「>3」だった。
それにしても、やはりタイトル通り「ィヤーン」な実例が
このスレに大量に送られてくるのだろうか?

6 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 18:27
>1さん乙カレ〜
さて点呼は何人までいくんでしょうな。200は越えそうですな。

7 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 19:19
グインサーガを越えるィヤーンはもはやライトノベル界にはないと思われ。

8 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 19:34
かつては「鬱野皇子」とか「減摩対潜」とかあったけどね。

9 :ヒマ人:01/11/22 20:03
>1さん御苦労様です
前巻30−812

52巻 レントの嵐
戦乱の渦が肥大する。52巻発売!
新王ナリスに加担したゴーラの進撃に撤退を強いられる聖王レムス軍。
愛娘アルミナの婿に賭けたアグラーヤの国王ボルゴ・ヴァレン。
過去に脅迫され動かざるを得ないライゴールの評議長アンダヌス。
後ろに引けぬ両者の戦いはついに沿海州連合の終幕をもたらした。
アグラーヤ側とライゴール側に分かれたドライドンの娘たちは、
海の支配者の地位を決するためにレントの海を血で紅く染め上げる。
大海原に浮かぶのは敗者の慟哭と勝者の凱歌。
打算と愛情に動かされたひとびとにドライドンは冷徹な裁定を下す。
歴史に彩られる文字は欲望の結末か愛情の産物なのか?
 
第一章 サラエム盟約
第二章 沿海州の黄昏
第三章 ドライドンの海戦
第四章 海の支配者

追伸
・シルヴィア*グイン関連はまだ煮詰まってないので、設定を変える場合が
あるかもしれません。また、おかしなところがあったら教えてください。
・ヨナの人物像とイシュトヴァーンのゴーラ王までの荒筋をどなたか教えて
ください。自分の手持ちは27巻までの文庫本とグイン読本だけなので、お
願いします。

10 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 20:30
「お話と場所と時――たいせつなのはこの三つ」(C・スミス)
いまのグインサーガに残されたものは?

11 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 20:46
>10
「ホヒィと信者とキャラ萌え――たいせつなものはこの三つ」(K・クリゴト)
でしょうか?
ところで、1さんスレ立ておつかれさま〜♪

12 :点呼済み:01/11/22 20:56
一週間ほど前に別の話題を追っていて2ちゃんを発見、
まもなくここを見つけました。
とりあえず点呼にだけ参加し、2ちゃんの初心者用スレ、ここの過去ログなどを
大急ぎで廻り、ついさっき「基礎用語」を……。
ショック、です。
あとがきにも本編にも不穏なものを感じてはいたけれど……。
ろーですあんどまるが。
あれは、やっちゃいけないことです!
メインキャラを使って…しかも本編をそっちにねじまげるなんて!
同人誌のことはあとがきでしか知らない、本編オンリーの読者だったので、
あまりにもショック。
いや、やおいは平気なんですよ。そっちでごはん食べてるし。
ただ、具印はいかんだろう、と。
うえーん。
めでたくトマトの仲間入りです。よろしく。

13 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 22:20
>12
ようこそいらっしゃいませ。
あなたにとって、まさに今日が「イヤーンの日」なのですね。

14 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 22:38
温帯は/ダメだとさっき知ったから/今日があなたのィヤーン記念日
                        ----たわわ はむ

おそまつ。

15 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 23:03
>ろーですあんどまるが
確かにこれさえ無ければここまで悪し様に言われることもなかったろーに・・・。
呆れ薄=お前の味。
ナリ酢=やめて、やめないで。
ヴぁれ=練習したんです。

16 :イラストに騙された名無しさん:01/11/22 23:45
>14
うまい!
>1さん、お引越し作業ありがとー!

ところで、なんで具印の中には頭のいい女性キャラがいないの?
ガイシュツネタのような気がするのでsage

17 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 00:32
>16
今となっては頭のいい(と読者が思える)男性キャラもいなかったり。

18 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 00:41
>16
なんせほら書いてるヒトが(ゲフンゲフン)

19 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 00:46
温帯はあれが頭がいいと思ってゐ(ゲフンゲフン

20 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 00:47
あ、看板の『ギコンサーガ』も新刊になってる(w

21 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 01:08
>9
やっぱりねえ、ああなっちゃってても全部読まないとつじつまのあった
ストーリーは作れないと思うのよ。
27巻までじゃなあ。ぶくおふいってこーい。

22 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 01:31
>21
新手の嫌がらせまたは拷問ですか?

23 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 01:35
>22
しまった、ageちまった。
一般の皆様、ごめんなさい。や・やめてホヒィだけは・・・・

24 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 02:06
>16
忘れ去られているレントの白薔薇は?
でもなにげにスニが一番賢い気がする…

25 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 03:49
そういやスニって、バイリンガルのお嬢様なんだよね。

26 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 03:59
早川のサイトより

>『アウラの選択』
>【グイン・サーガ82】 栗本薫 本体予価 540円
>   ついにクリスタル・パレスへと乗りこんだグ
>   インが見た、この世のものならぬ魔性の数々

なんですか、76巻「魔の聖域」の焼き直しでしょうか。

76巻といえば、PAN子さんが往復書簡を試みるきっかけと
なった巻ですが…もう一年たつのか(´Д`)

27 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 07:27
>9
本編を最新刊まで買いなされ、とまでは言わないから、ブックオフで
ハンドブック1・2を探しましょう。それだけでもずいぶん違うんじゃないかと。

28 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 09:25
184かな?200ねらいだったけど、そこまでは行かない様な気がしてきたので。
1巻からのリアルタイム&惰性購読者です。
来月の新刊も、やっぱ買うんだろうな。部区オフ、近くにないもの。あーぁ。

29 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 09:27
失礼、あげてしまいました。久しぶりのかきこだったので。
あぐらーやで目つぶしにあってきます。

30 :あれれ?:01/11/23 09:29
さがってない?何で?

31 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 09:51
>30
sageはスレの位置が「上がらない」だけであって「下がる」わけではありません。
他のスレが上がってくれば相対的にこのスレが下がってゆくので無問題。

32 :点呼90番:01/11/23 17:55
>>26
76巻といえば、PAN子さんが往復書簡を試みるきっかけと
なった巻ですが…もう一年たつのか(´Д`)

ひゃーもう1年ですか・・・
解脱からも1年・・・
早いもんですねぇ

33 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 18:48
俺が買うのやめてから1年って事か。

34 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 18:56
私がこのスレ常駐するようになって1年ってことか

35 :点呼済み:01/11/23 21:57
ということは、PAN子さんの騒動から温帯に見切りをつけて
トマトに変質してしまった人が多いんでしょうか。

36 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 22:20
あのう、皆様に質問です。
100巻で完結しないことがほぼ確定となった今、
「100巻の豹頭王の花嫁を見るまでは」と惰性で魚血を
続けてきた皆様は、引き際をどのようにお考えですか?

1 とりあえず「100巻」読了時点で、話が終わろうが終わるまいが
  具印とは無縁の世界へ旅立つ

2 なんだかんだいって、嘆きながらも続きを追ってしまうだろう

どちら?それともその他?

37 :点呼済み:01/11/23 22:32
>36 私は 2 ですね。
 もちろん今でも購読派。
 ちなみに、いろんなものの収集癖有り。

38 :イラストに騙された名無しさん:01/11/23 22:48
まだ点呼継続中ですか? 185&天パテ12です。
天パテは昔、こっそりのぞいておりました。

グインは16巻くらいまで出ていた頃から読み始めましたです。
リアル工房のあの頃。
恋愛沙汰に縁がなさそうなヴァレが大好きでした(涙
けっこー自己陶酔型のナリっこが大の苦手でした(ファンの方、スマソ

そんな自分にとって50巻近辺はほとんど悪夢&拷問。
でも、おかげで現在は新刊15秒立ち読み派に。解脱寸前です。
温帯には忍耐と、過ぎ去る時間の残酷さを教えていただき、
心より感謝してます……ヽ(`Д´)ノ ウワァァン

>>36
 哀しいことに2です。鬱。

39 :点呼済み:01/11/23 23:12
私も立読倶楽部入会&スレ常駐から一年です…。
あの騒動で、なんでこんな哀しく嫌な思いしてまで本買ってるんだろうと気が付いて
買わなくなった。目が覚めなければまだ惰性だったかも。このスレの皆さんには
感謝してます、ホント。

40 :てんこ:01/11/23 23:51
186
75巻で解脱。
歴史の時間に滝沢馬琴をあげて「長編は惰性で出される」
を確かめたくて購入を始めた。
50巻まではこいつ壊れないかもと思っていたが、、、、、
グインが外伝になったころからあやしい思いが募り初めて
75巻でぶちきれ。
今じゃ本屋でも視界に入れることないまで解脱完了しています。

41 :イラストに騙された名無しさん:01/11/24 00:10
>36
わたし的には「風の挽歌」で完結したことにしてますので、豹頭王の花嫁は
シルヴィア、ということになってます。
花嫁となるべき女性を救出した豹頭王は彼女を伴いケイロニアへの帰還の途に。
1巻でのトーラスのオロのエピソードもきれいにまとまったところで、無理矢理
大団円ということで。
は? とっちらかったままの伏線? そんなのこれ以上刊行を続けてもちゃんと
収束する見込みがないんだからいいんです。これで完結。そう思ったら解脱でき
ました。

42 :点呼済み:01/11/24 00:12
間違いなく2。断言できてしまう自分がチト悲しい。
どうせ100+α冊ブクオフにもっていっても二束三文だろうし。
払うからには500円分はきっちりネタにしますが。

43 :イラストに騙された名無しさん:01/11/24 13:06
あぁ、カキコ無し12時間もの空白がぁ〜
私は点呼済み。解脱はできていないが先行きは全然期待してない。
過去の思いでだけで十分さ。

44 :イラストに騙された名無しさん:01/11/24 14:53
>43
点呼も一段落ついたつーことではない?
新スレに移行して、落ち着いたつーのもあるだろしさ。
連休中だしね。
>36
哀しいけど「2」かな…

45 :イラストに騙された名無しさん:01/11/24 17:55
点呼に参加いたします、186でしょうか?
自分は…もう抜けた、もう追いたくないと言いつつ、結局2の道を
通ってしまうのでしょう。

46 :イラストに騙された名無しさん:01/11/24 17:55
しまった、ageちゃった…ご、ごめんなさいT T

47 :点呼済み:01/11/24 18:25
>45さん
186さんは上にいらっしゃるので、187ですね。
こりゃ、200達成目指してROMの方に出張ってもらいたいですなあ。

私も多分2です。
すでに立ち読みすらしてないトマトですが、
多分、何らかの形で終わるまでは見届けるんだと思う。

いい加減、言い尽くされたことですが、
やっぱこのスレの住人が一番グインサーガに対して愛情持ってると思うよ…

48 :イラストに騙された名無しさん:01/11/24 18:43
188です。
気がついた時には立ち読み派。それでもなんとはなしの愛情を持ち続けていて、
100巻揃ったら一気に買って、残りの人生のタノシミにするんだーなんて思って
ました。…このスレとあぐら坂とPAN子さんのHPの存在を知るまでは。
知らなくても、いつかは気がついたとは思うのですが…。
私は、1でいいです。トンデモであっても、それなりに夢中になって読んでいた
魔界水滸伝の顛末を知ってしまったら、もう第一部だけでお腹一杯の気分です。

でもね、ホントに大好きだったんだ。

49 :イラストに騙された名無しさん:01/11/24 18:57
>ホントに大好きだったんだ
泣ける。

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/24 19:09
お久しぶりでございます。点呼は189でしょうか。
文学板からぼちぼち書き込んでおりました。
一番アクティブだったのはPAN子さんの頃、無駄に熱くなっていた者の一人にございます。
発酵スレにては、某カルピスなんぞという発言にてみなさまを生暖かい気持ちにさせてしまい、
その節は誠に申し訳ございませんでした。
わたくしは直後に無事、解脱を果たし、今は何故か週刊少年飛翔ジャンルへと飛び立っております。
温帯は、お変わりないようで……
……かつて最愛でありましたナリスさまは、あのあとどうなったのでありましょうか。
以下は愚かな500円読者の妄想にございます。

カルファンの策略により身体の自由を失ったナリスさまは、自らが生きた最後の証として
リンダさまと共にレムスさまに反逆なさいます。
しかしレムスさま最大の腹心たる魔導師ヴァレリウスさまの策略により、得られるはず
だったスカールさま、イシュトさま、グインさまの援軍が間に合わず、気高きパロの
最大の秘密――古代機械の謎を守るため、一人孤高に儚くおなりあそばされます。
その気高さゆえに、クリスタル大公の名は長く語り継がれることになりましょう。
パロの失われし貴公子の魂に安らぎあれ。
そうして失われたと思われた古代機械の謎は、思いがけない異国の少年――ヨナが握り、
リンダさまを浚いにいらしたイシュトさまと共に、中原の運命を背負ってノスフェラスへと……

……かつては、そんな妄想を抱いておりました。
今となっては別の意味で「儚く」おなりで、涙を禁じ得ません。

51 :点呼済み:01/11/24 19:13
1です。もはやどうでもいい・・・
今は自分のサイトをどう始末つけようか考え中です。
グインについて熱く語ってるんですわ、去年までの私・・・

52 :イラストに騙された名無しさん:01/11/24 19:19
点呼190でしょうか

わたくし、今さらhぁれなり萌えの方とお知り合いになってしまいました。
hぁれなりだけは、わたくしどうしてもダメなんですが、その方、
本当に好きでいらっしゃるようなのです。
正直に言った方が良いでしょうか?
それともお茶を濁して、流してしまった方が良いでしょうか?
まじで悩んでます……

53 :イラストに騙された名無しさん:01/11/24 19:20
188です。ここんとこ忙しかったので遅れました。
ちなみに解脱ずみ、全巻古本屋に売り飛ばし済みです。
あとはこのスレだけが頼り!
購読組のみなさんアリガト!

54 :イラストに騙された名無しさん:01/11/24 19:21
上げちゃった…
太古王国ハイナムに逝ってきます

55 :イラストに騙された名無しさん:01/11/24 19:28
ここだけの話、メーリングリスト等に入ってる人いません?
・・・前には入ってたんだけど今でもあるのかなぁ?

56 :余計なお世話だが:01/11/24 22:56
>53さんは191でいいんだよね?
私は点呼済みの3です。
買い続けようと思っていたのに、79巻でとうとうブチキレ。
80巻からは口絵と後書きをパラパラと見るだけになりました。
グインを読み始めたリア厨の時には、何年続いても読み続けようと
固く心に誓ったのに・・・。(涙)

57 :56:01/11/24 23:02
読み返さずにカキコしたらクドい文章になってた、スマソ
アグラーヤに逝ってきます。

58 :イラストに騙された名無しさん:01/11/24 23:10
191かな?

ここを知ってから立ち読み倶楽部をすっ飛ばして
解脱しました(w

お年玉はたいて当時最新刊「光の公女」まで
一括購入し、その後いわゆる年一冊外伝なしで
苦しかったけど思えばあのころの方が
幸せだったのね・・・(泣)

歳は取りたくないねえ・・・

59 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 00:42
この調子なら、絶対200人いくと思うのだが

60 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 00:58
しかし前スレで点呼始めたとき、多分このスレ
20人くらいで回してるのでは?とか確か言ってたものですが。
予想外に伸びていてビックリであります。

>50
妄想?うけました。というより、同意でごさいます。
そうであったら、どんなに嬉しかったことでしょう…

61 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 02:32
58さんは192になるんですよね?
ならばわたしは193で。

以前勤めていた会社の同僚は
『だらだら読むのは嫌いだから完結したらまとめて読む』と言って
グインは買って積んで置く人でした。
今頃彼はどうしているのかしらと、ふと思ってみたり。

62 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 11:22
市内の古本屋で、グイン改訂前初版本が、ガラスケースに入れられて、非売品の
札がかかっておりました。
店の人に何か言うべきだったでしょうか。

63 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 11:31
あらら、久しぶりに来たら点呼してたのね。
最近は新刊が出た頃に、その巻の内容を知るために(藁
ココにくるくらいだったからなぁ。
んでは、194です。
70巻付近で脱落。

64 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 12:14
195、ということで。
75巻で脱落、今は立読みすらしてません。

>>62
1巻はまだその価値がある、ということでマターリと放置しておけば
いいんではないでしょーか?

65 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 14:23
196

66 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 16:00
197?
もだえつつ、一応まだ買っております。うぅ。

67 :点呼90番:01/11/25 16:19
>>62
改定前の1巻は価値があるでしょう。
竜頭蛇尾な尻尾が伸びつづけている作品ですから。
いや、蜥蜴かな。
蜥蜴なら尻尾をぶった切っても成立(^^;;

68 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 16:25
>67
尻尾では有りません。伸びているのは足です。
すなわち”蛇足”。

69 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 16:27
>68
しまった、ageちまった。
皆さん御免なさい。ひーーホヒィ・・・・

70 :点呼済み&天:01/11/25 19:25
きっぱり解脱しようと思っていたら、この前会った回し先の人から
「100巻までは読もうよ」という地獄の誘惑(?)が・・・
醗酵した果汁が揺れるトマトです。

71 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 20:45
トマトってなんですか?
あまりにも膨大なログ中から語源を探すのが大変なので
あがっている隙に聞いちゃいますが

72 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 21:09
>71
ルノリアの奇跡(79巻)あとがきで、温帯当人が「批判してくる人たち」を
「腐ったトマトを投げつけて来る人たち」と称してます。
その「批判してくる人たち」には「昔のグインは良かった」「グインでヤオイは
止めて」等という嘆きの声を上げる人々も含まれており、温帯の気にくわない人々
つまりこのスレで嘆いている者たちもトマトなのですねと自ら名乗っているわけ
です。

というか、1のURLから行ける「温帯用語の基礎知識」でほとんどが網羅されてます
のでご一読を。

73 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 21:46
コテハンNo.1は誰だ!(2ちゃんねる内で) で(し*り)さんを応援しよう!

ttp://ccs.slyip.com:38420/test/vote/tvote.cgi?event=sakurahn&show=10

74 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 21:59
>62
ぐいん改訂前初版本など、ブクオフでよく見ます。
100円で売られています。やばい表現があっても回収騒ぎなど
なっていません。
店主様には、くれぐれも古書肆の看板を疑われかねない行為は
自重されるようお伝えください。
店主様がぐいん信者である場合は、まあどうでもよろしいですが。

75 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 22:09
198 でいいですよね
ずっとROMオンリーです。

76 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 22:09
71>72
どもども。ありがとうございまた
i-modeからなのでちとリンク先を見るのがつらかったもので…

77 :75:01/11/25 22:10
ごめんなさい
はじめてだったもんで

78 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 22:28
点呼参加。199でいいんですよね。
このスレはずっとROMで通してました。現在立ち読み倶楽部会員。
ナリスが儚い云々とか形容されてますが、本当に儚くなってほしいと
思ってました。新だフリ大作戦であまりのあほらしさに購入はやめました。
完全解脱したいのですが、暇だと本屋に行く癖があって、そこで
買うものがないとついグインを立ち読みしてしまいます。
とはいえ百巻以上は絶対につきあいません。そこまで暇じゃない。

79 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 22:35
あ、ひょっとして200取ったかも。
スレ14位から読んでて2回ほど書き込みましたが、点呼は初参加です。
新刊を読んでて目が滑ってしまい、めくることしかできなくなって
以来、完全解脱に成功しました。

80 :79:01/11/25 22:38
ぐげ、sageずに書いてしまった…。
あぐら逝ってきてます。目が滑るぅぅ。

81 :前スレにて点呼済み:01/11/25 23:13
>79さま
おめでとうございます、スレ住人点呼200人目獲得でございますね。
腐ったトマト達の腐汁溢れる抱擁なりとさしあげたいくらいです。
たとえ、ageようともライノベ板にグインスレ健在!誇示されたってことで、
目を滑らせに逝かずともよろしいのでは・・・?

82 :イラストに騙された名無しさん:01/11/25 23:29
201です。キリ番ゲットして温帯にお褒めの言葉をもらおうと思ったのに。

76巻で解脱です。
なんかつまらなくなってきたなーと思っているところにこのスレに出会い、
76巻で温帯の好きなジャンプのような終わり方に目が覚めて解脱。
20代後半、♂です。

83 :>82:01/11/25 23:59
残念賞としてトマトから
「ちゅうぅぅぅぅぅぅ!!」

84 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 00:12
202で良いでしょうか。トマトにふさわしい回文ナンバー?
数回カキコして、最近は時々読みに来る程度です。
79巻で購買をやめました。
80巻でのおしゃべりなグインに耐えられなかったので。

85 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 02:24
500のキリバンをGETされた方には「おしゃべりグイン」プレゼント☆

……冗談です、ごめんなさい……

86 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 03:52
昨夜のNHK「宇宙未知への大紀行」は
宇宙の行く末(わずかな素粒子と真空エネルギーのゆらめきだけしか存在しないまま、
ひたすら膨張を続ける静かな世界)と、ワームホールでつながって自己創出する
数々の宇宙の存在が描かれていた。

人類は遺伝子をを改造し、コンピューターなどと組み合わさった新たな生命体となり、
太陽系外に移住し、さらに浮遊精神体として拡散して薄まった銀河を旅して、
やがてワームホールのような回廊を越えて他の宇宙へと移る試みをする時がくるかもしれないって。

アグリッパや神々のよう存在、あるいはそれ以上のものになる道を
最先端の科学はさししめしているみたい。
番組に登場してた科学者たち(ラフリン博士、ダイソン博士)のような興奮を味わいたいと
ナリスは願っていたはずなのに、今のナリスたちときたら・・・

87 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 12:27
>82
>温帯の好きなジャンプのような終わり方に目が覚めて
ジャンプのような、ってどんな終わり方なんでしょうか?
スラムダンクと幽遊白書しか知らないもんで。

88 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 12:32
82じゃないですけど、

「……その時……!!」

とかいって「次号に続く」感じではないでしょうかね?

89 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 12:37
203です。ここまで続かない事を祈る。ずっとROMです。

90 :最近読み始めたんですけど、             :01/11/26 16:33
途中からセリフばっかりの文章にっていくのは、芝居の悪影響ですか?

91 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 16:41
そのセリフばかりの文章も何割かは
「おお……」
「なんという……」
だからねえ。
読みにくきことかぎりなし。

92 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 17:25
そこは心の眼で読むべし。
…てなことはもう言えないな。今は。

93 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 17:34
>73
投票したよ。(し*り)さん現在30位!

94 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 19:15
私も投票しました。今23位!

95 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 20:19
>セリフばかりの文章
わたしゃ、マンガの影響かと思ってたYO。
温帯はマンガ好きだし。マンガ家になりたいとか思ってた
時期ってあったんじゃなかったっけ?

96 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 21:03
204ですか。
ずっとROMでしたが、このスレの面白さにグイン読み始めました(w
すてきなトマトになれますように。

97 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 21:37
>87
多分打ちきり漫画(男坂とかサイレントナイト翔とか…って車田ばかりでゴメソ)
に有りがちな
「○○の戦いはまだ始まったばかり!(長い間ご声援ありがとうございました)」な
コピーの似合う閉め方でしょう。
最近の流行り(「ロケットで(略)」キ○)で言えば
「この小説はヤオイだ この小説を読んだ君たちもヤオイだ」ってかんじー。

98 :イラストに騙された名無しさん:01/11/26 23:39
205でしょうか?
お通夜点呼と解脱、立ち読み点呼以来、3度目です。
しかし、このスレと観測所からは卒業できません(w

99 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 00:36
>>87

>>温帯の好きなジャンプのような終わり方に目が覚めて
>ジャンプのような、ってどんな終わり方なんでしょうか?
>スラムダンクと幽遊白書しか知らないもんで。

うーん、、、若い読者さん(だよね?)もいらっしゃるんですね。
>>88 さんに先を越されてしまいましたが、76巻 巻末を無断引用しちゃいます。
今でも 1〜16巻の具印表紙に目がとまった瞬間だけは尊kしている温帯先生…御免なさい。

>(アルド・ナリス、崩御−−−?)
>(そんな、ばかな・・・)
>まるで、にわかに足元のささえをはずされて暗黒の淵の底に転落するかのような恐怖に、兵たちはすべての動きを止めた。
>その、とき−−−
>そのときであった。

次週をお楽しみに!!!(これは引用に非ず(^^;

100 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 01:49
206ですね。
ほとんどROMのみです。

ジャンプのような終わり方<ワロタ
自分20巻くらいで早々に挫折したので、
ときどき立ち読みして話の流れを見る程度。
ラストのヒキなんて見てなかったなあ。
今後は、最終刊が出たら、きっとそれだけは買うと思う。

101 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 02:43
207人目
60巻ぐらいでフェイドアウト、今では立ち読みすらせず
このスレでネタばれを楽しんでます

#(し*り)さん現在14位

102 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 03:04
しかし一巻のヒキは見事だったと思うよ。それを思うと涙が…

>97
自分の世界作りすぎててイタイのは似てるな。
けど、いくらなんでもキユとは違うべ(笑

103 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 12:01
>99
ところで、この76巻のヒキの続きは?
77巻の頭って別に何もなかったよね。

104 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 12:36
ここにこれてよかったなあ。しみじみ。
孤独トマトだったから。さびしかったよ。
ところで、リンダの予言は「今日の占いカウン○ダウン」ほどにも
役にたたないと思うのは自分だけかい?

105 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 16:37
208人目かな?
愚印は77巻まで購読。現在はここでネタバレ読んで
面白そうなら立ち読みするくらい。…でも何らかの決着
がつくまで追ってしまいそうな自分に鬱。

106 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 17:16
(し*り)さん現在12位!
なんかあぐらのカウンタ合戦を思い出すな(ワラ

107 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 17:55
208人目だな。

21巻まで出いたときに、友人にすすめられて全巻購入。
その後、30巻くらいから「だれてるな」と思いながらも読みつづけ、
50巻あたりであまりにも前後の脈絡がおかしいので腹が立ち始め、
いまはもうないニフ○ィ会議室で、「新刊のここが矛盾」なんて書いて
おりました。

このスレを知って、自分ひとりじゃないんだ!という連帯感で、
思い切って購入ストップ(でも、アグリッパまで買ったかな、一回しか
読んでないけど)。
いまや、立ち読みもできません。つまらなくて(泣

108 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 17:56
>107 だけど。

あ、ごめん。
209だったんだな>自分。

109 :古いROMらー:01/11/27 20:38
210ですね。ホントに200いくとは思わなかった(w

グインとは大学浪人時代に知り合いました。
あの頃は夢中になって週に10冊とか読んだなあ。
その後、リアルタイムで追ってたんですが50巻
近くで離れてしまい、そろそろ読もうかと思ったときに、
このスレを発見。
おかげで今はちょっと立ち読みで済ませる程度になりました。
(本読むよりこのスレ見ている方が面白いんだもん♪)

点呼にだけ参加。では、ROMに戻ります。

110 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 21:14
>99
>次週をお楽しみに!!!(これは引用に非ず(^^;
惜しい。 そこだけ後書きから引用すればよかったのに。
「ではまた来週!」って。

111 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 21:28
ずっとログ追っかけ&ROM一辺倒でしたが、はじめての点呼立会いで
カキコしたくなりました。
211です。

「愛の嵐」でいったん挫折、数年後に図書館一気読みで復活を果たしました。
(60巻くらいの時)
その後はケイロニアメンバーが出てきた巻だけ購入という
変則収集を行ってましたが、せっかく購入してもパロ編には
まったく触手が動かず、前々巻は結局いまだ読破できてません。

もったいないので今や購入ストップ中。
ここのスレだけで満足しています。

*このスレ読んで「いつになったらナリス死ぬんだ?」とみんなも
思ってたのが嬉しかった・・・。

112 :sage:01/11/27 21:29
ごめんなさい、あげてしまった・・・。

113 :99:01/11/27 21:30
>>110

>>次週をお楽しみに!!!(これは引用に非ず(^^;
>惜しい。 そこだけ後書きから引用すればよかったのに。
>「ではまた来週!」って

調べてみたら、ほんとに76巻後書きにそう書いてあるー(笑)
やっぱし、このスレの先人達は具印を読みつくしてますね。凄い。

しかしこの後書きの文言は…やはり温帯先生も大好きなジャンプを意識していたのでしょうね。

114 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 21:34
その、とき。
ああ、あれね。一部で物議を醸したもんだよ。
その時何が起こったのか、ってね(泣
それまでもアグラで、長いトンネルがどうの新しいタームがどうの、
ってさんざん勿体つけてたからね。今もそうだけど。プロローグの終わりとか、
新しいタームとか、まだ言ってる(w

結局何もなかったけどね。
結局、そのとき、なんだか静寂かなんかが波のように広がった、
とかだっけ?覚えてないよ、あほらしくて。

115 :イラストに騙された名無しさん:01/11/27 23:13
点呼212 天パテ13 です。
天パテに参加していたのは、たしか「フェラーラの魔女」の
タイトル当てをしていたころ。
「タナトスの子供たち」の元になった評論(?)連載中でした。

116 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 00:06
予告のアオリが嘘っぱち、ってことでは?<ジャンプのような…

117 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 00:14
作家自身や編集者が作品に登場する<ジャンプのような

だたらやだな〜

118 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 01:04
連載作品が次々にテレビアニメ化する<ジャンプのような…
んなわけねーか。

119 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 05:18
連載作品がどんどんヤオイ化していく<ジャンプのような…

もう実現してるYo!(逆ギレ

120 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 13:41
読者に合わせて作品のジャンルまで変わる<ジャンプのような…

アンケートはがきを付けてくれ。

121 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 13:51
読者の人気により連載がどんどん長くなる<ジャンプのような…

あ、人気とは関係ない作者の都合か。早期打ち切り求む!

122 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 15:53
主人公の能力や敵のスケール感がインフレ化する<ジャンプのような…

ナリナリのはかなげぶりとか、ヤンダルのお喋りとか。
端的に言ってホヒィ化がエスカレートしてる。

123 :イラストに騙された名無しさん :01/11/28 16:13
213かな?
80巻で挫折。81巻の後書きをながめて、おもむろに本を閉じだyo!
レムスがなんか、グインをクリスタルパレスへさそってた台詞が
目に飛び込んできて、鬱だった。あれも<ジャンプのような引き・・・?

124 :イラストに騙された名無しさん :01/11/28 16:31
今更ながら点呼に参加。多分214。
殆どヤケ気味に購入を続けてたけど、つい最近ナリ助が
またしても死んだフリから復活したところでついに挫けた。
同時に立ち読みすらしなくなった。

40巻あたりで次々と仲間が買うのを止めていく中、
「100巻までは意地でも揃える!」と豪語していただけに
「やっぱり無理だったじゃん」と言う声が耳に痛かった…(涙)

125 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 16:38
巻末で怪しい通信販売をしている<ジャンプのような…

買ってしまって泣いた人はどれだけいるんだろう。

126 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 16:51
おぉ(倍角)もジャンプ化の影響か!?

127 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 17:20
発行周期が短いと絵が荒れてくる<ジャンプのような…

ユクーリでいいから質の高いものを・・・・(泣

128 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 19:59
やっぱ主人公の死んだフリも<ジャンプのような…
がいしゅつ?

129 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 22:16
215かな
小6の時に読み始めました。
ここのことを知ったのはつい最近、初カキコです
もしかしたらまだ面白くなるかもという望みを捨てきれず
立ち読みしてます
ホモ夫婦(ごめんなさい・・)の会話にいらいらしてます
ところで時々出てくるPAN子さんというのはどういう方なんでしょうか?

130 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 22:30
>129
ようこそ、辺境のトマトの住まう土地へ。
PAN子さんについては>1のノスフェラスさんのリンク集の下の方の
「グインサーガへの手紙関連」をお読みください。
一気に解脱がはかれるかも知れません。

131 :イラストに騙された名無しさん:01/11/28 23:01
キャラ萌えに走って話が破綻していく>ジャンプのような…

132 :イラストに騙された名無しさん:01/11/29 00:01
キャラが別人となって動じん誌に登場する>ジャンプのような…

133 :イラストに騙された名無しさん:01/11/29 00:04
>132 sageは半角でお願いするっす。

134 :イラストに騙された名無しさん:01/11/29 00:21
216。
ニフの会議室が沈痛なムードになっていく頃からここも読み始めました。
まぁ50巻あたりからもうダメかも……と思っていたんですが。

個人的には「炎のアルセイス」でもってグインは完結してます。
その後もオクタヴィアと亀とかちょこちょこ楽しい部分もあったんですが、
もはやそんなところは欠片もないのが悲しい。

135 :イラストに騙された名無しさん:01/11/29 01:27
217かな。
もともと、栗本薫という作家自体は、あとがきや「ぼくら」シリーズなどから
「気に食わん女だなー、なんて自意識過剰なんだ」という印象を持っていました。
でも、グインは「作家個人はともかく、作品は面白い」と思って読んでいました。
(まかすこ等は大嫌いでした)

ケイロニア編の終了以後は、惰性と「いつか再び面白くなるのでは」
という淡い期待で70巻あたりまで購入していましたが、
あとがき事件にフンガイして、ニフティのグイン会議室に
熱い書きこみをしたのも既に過去の話となりはてました。
立ち読み倶楽部もあっという間に脱退。いまは完全解脱を果たし、
2ちゃんで温帯ヲッチをマターリと楽しんでます。

6,7年前ごろでしょうか、天パテも覗きに行きました。
温帯みずから書きこむ「T/O(※)」「1行レス」の山山山、
そして、その発言数に比してのあまりの内容の無さ。
一人一人の発言に対してマメにレスをつけてるのだけど、
そのレスにとにかく内容が無いんですわ。
「ぎゃははははははは>○○さん」「うはははは、なにそれー!>△△さん」みたいなのが
本当に多くて辟易しましたね。これが小説家の書きこみかとアゼン。
内容が全然無いのにログが膨大なので、すぐに巡回をやめました。

あぐら坂やあとがきでの「(爆)」の連発を見るたび、
天パテのアレを思い出します。
「目が上滑りする文章」はこのころからだったんですよー。
(文字の密度はかなり違いますけど)

(※)T/Oとは
タイトルオンリーの略。誰かの発言にレスするときに
本文には何も書かず、発言タイトル(メールで言うところのSubjectみたいなもの)に
返答を書いてすませること。
ひとことで済むような返答をするときによく使われた。

長文ゴメソネ

136 :イラストに騙された名無しさん:01/11/29 09:16
主要登場人物は実は血縁関係でブラコン、マザコン、ファザコンが多い<ジャンプのような

(その1)
偉医者「おぬしら2人が互いに惹かれあうのも無理はない。
成り巣よ、バレリ臼よ、おぬしらは実は兄弟だったのじゃ!!」
成・バレ「ガ━━━━(゚Д゚;)━━━━ン ! に、兄さん!」

(その2)
偉医者「ラーナ大公妃がそなたを疎むのも無理はない。
成り巣よ、そなたの生みの母は、実はわしだったのじゃ!!」
成り巣「ィヤ━━━━(゚Д゚;)━━━━ン !! か、母さま!」

137 :イラストに騙された名無しさん:01/11/29 13:39
ファンサービスの結果がジャンプになるならいいんだけど
温帯の場合は自分へのサービスだから…

138 :イラストに騙された名無しさん:01/11/29 13:57
だって温帯の最大のファンは自分だから…

139 :イラストに騙された名無しさん:01/11/29 16:51
温帯は自分の中にマンセー読者の人格を飼っているものと思われ。

140 :イラストに騙された名無しさん:01/11/29 19:39
初めまして&点呼218かな?
難民板魚地スレからこちらにやって参りました。
1週間かけて過去ログを全て読み、ここ数年自分の抱えていた
もにょり感は間違ってなかった…と今更ながら感じております。

グインとの出会いは高3の夏。
図書室に本編1〜23巻まで入っていて、既に友人2人がずっぽし
ハマっておりまして、その影響です。
(ちなみに一人はイシュト、もう一人はナリスケ萌え)
23巻を5日で読み切ったあの日…あぁ遠い日。
グインにハマった事は決して恥ずべき過去ではないですが、
唯一抹消したいのは卒業アルバム。
まさにハマった直後の撮影だった事もあり、にっこり笑った
顔の横に1巻を掲げて写った自分の姿だけは消し去りたい…。

ちなみに前述の友人はどちらも「読む機会がなくて…」と
30巻前に脱落、私一人がいまだに追いかけております。
しかも500円読者以下であろう図書館利用者(^^;)。

141 :140:01/11/29 19:44
ぎゃあぁぁぁぁぁ〜sage忘れ〜…。
済みませんすみません。
ナタール川の汚水に逝ってきますぅぅぅぅ…。

142 :イラストに騙された名無しさん:01/11/29 21:25
すみません、早期脱落組なんでこのスレの住人とは言い難い元読者なんですが、
ちょっと質問させて下さい。
グインの世界における「男の夢」ってどんなのでしたっけ?
確か、最後はケイロニア女と結婚する・・・みたいなオチだったと思うのですが。
それ以外の部分を忘れてしまいまして。
いや、急にその思い出せない部分が気になって何だか落ち着かなくて(w

143 :イラストに騙された名無しさん:01/11/29 21:42
>>142
クム女と遊び
パロ女を娶り
ケイロニア女に産ませる
だったかな。

144 :イラストに騙された名無しさん:01/11/30 01:13
ええと、点呼(たぶん)219番です。
以前の点呼で愚陰歴を披瀝したので今回は省略します。

ところで、今月のプチ・フラワー誌にて女史と親交深き
木原敏江氏のフランス革命マンガを立ち読みしてクラリ。
冒頭部分、フォントでかすぎです・・・。
↑少女漫画のフォントレベル超え=れでぃーすこみっくす並

これは誰の影響なんでせう?
思わず盟友の某大先生こと老大家を思い浮かべてしまいましたー。
あーあ。

145 :イラストに騙された名無しさん:01/11/30 12:07
ユリアと遊び、
マライヤに子を産ませ、
白鳥を愛する

146 :名無し:01/11/30 12:39
アムネリスと遊び
リンダを娶り
ヴァレ蔵を愛する。

147 :142:01/11/30 13:07
>143
ありがとー。
おかげですっきりしました(w

148 :イラストに騙された名無しさん:01/11/30 14:36
内容は78巻の後書きと同じでした。
がいしゅつだとは分っていますが、言わせてください。

>ナリスを主人公にした本格的な「本格ミステリ」を書いてみたいぞ
そんなことは同人でやれ!
>これまでになかったルールが突然出てきたり、
>すごい魔道師のしわざでした、なんていうことのない、魔道師が出てきても
>魔道を使ってもそれも全部論理的な使い方しかしない
これを本編でやれ!
つーか、普通はやってあるもんだろ!

149 :イラストに騙された名無しさん:01/11/30 16:29
つか、温帯化する前でも本格ミステリなんて書いたことあったっけか?
デビュー作もどっちかといえば風俗小説みたいなもんだし……

150 :イラストに騙された名無しさん:01/11/30 16:40
遅ればせながら点呼220番です。
小学生の頃、ナルニアや指輪にはまり、
もっとファンタジーを読みたくてグインに手を出しました。
その頃はナルニアや指輪はリアルタイムで読めなかっただけに、
「グインはリアルタイムで読めるんだ。」と幸せを感じていました。今となっては恥ずかしい‥自分。

今ではすっかり脱落しましたが、まだ未練が残っているのか
時々立ち読みしたり、このスレ覗いています。
ただ困った事に未完の長篇になかなか手を出せなくなる
という変なトラウマが出来てしまいました。

151 :nanasi:01/11/30 16:53
本格的な「本格ミステリ」、ってのも。。。(w

152 :イラストに騙された名無しさん:01/11/30 17:33
あれだけ本編でナリナリマンセーやってまだ足りないんでしょうか、温帯は。
結局お前はナリナリがどんだけすばらしい頭脳をお持ちなのか
書きたいだけなんじゃないか、と問い詰めたい。

それよりアムネリスワープの謎とか解いてみせろやゴルァ!

153 :イラストに騙された名無しさん:01/11/30 18:20
>152
本当はナリナリ様がご存じないだけで古代機械はあちこちにあるのです。
アムネリスもモンゴール兵もイシュトもマリウスもヤンダルも
みんなみんなしょっちゅう使ってるんです。
だから人によって時間の経ち方も違うし、年齢もずれていくんです。

154 :イラストに騙された名無しさん:01/11/30 18:47
初期の後書きにナリナリ=「トーマの心臓」のユーリ、ってのがあって
温帯は、わりとこれがお気に召してた気がする。
当時は「ふーん」と流してたけど、今となっては流せない。
私は異を唱えたい・・・。
どっかでガイシュツだったらスマソ。

155 :イラストに騙された名無しさん:01/12/01 00:32
>154
ええっ…後書きにそんなこと書いてあったっけ…私は初耳。
ユーリは違うだろう温帯。目指していたかもしれないが。
つか、オスカーはだれになるんですか?まさかヴァレですかぁ?(涙)>154さん

156 :イラストに騙された名無しさん:01/12/01 01:42
するとトーマはリンダですね。
ユーリに愛の意味を教えて、あっさりご退場・・・(涙)

157 :イラストに騙された名無しさん :01/12/01 03:20
初参加、購読組、点呼221です。
購読といいつつ、スレ20台前半からこちらを先に拝見してたので
すっかりとばし読みの癖がついてしまいました。
解脱の日は近いかもしれません。

158 :イラストに騙された名無しさん:01/12/01 03:56
メガネ野郎サイフリートはカルファン坊主?ヤンダルかも。

>156
リンダはせめてエーリクにしといて下さいよ(泣

159 :イラストに騙された名無しさん:01/12/01 12:09
222番ゲット!いや、それだけです。
グインは30巻くらいでなんとなくやめました。
ここは見てると楽しいので、皆さん頑張ってください。
それではROMに戻ります。

160 :イラストに騙された名無しさん:01/12/01 14:19
久しぶりの点呼参加 223ですな。
グインはナリナリフリフリレースの巻で止めました。

161 :点呼済み:01/12/01 18:54
前回の点呼『国宝級の辛抱』の人数を上回ってますね。
トマトが腐るスピードは、巻を追うごとに早まる様子。
めでたくもあり、めでたくもなし…

162 :何とか温帯を擁護してみる:01/12/01 23:39
ナリスは自らの聖なる血を誇りに思うと同時に疎ましくも思っていた。
彼は「血」のつながりを断ち切って自由になりたいと願っていた。

そこで温帯が持ち出したモチーフはヤホヒィである。
ヤホヒィは生殖を伴わないもので、子孫を残さぬ愛を選び取ること
によりナリスは「自らの血への反逆」を成したのである。
彼はヤホヒィによってパロの王子という血のくびきから逃れ、解放された
のである。

一見したところ、個人的な趣味の垂れ流しにしか見えない手法を使い、
一人の男の自我の目覚めを暗示的に描き出した温帯の描写力に感嘆に
値するのではあるまいか。


・・・・・・やっぱり無理があるか。
スンマソン、読み流してください。

163 :イラストに騙された名無しさん:01/12/01 23:47
腐ったトマトの224。初点呼。
すでに本屋でパラ読みすらしてません…。
1年前温帯本をすべて処分してからは、心晴れやかに誇大電波としてヲチです(W

164 :イラストに騙された名無しさん:01/12/02 00:21
点呼済みの新人ですが。
現在過去スレ探検中。一週間かかって、ようやく今12「マターリといきましょう」
までたどりつきました。先は長い……。1スレ読むのに一時間半かかるんだもん。
昔のを読んでて思ったのですが……
ここの住人、もしかして昔はけっこう男性がいたのに、減っちゃったのでしょうか?
やはり男性にはヤオイ化した具印は辛かったのかと考えたり。

165 :オと子:01/12/02 00:40
現読者で気分はまるで修行僧ですが何か?

166 :イラストに騙された名無しさん:01/12/02 01:59
>162
ウマイ!

167 :164:01/12/02 10:18
>163
す、すみません、いらしたのですね。涙。

168 :イラストに騙された名無しさん:01/12/02 11:09
225デス。
70巻で挫折してました。

最近の情報を仕入れたくてこのスレ来ましたが・・・
ココ読まない方が幸せだったのか?(鬱

169 :イラストに騙された名無しさん:01/12/02 18:32
確かこの前の点呼では、
男女比は半々ぐらいで、平均年齢は30前後じゃなかったっけ。

170 :イラストに騙された名無しさん:01/12/02 23:11
改めて過去ログ見ると、ナリナリ二度目の死んだふりで解脱した人って(私もです)多数派かな?
長年のナリファンの私はあの時まで信じてた…最近のおかしな流れは、きっと、ナリス様の、誰も考えつかないような奇策によって吹き飛ばされてしまうだろうと…。
ガイシュツスマソ。

171 :イラストに騙された名無しさん:01/12/02 23:30
奇策=性転換して吹き飛ばしたじゃないですか?ナリナリ >170

172 :イラストに騙された名無しさん:01/12/03 03:31
終了間際のグインスレ30に書いてしまった913です。
今までは、温帯を悪く言わずにひっそり購読してましたが、
81巻のあとがきだけはいただけない、っていうか温帯ヴァカあ!?と
思わざるをえませんでした。
「グイン・サーガしか読まない、それしか興味ない、
それも本人の自由だから無理にとは言わないんですが、
もしちょっとでも私に興味もってくれたのなら、
ほかのひろがり、ほかの世界もみてくれたら
全然ちがう風景が見えるのにと思うんですよね・・・
以下ダラダラーー」
グイン買ってる読者が読むためのあとがきに「おらおらグインだけ
読んでんじゃねーよ」っていうのアリなんですか??

グインホモをやってくれたときは「決して見なければいい。なかったことに
しよう」と自分を励ましてましたが、こう来られるともう堪忍袋の
緒もブチ切れるというか。グイン歴20年なんだけどなー。小学生から
読んでたのに・・・。鬱です。長くてスミマセン。

173 :イラストに騙された名無しさん:01/12/03 10:30
>170
ナリス様の死んだふり作戦は2回だけじゃないのさ・・・
そもそも最初に出てきた時からして死んだふり作戦発動中だった。
すぐ死んだふりになるのが昆虫のようだ。

174 :イラストに騙された名無しさん:01/12/03 12:19
死んだふりをする昆虫はそれ以外に身を守る作戦がない。
ナリナリさまは、それに準じるか?
人間なのになー。

175 :イラストに騙された名無しさん:01/12/03 13:06
>172さんは点呼226かな。

見ないフリ作戦は死んだフリ作戦より弱し…。
あとがきで言えば私は、76巻だかの「グイン以外読んだことない、
ましてや中島の著作なんぞ読んだこともない人間が批判すんじゃねえよ」
もだいぶキました。

176 :イラストに騙された名無しさん:01/12/03 13:26
かといって
「私、文芸学専攻で文学修士号もってるんです。あなたの著作もたいていは
読んでます」というトマトが出てきたら
「評論家にはわからない。私は読者のために書く」といって切れるに100ほひぃ。

177 :イラストに騙された名無しさん:01/12/03 13:29
自分は75巻(?)のあとがきで
「ネットの喧嘩を印刷物に載せるんじゃねえよ」
と思った多分最大派閥・・・

178 :イラストに騙された名無しさん:01/12/03 15:32
というか…どうしてこのオバちゃんは読者は
「グイン・サーガ」という物語に興味を持ってお金を出して
著書を買っている、というのが理解できないのだろうか…
99%以上の読者は、はあんた「栗本」「中島」本人に興味があるから
グインを読んでるんじゃないってことが…はあ…

179 :イラストに騙された名無しさん:01/12/03 15:48
>149
私「猫目石」好きだったですよ……
「絃の聖域」に「鬼面の研究」
最初は「ミステリ作家」として認識していました。
ちょっと理屈っぽいし、文体もこなれてないけど
そのうち大バケするかもしれんと、先物買いのつもりで…

どうしてこんなことになってしまったのか、ああ………

この人がSF(FT含む)に手を出さなければどうなっていたかと
むなしく妄想してみる今日この頃

180 :イラストに騙された名無しさん:01/12/03 16:36
>>176
そして、全著作を読んだという読者が現れれば
「私はマイノリティのために書く」。
しまいにゃ、「私は私のために書く」と開き直るに10000ホヒィ。

181 :名無し草:01/12/03 17:24
いや、もう既に「自分のために書いてる」と公言してたんじゃなかったっけ?

182 :イラストに騙された名無しさん:01/12/03 18:51
>179
私も「イトの聖域」好きです。これは今でも好き。
ちゃんと本とってるし。
このころは文体もくどくなかったし、人物の容姿の
説明に多大なページがさかれることもなかった。

183 :イラストに騙された名無しさん:01/12/03 21:45
>180
「自分の為だけに書く」今年春頃の行進日記にありました。
自分はこれで静かに見切りをつけたクチです。

184 :イラストに騙された名無しさん:01/12/03 22:56
>自分の為だけに…
じゃあ、他人に読ませないでくれ。頼む(泣

185 :名無し:01/12/04 00:28
いや、読ませてもいいがお金をとらんでくれ。

186 :名無し:01/12/04 00:29
すまんさげ忘れ。

187 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 00:31
 仕方ないですよ、他人に「読ませる」気持ちはは放棄しても「売りつける」気持ちは
忘れるどころか、ナリ助への愛の如く増殖しているのですから(TДT)

188 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 01:03
そして227。
グインをリアルタイムで読み始めたのは15卷くらいから。
このスレに来るのは半年振りくらい。

189 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 01:14
>187
同意だよ〜
萎えるよね〜

190 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 01:28
「弦の聖域」は最初読んで、ちょっとヒキ、再度読んで「こーゆーのもアリだな」と
思った。再度読ませて納得させる物はあったんだよなぁ。
それに引き替え・・・(泣

191 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 09:10
いいから解放して。不憫です。挿絵師が。
こんなあほうなもんにかかわらなきゃ他にいくらでもいい仕事が出来る人なのに。
いいじゃん、もうホモ好きに受けそうなそこらの同人絵描きにかかせりゃよぉ。

挿絵師自体が同人属性ってのは知ってるけどさあ。あんまりだよ、この仕事は。

192 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 09:28
>>183
記憶がさだかじゃないんだが、後書きでもなかったっけそれ。

193 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 09:58
そう言や震撼出るんだっけ、今月。

194 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 10:40
>>185
お金を取るなら、500円読者と蔑むのはやめてくれ。

195 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 15:38
228でいいかな?
グインはSFマガジン掲載の窓牛から。
このスレは月1回くらいで、500円&15分毒者。
但し古い本はゴミ箱かブックオフに出てると思う。
昨日探したら、200冊(含グイン)くらい有るはずの温帯の本は、
10冊しか見つからなかった。(w

196 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 16:36
229です。
ナリス信者だったので、中期のナリスマンセーな展開はけっこう
好きでした……が、反乱後のあまりのヘタレっぷりに解脱。
こことか難民とかを見つけたのもあると思いますが。
好きだったナリスの出ている巻だけ残し、残りはブクオフへ。
でも最近ちょっと場所塞ぎかな? と思ってたりします。

197 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 18:56
早く新刊でないかな〜っと

198 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 19:45
今日の温帯電波はまれにみる強さだったようで。
難民スレがえらいことになってる(W

199 :イラストに騙された名無しさん:01/12/04 21:42
点呼230?
1〜18くらいまで知人に借りて、19巻からはリアルで買ってます。
いまだ購読派。
リンダマンセーな人間なので、今度の新刊が運命の分かれ道。
立ち読み倶楽部に入会しないでそのまま解脱しそうな予感……
いつ発売なんでしょーね。

200 :名無し草:01/12/05 00:12
>198
今日(12/4)の温帯の日記は、単なる身辺雑記にあらず。
ttp://homepage2.nifty.com/kaguraclub/2001-12-4.htm

SF大賞選考にからみ、最近のSFにみられる世界観の狭さ、
作家の感性の貧相さ、そして文章を読むだけで作家の嗜好や思考が
だだ漏れになる作品の多さを憂える、ちょっとした小説論になってます。

今現在の温帯のSF観がうかがわれる、大変興味深い文章だと
思いますので、ふだんどうでもいいよな絨毯爆撃を読みたくなくて
あぐらに詣でてない方も、12/4分の日記はぜひにお読みください。

201 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 00:19
あの、結構パロディ色強い小説にですね(富士見ファンタジア)
「みんなからは名将と思われているが軍事のことなどかけらも理解しておらず
掘ったり掘られたりが三度の飯より好きなとんでもなく美形のおうぢさま」
ってのがでてきたんですけど・・・・・・・

202 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 00:24
>>201
王様ですな。おうぢさまじゃなくて。
あと、このスレはsageでね。

203 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 00:33
231でぃす。
厨房のころから読んでます。70巻くらいからかな、
「このまんまでは、具印もオスのケツの穴に<ピー>突っ込むのかな」
と冗談半分に思ってたんですが…。
なぁんか、
ほんとになりそな確率がじわじわと上がってきたよな気がして怖いです。。。

204 :ホ羊:01/12/05 00:33
>>201
スレ違いですが202氏の指摘に付け加えますと、あの王様は民と兵を
強く思いやる心をお持ちの善君ですし、戦場で窮地に陥っても「死んだフリ」
だけは絶対にやらないでしょう。


……おお、冗談抜きでナリスへの皮肉って感じが^^;

205 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 00:34
>199
新刊は10日前後だったと思われ(ウロ

>201
掘られるだけ愛されるだけのお姫様よりは数段スバラシイと感じてしまう
いまやすっかり腐れトマトな己がここに。

206 :本当に今日のは気分が悪くなったよ…:01/12/05 01:45
このスレの皆さまに土下座して頼みたい。
「買・わ・な・い・で〜〜!!!!」
見るなとはいわん。立ち読みで済ませてくれ!こんな作家(と書くのも嫌)に
金など流さないで…

グインだけならどうでもいいとも言えるが、温帯に
未来ある作家予備軍他の道を汚物で汚させたくない・・
スレ違いですまないが、今日は本当に嫌な気分。

207 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 03:17
あの〜、12/4の日記の「あの本」って、もしかして
「栗○薫」氏による「グ○ン・サーガ」のことなんじゃ
ないかっていう気がするんですが、実際のところ
どうなんでしょうか?

208 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 05:53
>207
まあ、まさしくそのような感じです。
難民板のほうではオマエガナーコールが恐ろしいほど
まきおこっておりますね。。

209 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 06:59
394 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/19(金) 20:21
ああ、なんと言うことだ。
栗リンは、取り巻き信者の言葉は信じるのに、
2ちゃん住人の言葉を信じようとはしなかった。
栗リンが信じてくれたなら、2ちゃん住人は、グインを買い続けることだって、
グインの読者を拡げることだって、出来るのに。


もう、こんな気持ちも起きません・・・・・。

210 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 07:15
>>208
確かに!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
書き手の気分丸出しなのはオマエだよオマエ!!!!!!!!!!!!!

211 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 09:19
あぐら板には、「ゲラを直した」という記述がないようだが、
まさか、著者校正をしていないとか。

212 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 09:37
>福田和也さんには「グイン・サーガ」をエンターテインメントの最高得点の90何点だかつけてもらってしまった

すいません。これって何年前の話ですか。

213 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 09:40
>リセットできない本当の真実のドラマツルギー

あれが真実のドラマツルギーだというなら、できればリセット願いたいぐらいです。

214 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 10:58
>212
「作家の値うち」出版年度は2000年4月。
福田和也が最新刊までフォローして評を書いたのか、大いに疑問あり。

215 :西原理恵子:01/12/05 11:14
>若い作家たちの洞察力などというものがおそろしく底が浅く、通俗で、しかも志の低いものになってきている
>という気がしてしかたがない
この口がゆーたんか!この口が!

216 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 11:51
>若い作家たちの洞察力などというものがおそろしく底が浅く、通俗で、しかも志の低いものになってきている
>という気がしてしかたがない
難民板ネタだなあと思いつつ、レス。
底の浅い洞察力の意味は理解出来るけど、通俗で志の低い洞察力って具体的にどういうものよ?
いくら書きなぐってるにしても、これはどうかと思った。

217 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 12:21
「志の低い」のは洞察力じゃなくて小説そのもののことを言ってるんだろうな。
ちなみに温帯の思う志の高さとは、
「ほかの人より長い小説を書いてみせる」だろうな。

218 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 13:02
ほかの人よりヤホヒイ度は高い

219 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 13:57
逆に、温帯に短編小説を書かせてみればはっきりすると思う。
「長さ=質」は成り立たないし。

220 : :01/12/05 17:19
久しぶりにこのスレと12/4の日記を見てみました。
今思いっきり叫びたい。
逝っていいですか?

オマエモナー!!オマエモナー!!オマエモナー!!
オマエモナー!!オマエモナー!!オマエモナー!!

ふぅ。少しすっきりした。

何度も死んだふりなんて同じ手法を使う作家が
洞察力深いとはとても思えない。

なんか思いっきり石投げてやりたい。

221 : :01/12/05 19:08
>>199
私もリンダ×2なので買いつずけてるよ
毎回とは言わないがせめて2巻に1回の割合で
出してくれ!!!

222 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 20:00
>>212
これだよん、福田和也の「作家の値打ち」
http://www.zakzak.co.jp/geino/n-2000_03/g2000032809.html

223 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 20:42
>222
50巻以降読んだのかと小一時間(以下略)
1巻しか読んでないと思いたい。
(それにしても評価高すぎだと思うが)
小難しくない本が上位に入ってるのは気のせいか?

224 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 20:56
福田の評価に付いては、出た途端に過去ログか難民の何処かで検証
(福田自体がこまったちゃん)されてたから、欠片も信用する気はないが、
今になって温帯がそんな古い話題を持ち出したほうが気がかり。
世間にアピールできる、新鮮なおべんちゃらが足りないのかしらね…

225 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 21:05
今ごろ聞いたんじゃないの?> 評価
あーんなおバカ信者どもが、他の本まで読んでいるとは到底思われ。
信者が又聞きの又聞きの又聞きくらいで今ごろ温帯に到達した、と。

226 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 22:15
 ネット繋いでいない友人に温帯の日記を読ませてやりたいのだが、いちいち
プリントするのもウザいし、かと言ってネット繋いでないからURL教えても
意味ないし。

 昔HPをまるごと保存することができるとは聞いたのですが、うちのIEの
バージョンが古いせいか、ファイル→名前をつけて保存してもそのページだけ
しか保存できません。

 スレ違いな上に教えてちゃんで申し訳ないのですが、友人の目を覚まさせて
やりたいので、誰か教えてください。

227 :名無し草:01/12/05 22:43
>226
よりどりみどり。
でも全部落とすより、電波ゆんゆんな日を抜粋してあげた方が
わかりやすいかもよ(w
ttp://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win95/net/www/download/index.html

228 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 23:01
>226
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/net/se077067.html
とかは?一通り保存できるはず。「グインサーガは生きている」は
そのままでは無理かもしれないけど。

とりあえずかめくん買ってきたり。どんなかなー。

229 :イラストに騙された名無しさん:01/12/05 23:52
交信日記をCRTで見るのが辛かったのでプリントアウトしてみました。
わぁ、まるで大昔の早川書房の文庫のように紙が真っ黒にみえるよ!
ますます読む気がなくなった。

230 :イラストに騙された名無しさん:01/12/06 00:17
>226,227
 ありがとうございました! これでなんとかやってみます。
 これでやっと「500円読者」「腐ったトマト」等を信じてもらえるかなぁ‥my友。
 今まで何度言っても『栗本へんへーがそんな事言うなんて!』(小説道場リアル
タイム信者)だったので‥(-_-;)

231 :イラストに騙された名無しさん:01/12/06 00:18
ぎゃーん、ごめんなさい!! 間違いでした、自分にレスしてどうする!!
失礼致しました‥ >227,228

232 :古いネタすまそ:01/12/06 00:34
今、浅田次郎のエッセイを読んでいた。
>「ゲラ校正」とは、小説を完成させる最終工程であり、花嫁の顔に
>化粧を施すような、神聖な作業なのである。
温帯、ナリス可愛やならせめて著者校正くらいは真面目にやってくれ、
心の花嫁なんだろ。

233 :イラストに騙された名無しさん:01/12/06 00:38
>222
さんくす。ここ見ただけでもうまさにお腹いっぱい状態。
他人のふんどしで相撲をとる、ってこのことかな?
ここにあがってる本っていわゆる大衆文芸・はやりもの
ばっかりじゃん。彼の程度が知れるよ。

>無駄な記述などによる紙数の長大化、
これを温帯のことといわずしてなんといおう。

234 :イラストに騙された名無しさん:01/12/06 02:33
>232
温帯は、ナリスケのカンペキなビボーには化粧を施す必要すら感じないのです。
きっと手直しを入れようとする行為自体が冒涜に違いない。
自然のまま(書き散らしたまま)が一番うつくしいと信じておいでなのです。

235 :イラストに騙された名無しさん:01/12/06 05:18
>>233
……あのー阿川浩之や古井由吉のどこが「大衆文芸・はやりもの」なので
しょうか……?

福田はどーでもいいけどちょっともにょ。

236 :イラストに騙された名無しさん:01/12/06 06:34
12/4の日記ってネタですよね?
あまりにつらくて全部、読めませんでした。
ちなみにぼくはグインをマンガだと思って読んでます。

237 :イラストに騙された名無しさん:01/12/06 10:58
>>223

>執筆を振り返り、福田さんは冗談まじりにこうコメントした。
>なにしろ同書には純文学、エンタテインメント界の作家各50人の作品574点がズラリ。
>9カ月でそれを読了したうえでバッサリ…。

なんぼなんでも、9ヶ月で574点読んだ上にグイン全巻は読んでないでしょ。
「574点」という表記からも、1巻のみの評価と見るのが妥当かと。
正直、福田和也は好きじゃなかったけど、
個人的には「楡家の人びと」の評価が高かったんで好感度UP(w

238 :イラストに騙された名無しさん:01/12/06 11:56
正直、グインの何巻を読んだのか気になる。
評論の内容から、それを推測できる識者の方はいませんか……?

239 :233:01/12/06 12:41
>235
何もかもひとくくりにしてスマソ。おっしゃるとおりだ。
腹が立って我を失ってました。
逝ってきます。

240 :そろそろ:01/12/07 00:46
出るのか…(ぶるっ)

241 :イラストに騙された名無しさん:01/12/07 04:53
一瞬、冬コミでスカトロサーガの続編が出るのかと思ってしまった。
愚印の方ね。いや、おんなじよーなもんか。

242 :イラストに騙された名無しさん:01/12/07 10:50
じゃあ、いつもの震撼予想してみますか。
タイトルは『アウラの選択』

漏れは昔からリンダ=アウラ派なので
今度こそリンダが出てくると期待している。
しかし出てきたとしても、温帯は
空中に放置してたことなどきれいに忘れてるのだろう。

243 :名無し草:01/12/07 12:40
>じゃあ、いつもの震撼予想してみますか。
クリスタルパレスぴゅーろランドに招かれた豹頭王は・・・
あぁ、すっかり溶け込んでしまい、何処にいるのかサパーリ分からない状態に・・・。
猫頭のキテぃちゃんを見つけると「アウラー(倍角)」と叫んでもうわけわかめに。

244 :イラストに騙された名無しさん:01/12/07 14:16
>>242
リンダにあうといってクリスタルぴゅーろパレスに行くんだから
それはないと思われ。

245 :イラストレーターを解放したい名無しさん:01/12/07 21:07
このスレ(過去ログ含む)読んでて不意に思い出した短歌。
(確か俵○智だったと記憶してるが…)

親は子を育ててきたと言うけれど
          勝手に赤い畑のトマト

ほひ。

246 :ホ羊:01/12/07 21:14
>245
……

 ホヒィィィィィィ(血涙)

247 :イラストに騙された名無しさん:01/12/07 21:57
>245
『サラダ記念日』ですな。
・・・・ほひぃぃ(泣)

248 :イラストに騙された名無しさん:01/12/08 00:07
厨房な疑問ですけど、グインはシルヴィアとの夜、始めて元気になったのかな?

グインは、ずーっと自分の頭部や肉体に疑問を感じていて、
食事、痛み、出血、涙などを体験するたびに、
肉体の構造や本能行動、情動が人間的なことをじっくり確認しているよね。

ケイロニアに辿り着くまでの野宿の途中、いち早く目覚めた朝、
傍らで寝ているイシュトやマリウス、レムスをチラッと見ながら、
自分の坊やも元気に「おはよう!」って挨拶しているのを観察したりしたのかなあ。

「おお、俺も!」とか、「イシュトバーンとマリウスめ、あんな夜話を聞かせおって」とか。

聖双生児をとの旅では
リンダ「グイン、おはよう」
   (朝はいつも、背中越しに返事するだけで周りを警戒してる…さすがグインだわ)
グイン「ああ、リンダ。今日はいい天気になりそうだ」
   (落ち着くまで一回りしてこよう。それにしても布切れだけでは何かとやりにくい)
スニ「(見上げながら)リアード、元気!リアード、元気!キーッ!」

249 :イラストに騙された名無しさん:01/12/08 02:03
>248
ワ、ワラタ・・・
後半の再現ドラマ、今の具印にはない明るさ(?)にみちみちて
うれしい。

250 :イラストに騙された名無しさん:01/12/08 02:06
……確か30巻代ぐらいで、ぐらちーがしきりとグインに、
おぬしはまだ愛や性欲のことを何も知らぬ、みたいなこと言ってたよーな
記憶があるんだけど、それってやぱしヤホ……のことなのかなあ。

251 :イラストに騙された名無しさん:01/12/08 12:00
性体験が(あまり)ないと、朝立ちしても性への欲求と直接結びつかない
ってのはあると思う。

252 :イラストに騙された名無しさん :01/12/08 12:26
どなたか、「朝日のあたる部屋」の5巻読みましたー?

253 :イラストに騙された名無しさん:01/12/08 12:57
>>230
お友達に見せたら反応をつぶさに観察して、
差し障りのない範囲でどんな感想を呟いたか教えてね。

254 :イラストに騙された名無しさん:01/12/08 16:44
先日CDに落として手渡しました。 >253

彼女は目が覚めるのかそれとも私と縁が切れるのか‥どっちだ。ふぅ=3

255 :_:01/12/08 17:28
11日発売だよ。

ローダンの新刊にハイッテタ広告より。。

256 :イラストに騙された名無しさん:01/12/09 12:01
>252
「栗本 薫 【その4】」スレにちらりと書き込みが……

257 :名無し草:01/12/09 14:15
>254
私は友達と「さよならグ○ン・サーガ」パーティをやりましたよ。
好きだったキャラクター、名場面をしんみりと語り合い
(お通夜みたいになりました)、現状を嘆き(この辺から怒りと酒が入る)、
最後はマ○ガ・ロ○デス朗読大会!(大騒ぎ〜)でした。
忘れたふりして本を全部友人宅に置いて帰ったのですが、
昨日きっちり宅急便で返されてしまいました。鬱・・・

258 :イラストに騙された名無しさん:01/12/09 15:27
>256
あ、本当だ…ありがとう

259 :イラストに騙された名無しさん:01/12/09 19:36
>257
>忘れたふりして本を全部友人宅に置いて帰ったのですが、
>昨日きっちり宅急便で返されてしまいました。鬱・・・

禿しくワラタ。
送料を負担してでも、自分ちには死んでも置いておきたくなかったんだね…

260 :イラストに騙された名無しさん:01/12/09 23:30
一度上げます。

261 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 02:33
突然失礼いたします。

今日「紅蓮の島」を読み直しました。
そういえば9巻以降、ナリスが好きでなくなったのだと思い出しました。

自分、「ヤーンの日」からリアルタイムで読んでおりますが
現在はヘタレであります。かつてはレムスとマリウスが好きでした。
でもお気に入りは「のすふぇラスの嵐」です。

262 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 08:01
え…グインやほいになったんですか?
どっかの国の不細工姉妹が殺し合う巻までしか読んでないんですが。
ナリ巣が姫化…?Σ(゚д゚|||)
どうしよう…久しぶりに読むべきかしら…。

263 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 11:15
>261
昔を懐かしむと痛みがなかなか遠のかないんですが……
9巻のナリナリって何してましたっけ?
既に全巻処分(ええ処分しましたとも)して久しいので記憶が……

264 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 11:27
そろそろ早い所なら震撼出た?
ゲットした人、情報キボン.

265 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 11:45
>>263
>9巻のナリナリって何してましたっけ?
ミアイル公子暗殺。(ではないかな?)

266 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 11:46
ROM232です。天パテ点呼は・・・14?15?
ここには75巻の「あとがき事件」から来ました。
ナリス信者だったころのパティオでの悪行の数々は
思い出したくもないです(鬱
温帯がマジで乗り気になるとは思わなかったんだよぅぅぅ。
やおいが好きな私でも丸蛾の「おまえと呼んで(byナリス)」は
イタすぎた・・・

未練を捨てきれずに購読派ですが、現在ひきこもり@失業中のため
まだ81巻買ってません。<本屋に行くのがめんどくさい。
82巻ゲットされた方、あらすじ&感想をお願いします。

267 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 18:56
ナリスマンセー…のグインが近い予感が……
全てがナリスのもとに向かうのか……?

268 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 19:19
>267
新刊ですか?新刊がそんな展開なんですか……?
あらすじを是非とも……涙がちょちょ切れそうな予感……

269 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 20:53
82巻、クイーンズスクエアのユーリン堂で見ました。
表紙は…リンダ、なのかな?

後書きはぱらっと流し読みしただけなので(笑)だの(爆)だのの
数は解らないけど
「78巻から80巻にかけて話がものすごい勢いで展開していくと
 言われた」
みたいな事が書かれてました。
そりゃそーでしょーよ。魔の胞子だの何だのでそれまでの
伏線に対して非常に都合の良い展開になってるんだから。
「ものすごい展開云々」って皮肉じゃねーの?と思った私は
図書館派トマト。

270 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 21:20
新刊買いました。まだ読んでないのですが、
ちらっと見るとグインがレムスと対決(?)、
リンダを助け出すところまで、のようです。

グインがレムスを「餓鬼!」と罵ってます。
ナリナリとの対面は次巻あたりでしょうか。

グインが例の古代機械を使います。
彼の素性を知るヒントなんでしょうね。

ああ、でも読んでガッカリしたくない…

271 :ねたばれだよん。:01/12/10 21:34
ねたばれねん
ちなみに表紙はりんだだとおもわれ。
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
(ネタバレ注意報)
う〜〜ん。
ざっと立ち読み。
ものすっごく省略すると。
クリスタルパレスで、グインとレムスの
繰言がえんえん続いたあと、リンダが出てきて
「グインわたしをつれてってん」
んで、グインがリンダとスニとアドリアン?ってのを
つれて、クリスタル脱出..しようとおもったんだけど
脱出できなくなって、古代機械の部屋に逃げたら、
あ〜〜ら不思議。
「おれがこの機械の使い方をしっている〜!!」
っとグインがのたまい、脱出。
んでもアドリアンは重量オーバーでとりのこされ〜。

ちゃんちゃん。

アモン二ヶ月で10歳くらい〜に成長!
一日一才年取りましたんよ。(だってさ(w)

今回、すごかった点。
なりすけがでてこなかった。
ヴァレも出てこなかった!
おおぉ〜〜〜、まんせ〜〜!!!

272 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 22:05
>>271
ネタバレさんくす!
しかし一日一才だったら二ヶ月では六十才なのでわ・・・温帯・・・とうとう足し算すら・・・

273 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 22:05
>「おれがこの機械の使い方をしっている〜!!」

オオウケ!

274 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 22:08
>んでもアドリアンは重量オーバーでとりのこされ〜。

ワラタ。

275 :ネタヴァレ:01/12/10 22:09
ネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレ
タバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネ
バレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタ
レネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバレネタバ

グインは部下も連れずにクリスタルへ向かう。
パレスはヤンダルの魔法で永遠の夜につつまれていた。時間を止めてしまったのだ。
宴会場に入ると普通の頭の貴族達が宴会の真っ最中。
レムスが「笑え!」「踊れ!」「黙れ!」と命令すると従順に動く木偶人形達。
動物頭はしばらくは楽しんだけど、もう飽きちゃった、テヘ!と言うレムス。
その後、亜門とアルミナ登場。
亜門は絶世の美少年。だけどまだ生後二ヶ月なんです。
何でも必要とあれば肉体だろうが知識だろうが持ってる人間を呼び寄せては
自分の体に取り込んじゃう才能があるそうで、2歳なのに少年のからだと
パロ一番の物知り頭脳なんだって。しかも目は目でなく眼窩の奥には大宇宙が
覗いていてグインさえもその目の神秘に引き込まれて危ないところ。
アルミナは亜門の制御下の人形状態。でも亜門に恐怖の視線を送る場面があるので
まだ識意識下にはオリジナル人格が残っているかも。
実際亜門退場後にレムスですら、我が子が怖いと言っている。
さていよいよ地獄巡り開始。
あれ、いきなり古代機械の部屋じゃん、しかも新しい設定で古代機械の部屋には
観覧席がある。その観覧席までは誰でも入れる。でもレムスは観覧席のガラスに
触ろうとすると電撃ショーーックなんで、代わりにグインを進ませる。
するとガラスが開いてグインを招きいれる、ズンズンはいったら古代機械が
光り輝いてグインを吐き出した!
ヤンダル憑依のレムスが心配するとグイン曰く「俺って古代機械操作員としては
失格って言われたよ!どうやら過去に免許取消モノの犯罪してるらしいよ」と
言ってグッタリ。

その後リンダの寝室に行くとリンダは魔法で昏睡状態。それを見たグインは
「用が済んだから帰るよ」ってあーた、一言も話しかけてやらんのか!

リンダの寝室からの帰りにグインが「本当にこの境遇から逃れたいなら手助けする、
その代わりヤンダルから授かった力は全て放棄しろ、裸一貫やり直せ!そうすれば
王として認めてくれるものいるだろうさ」
レムス「そんなご高説まっぴらだ」
グイン「餓鬼だな小僧」
と、寝ぼけ状態のリンダが預言を喋りつつ登場。
「おまえの行くところ道が開ける」なんていうからグインも発奮して
リンダとスニを従えて犬頭兵士なぎ倒して道を開く。
リンダは自分で自分を人質に取ると言う奇手恫喝でアドリアンを牢から出させる。
逃走途中でリーナス軍をうち破り(リーナス晴れてご臨終)、倉庫に逃げ込む。
その倉庫に山積みになっていた箱にはまやかしで妊娠させられた「妊婦」が入っていた。
倉庫ごと燃やすグイン。
そのままヤヌスの塔に逃げ込むご一行様。
グインはあることを閃いて古代機械に駆け込む。
そして手慣れた操作で転送装置をきどうした。
でも重量オーバーでアドリアン君は乗れない。でアドリアン君を除く
ご一行は無事シュクの町はずれまで「飛んだ」。
(以下次巻を待て!)

276 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 22:27
>272,>275
ありがとー!

で、アウラって?選択ってなんだったのでしょう?

277 :リンダの寝言(預言)集:01/12/10 22:37
「そう、予知・・・世界がかわるときが迫っている。急いで・・・ここから出なくては
ならない。スニと一緒に・・・私は行かなくてはならいの。私はたどりつかなくては
ならないの」
「これは、アウラのさだめたまいしこと」
「おのがみちをゆき、おのがなすべきことをなせ、豹頭の追放者よ。
お前の牙はお前に続くだろう。道が開けるとき、お前はあらたな運命を知る。
さあ、行くのだ。アウラのことばを伝える者とともに」
「闇の回廊を通ってはいけない、グイン」
「暁の妃を闇から出すために、闇の回廊には戻ってはいけない。道はおのずと
お前のなかにひらける。それを信じてまっすぐにゆけ。お前は道を知っているのだ」

278 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 22:39
82巻。
アモン、目からビームが出てるよ……。

279 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 22:43
アモンだけに、デビルビームという
温帯のシャレでしょう(w

280 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 23:04
>>279
もしそうなら意外にまだセンスあるね。

281 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 23:06
>「ぱすわーど」と呼ばれる呪文でゆけるのです。
>しかもその「マスター」は・・・
なんかSFとしてもファンタジーとしても萎えな表現。
大体「呼ばれる」はATOKじゃまともに変換しねぇんだけどどうよ>温帯

282 :281:01/12/10 23:08
しまった
>しかもその「ますたー」は・・・
の間違いでした。変な所だけひらがなだったんで。

283 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 23:18
>281=282
え〜、それって本からの引用!?なんでひらがな…ぱすわーど…ますたー…

284 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 23:21
呼ばれる

って出たよ?

285 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 23:24
結構おもしろそう・・・。
購入しようかな・・・。

286 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 23:26
もう古代機械君も喋る喋る、温帯のイメージする古代機械のヒューマンインターフェイスは
70年代マイコン時代で止まっています。
「座標ヲ入力シテクダサイ」「希望スル行先ヲ念ジテクダサイ」
物質転送やら思考回路まで搭載しているスーパーコンピューター?が
カタカナ喋りすなーー!

287 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 23:26
>>281,282,283
催眠状態で台詞棒読みくんであることを表していると思われ

288 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 23:29
>277
>暁の妃を闇から出すために、闇の回廊には戻ってはいけない。

豹頭王の花嫁=リンダ ケテーイ? 

289 :イラストに騙された名無しさん:01/12/10 23:30
1銀河時ハ現在コノ転送機ガ設定サレテイル世界ノ惑星時ニシテ約3ザントナリマス
だって、まるで銀河鉄道999の機関車さんみたいだ(ワラ

290 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 00:08
イシュト   そこでまたぶち切れですよ。
スカール   いつ喧嘩が始まってもおかしくない
ゼノン    もっと殺伐としてるべき
グラチウス  おめでてーな。
グイン    これだね。
ヨナ     150円やるからその席空けろ
アムネリス  もう見てらんない。
ヤンダル   きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
アグリッパ  これ最強。
アストリアス とかもいるし。
レムス    危険も伴う、諸刃の剣。
ユリウス   来てんじゃねーよ、ボケが。
サイデン   すっこんでろ。
ロベルト   素人にはお薦め出来ない。
アモン    最新流行
カメロン   通の頼み方。
マリウス   ド素人
ヴァレリウス アホかと。馬鹿かと。
ナリス    小1時間問い詰めたい。

291 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 00:14
>290
感動した!!!

292 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 01:40
立ち読み族なので記憶がさだかでないが
あとがきには確かこの奇跡のような物語を紡いでいくのが
どうだのこうだの書いてあったような気がします(頭に留まってないけど)
今回の私の感想は「電波か無か」
電波が出てないグインはもうつまんなーいと思える様になってしまったトマト…

293 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 01:47
でかい本屋に行ってみたが置いてなかった82巻。
代わりに81巻が山積みになっていた。
自分ンチから2つ先の駅まで行ったのに・・・・。
ばかだな私。

294 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 02:26
>290
サイコーです!!

295 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 04:05
ここにウケたヨ
> アストリアス とかもいるし。
> ロベルト   素人にはお薦め出来ない。

296 :震撼まだ読んでない:01/12/11 09:03
グインが誇大機械使えるんですか?オドロキー
だったら、成々の存在意義って??もう生かしておく必要が全くないのでは?

>286,289
>「座標ヲ入力シテクダサイ」「希望スル行先ヲ念ジテクダサイ」
>「1銀河時ハ現在コノ転送機ガ設定サレテイル世界ノ惑星時ニシテ約3ザントナリマス」
これホントに本編からの抜粋なのでしょうか。それともネタなのでしょうか。
これじゃまるでバビル2世の、塔のコンピュータだ。

297 :デジャヴュ:01/12/11 09:50
過去ログ23「俺のゆくえ」で予言されていました。
おお、なんと恐ろしい・・・・・

732 名前: イラストに騙された名無しさん 投稿日: 2001/06/07(木) 11:52
ラスボスはヤン氏じゃなくて、レムスとアルミナの子供、アモン君です。
性王家の血と竜の精神、そしてホーリーチャイルドのすべてを受け継いだ
まさにラスボスです。
きっと彼がなぜか数年で成人してヤンダル2世として7人の窓牛に登場するのです。
現ヤン氏はもちろんバレナリがあっさり倒して、そこで第1部(100巻)終了。

733 名前: 732 投稿日: 2001/06/07(木) 12:02
言い忘れたが、成人したアモン君は
パロの血のおかげで、もちろん絶世の美少年。
ここでアモン萌えした温帯が主役をナリスケからアモン君にくら替え。
第2部はアモン君によるナリスケの殺害(対外的には、
パロ正当な王太子によるパロ僭王の排斥、もちろんヤホヒィあり)から始まる。
ただしこの超美男2人の争いに70巻くらい費やすと思われ。

298 :283:01/12/11 11:20
>287
にゃるほど、そーいうシーンなのですか…。
が、にしたってなにもそこでひらがなで書かんでも、とはやはり。
2バイト文字で書いたって『本人は意味を理解していない』表現にはなるでしょうに…。

299 :名無し:01/12/11 11:26
つーか温帯ぜってえこのスレ見てるぞ。
そうとしか思えない言動が多すぎる。

300 :ホ羊:01/12/11 11:32
>>299
その辺はがいしゅつなので……一時はメッセージ伝達を試みる
同志トマトも見られましたが、屋上でベントラ唱えるのと大差なかった
気もします。

301 :中島大介:01/12/11 11:34
温帯の息子で御座います、このたびは(以下略)

302 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 11:37
>301
いちおう仮名なのね(藁

303 :名無し草:01/12/11 12:02
>296
カタカナ文字はネタじゃないすよ。まじで抜粋なんです。
イヤァ、温帯モATOK大文字カナ指定デ書イタンダロウナ。

304 :それならば:01/12/11 12:22
3「ザン」は逆に平仮名にして欲しかった。
「アナタノ名前ハ、ぐいんト言ウノデスカ。
あうら・かーノ名ニオイテ、アナタヲなびげーたートシテ認メマス」←これはネタ。

305 :イラストに騙された名無しさん :01/12/11 12:29
新刊祭りってのにあまり盛り上がっていないね。
スレ一つがニ週間で流れたのも、もはや遠い日か。
なんかこのスレの盛り上がりと温帯の人気が比例(以下略)

306 :名無し草:01/12/11 12:30
最後に古代機械ルームにレムス達が乱入したけど、これって
古代機械は竜人の手に渡ったことになるのだろうか?
まぁ、オペレーション出来ないんじゃしょうがないけど。

307 :名無し草:01/12/11 12:32
震撼レポ、ありがとうっす!
>286,289
>「座標ヲ入力シテクダサイ」「希望スル行先ヲ念ジテクダサイ」
>「1銀河時ハ現在コノ転送機ガ設定サレテイル世界ノ惑星時ニシテ約3ザントナリマス」
まるで、パタリロの王宮の地下にあるグレートコンピューターみたい。
関係ないけどバビル2世の発想・設定ってすごかったよね。
ついでになんでも飲み込むアモンくんは、幽遊白書の巻原のようだ。
グルメ。巻原は、飲み込んだ人の能力を自分のものとすることができるのさ。

308 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 12:45
アドリアンって誰だっけ…? ルビンスキーしか思いつかん(W
わざわざ救出しておいてから見捨てるのか。すげえなあ。

309 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 13:51
ビーーーーーー!!

レムス殿下「なんだ定員オーバーか。仕方ない、霊感青年の44号、
 それとお前、アドリアン子爵、お前降りろ。豹め、逃がしはせぬ」

310 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 14:00
でもまあナリスが出てなかった分、それなりに面白かったよ。
ちょっと前の外伝に飛ばされてた(泣
頃の雰囲気で。

311 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 14:25
>308
アドリアンはリンダに恋する、カラヴィア候アドロンの息子でなかったでしょうか。
置いてけぼりだけど。

312 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 14:29
それにしてもリンダ。
グインが口説いたら一言で落ちそうな雰囲気だな。
俺はそっちのほうがいいけどさ。

313 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 14:52
新刊は未読だけど、さんざ今の日本若手SF作家をこきおろした
大先生様が書くSFちっくな場面、萎え萎え。

なんですか、そのこんぴゅった君は現代の中原語(?)が喋れるんですか、
それとも受信する人間の脳に解読機能があるつうことですか。
グインはまあ、なんでもありだからまあ許せるとして、
パロ王家の青い血ってのはその能力のことですか。
と、つっこんでも仕方ないことを言ってみるテスト。

314 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 15:19
ますたー
ぱすわーど

……
さすがになえました……

もう駄目だ。この巻をもって購入引退。

315 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 15:56
>「ぱすわーど」と呼ばれる呪文でゆけるのです。

「ぱすわーど」だけならまだ許せる。(ダサダサだけど)
しかし、「「ぱすわーど」と呼ばれる呪文でゆける」はあんまりだ。
温帯にはSFマインド(古?)というものがないのか。
というより、言葉のセンスというものが...

316 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 15:57
>314
おめでとうございます(泣)

317 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 16:51
>315
「ふっかつのじゅもん」とやられなかっただけマシかもしれない。

318 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 17:10
温帯、ゲームやらないみたいだから「ふっかつのじゅもん」はないと思う。
でも皆さんお忘れですか?
あの、あぐらの隠しページにあった「文字化け」の呪文のことを・・・・・・。

319 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 17:16
「むう、俺はなぜかこの機械の動かし方を知っているようだ。
ѓKђЭ’иѓTѓЊѓeѓCѓ‹ђўЉEѓm!!(倍角)」

320 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 17:49
しばらく来てなかったら点呼とかやってたのか。前回のには参加したんだよなあ。
新刊は明日にでも立ち読みするか。また困った展開のようで…。

321 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 18:13
深閑買った。
店員サンは何もきかずにカバーをかけた。
そおいう本だったのか。
このママ何日放置しておくかな。

322 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 18:26
レムスは本格的に脇役扱いになりそう。
ヤンダルパワーでスケールアップして帰ってくるのかと思ってたら
なんか卑小な卑屈な感じになって帰ってきたよ。
御大アモンにモエモエっぽいし。。。

323 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 18:49
立ち読みクラブからも引退できそうです。

324 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 18:50
困った。
解脱したはずだったんだけど、新刊は別の意味で面白そう。
取りあえず、立ち読みしに逝こうかな。

325 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 18:53
温帯は確か小説道場で、外国人が話してる言葉(うろ覚え)がカタカナで書いてあった事について、
こういう事をしてはいけないと指導していたような気がするのですが、
【こんぴゅうた】はカタカナでもいいのですか。
そうか…もう道場主はどこにもいないのですね。

326 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 20:00
でも結局ナリスマンセーな展開なんだよね。
レムスとアルミナを貶めてナリスとリンダを持ち上げて。
いつもの事だけどね。

327 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 20:04
ぱすわーど、ますたーもあったけど、
洩れ的には「ふぁんくしょんきーを押して云々」とあったのが
びっくり!
(立ち読みだけど、ヤンダルに幻覚を見せられたんじゃないよね)
そっか〜小鯛奇怪にもPCみたいなキーがあったんだね

328 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 20:05
テキスト系の有名サイト「ちゆ12才」にグイン登場。

http://tiyu.to/

確かに全巻読破は幸運じゃないと出来ないかも(^^;

329 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 20:08
新刊買いました。
あとがき1ページ読んだだけで誤字・ひらがの書きのために体が読むのを拒否しています。

登場人物紹介にナリスとヴァレリルスが無いのでこの巻には出てこないんだろう

330 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 20:12
あの〜、古代機械についてなんですが、「座標を指定」してるのに、
「希望する行き先を念じてください」ってどういうことでしょうか。
指定された座標と行き先は別物ですか? まさか「三次元の」とか
「享保三年の」とか、空間や時代を特定しないと動かないんでしょうか。

331 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 20:20
新刊のあとがきで著作校していると書いているがそのあとがきで誤字があっては・・・
(泣)

332 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 20:50
レムスの台詞。

「『座標が狂ってしまった』というのは、そうではなかったのですね。
……リヤ大臣は、ぼくたちをだまし、アルゴスと称して――キタイへ
送り込もうとしていた。」

「リヤ大臣は……この国の重鎮のひとりであったけれど、本当はもう
いつのころかわからぬくらい昔から、もう、キタイの《種子》が
植え込まれていたんですね。」

おいおいおいおい。

333 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 21:02
ちょっと前まで「座標を狂わせて双子を“ノスフェラスへ”飛ばしたのは
ヤンダルの仕業。理由は魔の胞子を植え付けるため」…って説明だったのに。

話題にされるたびに失敗の理由がころころ変更になり、息子が
ゾンビーになって、その上援助してやった貧乏人二匹に裏切られた
リヤ大臣の魂よ、安らかに(無理)

334 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 21:20
なんつーか、リヤ大臣て本伝では生前ちゃんと物語に登場してないんだけどさ、
ちょこちょこ言及されてたし息子であるリーナスなんてキャラもいたし。
何より外伝ではヴァレ拾ってやったりしてる「生きたキャラ」なんだよ。
それがあっさりデクだったってことにされちゃ物語に深みもクソもなくなるよな。
超今更だけど。

335 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 21:25
リヤ大臣洗脳説はナリス−カロン会談のときに
すでに出てきたから覚悟してたけどね。
キタイに飛ぶつもりがルードの森って(w
温帯、貴方の大好きなナリス様が
「そんな安直な間違いが起こるような機械ではないよ」
といってたのを忘れましたか・・・。

336 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 21:30
ヤンダルに眠らされているリンダを「なんともないのか」と尋ねるグイン。
レムス答えていわく、
「それは、ヤンダルの魔道の眠りですもの。(中略)
どうやるんだか、そこまではぼくにはわからない――そのう、
しものことだってどうなっているんだか、それもぼくにはさっぱり」

豹頭王は、そんなことお尋ねになっておりません。

337 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 21:34
そうするとヤンダルはパロを攻める前から、パロを攻めると
双子が古代機械で逃げ出し、それを操作するのがリヤ大臣になると
わかっていたんですね。
すごいじゃん、ヤンダル。
つーか、リヤ大臣、双子を遠くへ飛ばすなら、キタイへ飛ばせば?
いやそれ以前に飛ばす必要性が皆無。

338 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 21:34
>335
332です。抜粋不足で申しわけない。
あれは間違いではなく、機械が「勝手に戻ろうとしていた」のだそうで。
「べつだん忠誠心を持っているわけじゃないが――この古代機械は
自分で勝手にいろいろな判断を下すようなのですよ」とのことです。

339 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 21:46
>290
コレのおかげで一日中顔がニヤケっぱなしでした…あんた最高

340 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 21:53
トマトは黙っていた─そのあいだ、トマトの頭のなかを去来していたのは、疑う余地もなく、
トマトがどれほど愛し尽くそうとしても、そのすべてを悪意にとり、トマトに失意と失望を叩き
かえしてくる温帯─トマトのほうは何の他意もなく必死にその意を迎え、不器用にぎこちな
くとはいいながら守り愛そうとすればするほど、すれちがってゆく温帯の蒼
白いやせた(!?)顔に違いなかった。

341 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 21:54
今日、会社が予想より早く終わったので新刊ゲット。
でも、新宿の山下書店でグインの新刊の山をひっくり返している
謎の人物発見。
小市民でも上から2冊目なんだけどな〜。

342 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 21:55
340です
ageちまった、すまぬm(_ _)m

343 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 21:59
>>338
これは失礼。もう設定がこんがらがって良くわからんが
リヤ大臣はどうして双子の首根っこつかんでモンゴールに
引き渡さなかったのか、小一時間問い詰めたい。

>>339
書いたのオレです。誉めていただいて光栄です。

344 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 22:09
>>314
ブックオフで50円で売れるYO

345 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 22:26
>327
「精神波入力モードニキリカエルニハ、画面右下ニアルツールバーノ
ふぁんくしょん3ノキーヲオンニシテ下サイ」
だそうですよ。もう、どうすればいいのやら。

346 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 22:39
モウダメダ…(;´Д`)

347 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 22:43
ツールバー…爆藁。腹いてえ。
こんーな文章書いてる小学生が、SF大賞の候補作様を良くまあこきおろせた
もんだよなあ。

348 :デビ・アニミア:01/12/11 22:45
わたくしは助けて貰えないのですね。リンダさま。

349 :古代の名無しさん:01/12/11 22:54
                      ┌─────┬─┐
ファイル 編集 表示 設定 ヘルプ. │ ヤオイ.  │▼│
                      ├─────┴─┤
                      │ 南無三.     │
                      │ オマエの味.   │
                      ♂ ストーカー   │
                      │ 戦闘モード   │
                      │ 夜光塗料.    │
                      │ ふぁんくしょん. │
                      │ ランドマーク  │
                      │    ▼.     │
                      └───────┘

350 :名無し草:01/12/11 23:05
>345から推測
てぇことは、グインが操作できるんじゃなく
機械に教えてもらってるんだに〜。
それは、機械が操作者を選ぶんだに。
それはやっぱり、男好みする人が優先なのかに???
>レムス
アモンとやればよし。。。。。。。

351 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 23:11
クライマックスで古代機械がフリーズします。

352 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 23:20
軍事板で見つけたレス

69 :某研究者 :01/12/08 04:18
 >早く冒険の小説、絵が見たい者です。
 >冒険の生存中に公表されるのであろうか、それとも闇に消えるのであろうか・・・

 まあ絵に関してはリアル型の絵はグインサーガ等のイラストを書いている末弥純辺り
 (無論細部は異なる部分も有る訳だが)
 デフォルメ版のキャラクターは上に書いた通り旧手塚アニメに似ている訳だが
 小説の文体は流石にこの侭では無い訳だが矢張り似ている部分も有る訳だろうか
 正直文体に関しては未だ完全に決定されてはおらぬ訳だが(苦笑
-----------------------------------------------------------
 軍事板住人の壁紙スレ http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1007460852/
注:某研
 自問のような独特の言いまわしで独自レスを延々書き連ね、出現当時、軍事板を混乱させたが、
 レスを返してもらえると「額に入れて家宝に」とまで言われる人気No.1固定となる。
 まさか某研のレスでグインと末弥純をみるとは思わなかった。

353 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 23:24
新刊82巻「アウラの選択」
・新たなるへタレ、レムスが誕生
・個人的な感想だが、だんだんリンダが可愛げがなくなってくる

354 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 23:54
もしや、グインの持っていたコインはCD-ROMではあるまいな。
「E:¥ニあくせすデキマセン。でばいすノジュンビガデキテイマセン」

355 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 23:55
>275さんのネタバレで

生後2ヶ月で2歳って…?
いや、275さんの誤記入だったら良いんですが、本文でも
こうだったら…。温帯本当にもう…

356 :イラストに騙された名無しさん:01/12/11 23:57
ツールバー!

ぎゃははははははは!!もうダメ〜
温帯たらおちゃめさん♥
初期設定の頃から古代奇怪はGUIだったのか、問い詰めてえよ。

357 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 00:10
まー、古代機械語のテンパイポンチンぶりはさておいて・・・

最新刊、結構良かったんじゃない?
主人公大活躍だし。
ひょっと持ち直してきたかなーって・・

358 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 00:16
>357
そうかい?古代機械って第1巻から登場する重要アイテム(w
じゃないか。そういうものの扱いが、あ〜んなふうになっていて
持ち直しているのかなぁ?
まぁ、最新の話の流れとしてどうなのかはよくわからんが。

359 :名無し草:01/12/12 00:17
ツールバーてアンタ(w

「どうなってるのグイン、機械が止まってしまったわ!」
「うむ、大丈夫だ。俺もたった今思い出したのだが、こういう場合、
『こんとろーる』と『おると』と『でりーと』を一度に押せば…」
「あぁ、ダメみたいだわ、グイン…」
「くそー!レムスめ、さては『さーどぱーてぃ』製の『あくせられーた』を増設したな!!」
安っぽいOSに振り回されるグイン、哀れ…。

360 :sage:01/12/12 00:30
しかし、レムスって25巻のスカールん時といい
来賓客があると、すぐに泣き入れてるねぇ(藁

361 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 00:37
>>345
それ原文ママ?
ふぁんくしょんが平仮名ならツールバーとキーとオンも平仮名にするのが、
古代からの外人の出る小説と漫画のお約束だと思ったけど。

362 :名無し草:01/12/12 00:38
>生後2ヵ月で2歳

永井某のデビ○マンレディーでの台詞
「一晩で妊娠5ヵ月」
を思い出したよ。
ところで誇大奇怪ちゃんにはウイルスメール届いてない?

363 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 00:41
りんだ「ぐいん、古代機械が動かなくなってしまったわ
   どうすればいいの?」
ぐいん「ふむ、おーえすがばぁーじょんあっぷしてないようだ
   98のままだな」
   らんどっくでは、すでにぺけぴ〜にかわっているというのに..」
りんだ「ぐいん、ばぁーじょんあっぷすれば、あどりあんも
    じゅーりょーおーばにならずにいっしょにつれていけるの?」
ぐいん「うむ、そのためには、めもりーもぞーせつしないと
    いけないようだ
    りんだ....ちとおれは秋葉に逝ってくる」


すに「アイヤ〜 リザード...イッテヨシ!」

364 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 00:44
>363
リザード……ってトカゲかい! 

365 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 00:47
363さんじゃないけど

そうです。グイソは豹頭のトカゲ人だったのです。
豹頭をぺろりとめくれば、青沼静馬がじゃなくて
トカゲのキタイ人顔が・・・

366 :名無し草:01/12/12 01:05
問い:パロの二粒の真珠が何故ノスフェラスに現れたのか

move Rinda c:\chugen\earlgos

move Rinda c:\chugen\nospherus

答え:リヤ大臣のタイプミス

367 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 01:07
レムス(ヤンダル)とアルミナのセクースの内容が気になる。
「刺激が強烈すぎ」るってどんなだよ!
76巻ではアルミナが「ときには闇の不思議な魔道をつかって、いろいろな
ものをよびだしてわたしを気持よくしてくれたのよ」って言ってるし。
どんなヤヴァイことをしてたんだろう?

368 :(し*り):01/12/12 01:08
かちゅーしゃが変だ

369 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 01:18
>>368
最新verのwsock32dllがないと書き込めないよ。

370 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 01:22
>>367
蛇を縄代わりに使います。
蛇は竜の眷属だし。

371 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 01:31
結局、リンダ寝てただけ?

弟にあーんなことやこーんなことをされて背徳的で屈辱的なのに
ヤンダルマジックで体は感じてしまって、あぁごめんなさいあなたと
助けを求めるも、夫は部下に組み敷かれて喜んでいる変態であると
告げられて、衝撃を受けたその心をいたわるかのように優しく
愛撫されて、すでに熟れきっていた手つかずのその処女地に
ついに陥落してしまうリンダたんに (;´д`)ハァハァ してたオレの立場は? 

372 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 01:38
グインの読者は高齢だから、それに合わせてわかりやすいこんぴーた
しゃべりにしてくれてるんだね、温帯。と思ってみるテスト。

373 :イラストに騙された名無しさん :01/12/12 01:41
今回が持ち直して見えるってことは、いかにここ数十巻がひどかったか
ってことなんだよなあ……。

ところで誇大奇怪って窓機みたいだよね。ということはこれを作った
のは下逸帝国だったりしてね(w

374 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 01:46
>372
グインの読者は年寄りだから、最先端をいっているコンピューターの
ハードユーザーである温帯の日常語について来れるかしらと
心配すらしている温帯。などを想像。

375 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 01:55
>366
どうすれば、アルゴスとノスフェラスを打ち間違えるのか?
リア大臣。IT革命に乗り遅れた管理職の悲哀が…。

376 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 02:13
もはや真面目に考察する気にもならないが、
今回グインのしたことって外交的には最悪だよね。

平和調停のために訪れた大国の王が、一方の本拠地で事情を
聞いている途中に何を血迷ったか、そこに滞在していた非常に
複雑で微妙な立場の重要人物を拉致し、遁走。

洒落になんねー。

小泉が調停に訪れたアフガンで、オマル師の娘を
ひっさらうようなものじゃん。

377 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 06:44
最近の展開は持ち直し、という気になるのは
ナりがいないからではないでしょうか。

確かにナリがいないと特有の臭いがしないのでその分はまああれなんですが・・

378 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 09:50
>>375
マジレスするとリア大臣のせいじゃないんだけどね

ナリスが出てこないせいで・・・、っていうのには同意。
にしてもアドリアンとスニでスニを選んじまうとカラヴィア公の心証を
著しく害すると思うのだが・・・

379 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 10:27
ナリスが出てこないメリット:話が進む。
ナリスが出てこないデメリット:新刊が売れない。

今回は話を優先したということか。まだ作家としての良心はあるようだ。

380 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 10:28
>378
>にしてもアドリアンとスニでスニを選んじまうとカラヴィア公の心証を
>著しく害すると思うのだが・・・
それはいえるな。
ただの侍女と、カラヴィア公の子息。
今後の戦略、重要性を考えたら、文句なしに
アドリアンだろ〜。
逆にこのことがカラヴィア公サイドに伝わったら
なりすけに味方したいとおもうか?
小猿より下におもわれたんだよん、自分の息子(呆

381 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 10:33
とばし読みですが、持ち直しぎみなのは明らかだと思いました(つっても
ルノリア篇以前の水準にかろうじて戻したくらい?)。

>ところで誇大奇怪って窓機みたいだよね。
MacかもしれないしUNIX系かも(笑)。また、作者が読者の中のイメージ
を覆して喜んでるなヤレヤレという感じ。

レムス、確かに泣き落とし(?)が芸になりつつある…。まあ若いときに
親を亡くした子供だしな。

リンダ、傍若無人なヒロインの傲慢さを発揮しまくり。

>小泉が調停に訪れたアフガンで、オマル師の娘を
小泉の国は大国じゃないけどね(笑)。なにしろグイン世界におけるグイン
のことだからなんか言い訳すればみんな納得しちゃったり感嘆しちゃったり
するに違いない。

> アドリアンとスニでスニを選んじまうとカラヴィア公の心証を
カラヴィア公に言わなきゃ大丈夫(笑)。

382 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 10:42
昔のグインなら、自分が残ってアドリアンは送ってくれたと思う…。
ああ彼は昔の彼ならず。

383 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 10:45
アドリアンはグインにとっちゃ初めて会った若造だしね。長い付き合いの
スニ取るでしょ。とグインを持ち上げてみるテスト。

384 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 11:16
はじめてだとしても、ケイロニアの王として、
グインはパロに行く際に、カラヴィア公の重要性は
理解してたんとちゃうかな?
もちろん、アドリアンのことも調べていたはずじゃない?
ハゾスあたりから、報告ぐらいはいってたんじゃないか=?

ケイロニアの王として、あそこでアドリアンを選ばなかった
時点で、だいぶへたれだと思われ。

逆にスニを残したとして、レムスはスニに危害をくわえる
ことがありえるか?

385 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 11:39
侍女とはいえスニはノスフェラスのセムの族長の娘だったんじゃなかったっけ?
リアードはノスフェラスの王なんだしアドリアン坊ちゃんを置いてっても
さほど不自然じゃないのかも。

新刊読んでないので推測ですが。

386 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 12:16
これからなんとしても国を救わなければならないというときに、侍女と有力貴族の子息を前に
「どちらかを選べなんて、できない!」とか言ってるリンダもちとヘタレかも。

アドリアンも最後にリンダにおねだりしなければトーラスのオロ並に名を残したかもしれないのに・・・
 あれはあれで健気だからいいのか(w

387 : :01/12/12 12:24
昨日震撼読んできた。
ガイシュツかもしれんがパクリのオンパレードですな。
カイサールの転送装置はザ・フライだし
竜一族と人間とのハイブリッド工場なんてXファイルか
エイリアンのパクリだし、
オリジナルな部分が一個もない。

あとがきでは自我自賛ときてるし・・・・・
さ・い・あ・くですな。

388 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 12:29
新患読むよりここの方が楽しいと思う、きっと。
温帯の特定の人々を持ち上げ、特定の人々はとことん
けなしまくるのがイヤだな〜。
萎えるよ、ホント。

389 :名無し草:01/12/12 12:33
リンダの預言に「スニと一緒に逃げろ」みたいなくだりがあった。
それを知っているのはリンダとグインだけ。説明してやれよ、アドリアンに!
大体重量オーバーだから失格ってのはつまらなすぎる理由だ。
もう一ひねり欲しかったねぇ。(王族じゃないと乗れないとか)

390 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 12:38
新刊買って読んだものです。
古代機械についての補足。

古代機械で転送するには、各人のサイコパターンを登録しなくてはいけません。
で、4人のうちまずグインは転送機マスターだそうで、これはあらかじめ
古代機械を扱えるものとして登録されていたようで、つまりグインと古代機械は
関係があるという話なんだけれども、とにかく改めて登録しなくても良いと。

またリンダも先の黒竜戦役の時、一度使っているわけでもう登録の必要はないと。

で、あとの二人は登録が必要なんだけどもその登録には割と時間がかかる。
(1名につき約3銀河時。中原の時間にして約3ザンらしいです。)
そこでグインとしてはそんなことをしている時間はないが、グインは
転送機マスターなので1名だけ自分と一緒に連れていくことができる。
さてスニとアドリアン、どっちを連れていったものか。と言う話。
(だから>>382のいうような選択はできないということ)

グインの気持ちとしてはスニの方が優先順位が先だったような気がする。
ただアドリアンが自ら自分が残ると言ってくれたので、皆も渋々(?)納得。
まあ、この4人の中では「か弱きものを助ける」と言う価値観で共通しているの
だろうから、このような結果になるのは致し方ないのかも。
とはいえ、このことも含めてグインはアドリアンを気に入っているようなので、
そのうち助けに行くのかもしれない。

あ、ちなみに古代機械は第13号転送機だそうです。

391 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 12:47
>古代機械は第13号転送機
13というのはこの世界で縁起の悪い数であるかいなか

392 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 13:04
>>330

座標入力は、行き先を「文字入力」か「精神波入力モードに切り替えて念じる」
で出来るようです。

でも精神波入力モードに切り替えるには「画面右下ニアルツールバーノふぁんく
しょん3ノキーヲオシテクダサイ」だそうです(笑

>座標が狂ってしまった

リヤ大臣が外交でキタイかユラニア辺りに来たときに種子を植え付けておいて
古代機械でキタイに送り込もうとしたのだけど、古代機械はそれ自身意志を
持っているようでリヤ大臣のそれを許さなかった。
結果としてグインのいるルードの森に送ったようだが、これはグインを送り込んだ
他の転送機と転送機同士が相談し合って決めたのではないかという推測も
レムスによって語られている。

393 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 13:10
>他の転送機と転送機同士が相談し合って決めたのではないかという

相談・・・転送機同士が相談・・・・煤i ̄▽ ̄;

394 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 13:19
持ち直してる…持ち直してるのか?
私が読みたいのはこんなトンデモグインじゃないんだ……
転送機同士が会話するような世界じゃないんだ……
レムスがこんなに情けないキャラじゃないんだ……
リンダがこんなに可愛げのないキャラじゃないんだ……
グインがこんなにアホじゃないんだ……
こんなに誤字が多くないんだ……
後書きで自画自賛なんてやってないんだ……あ、これは昔からか……

395 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 14:03
>394
最後の一行にワロタ(w

396 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 14:40
結局「アウラの選択」ってのはなんなの?
アドリアンを置いてくこと?

397 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 14:55
立ち読みしてきたっす
ヤパーリあもん君の歳があわない

生後2ヶ月で1月たって赤ん坊の姿になって
そこから3〜4日に1歳成長して、
いま5〜6歳にしか見えない子供の姿…
ヲイ
しかも半年から1年たてば成人ってレムス
おまえ算数にがてか?

398 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 14:57
グインがリンダを連れ出したことだと思われ

399 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 15:12
>393
ネゴシエーションじゃなくて、
ヒソヒソボソボソやってるんですかね?<転送機

400 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 17:12
>387
「自我自賛」・・・誤字なんだけど、誤字なんだけど・・・
何も違和感がないのは何故?(w

401 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 17:20
>>397
グインによれば10歳くらいにも見えるそうです。
これだと3日に1歳分で平仄があわなくもないのだが……

話が進んだせいか、このスレであらかじめ萎えポイントを学習していった
せいか、それなりに読めた気はする。「おお……」も少なかったしな。

402 :  :01/12/12 17:26
>>400
「自我自賛」
温帯にぴったりの言葉だと思われ。

403 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 19:08
>401
私も同じ。このスレで予習しておくと多少は読みやすい。

交信日記の悪影響がモロに出て来ましたね。
意味のつながらない、とれない文章がもう、あちこちに。
それは我々が温帯機械の転送マスターじゃないからですか?

404 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 20:07
さすがに新刊がでると書きこみが増えるな

405 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 20:15
>384
>ハゾスあたりから、報告ぐらいはいってたんじゃないか=?

今時のハゾスなんて、
「ドコの国の何とか伯爵のご子息はかなりの美形で将来が楽しみ(ラーヴッ)」
だとか、
「ドコそこのお貴族様たる何とか子爵となんたら公爵はとってもお似合いで、
私としてははやく既成事実ができちゃえばいいのになーと思ってるの(は・あ・と)」
とか、聞いてるだけで耳が腐るような話題しか出来ないはずです。

406 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 21:32
>396
私も「アウラの選択」ってのは、置いていくのはアドリアンかスニか、
その選択なのかと思った。

407 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 22:07
>>397
ある程度の年齢まではがーっと成長して、
成熟が進むにしたがってだんだん成長がゆっくりになって
トータルで1年くらいで成人年齢程度に成長する、のではないかな。
俺文章苦手だからうまく表現できないけど。

408 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 22:09
「アウラの洗濯」…結論としてはしょぼいってことでよかですか?

409 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 22:33
「The Battle Watcher ANNEX」で12/4の交信日記がネタに。

ttp://hpcgi1.nifty.com/BWP/topic.cgi?action=view&date=2001121201

410 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 22:56
レムスが敵役になるのはしょうがないけど
ああも泣きを入れられちゃーね・・・。結局、
一番の売国奴は補佐役を放り出したヴァレリウス。
レムスが苦しんでる間にあいつがマルガで姫を
手篭めにしていたと思うと哀れすぎて涙も出ないヨ。

411 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 23:05
ヴァレが性別:受だったら、「売国男臣」だったのに。

412 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 23:24
誰もまだ言ってないようだから(それともこれをひどいと思ったのは私だけ?)
いってみるとグイン、ケイロニアの連中の本性をあらわさせたら
「犬になって俺の手をなめる」なぞというとんでもない暴言を吐いていたのが
すごく気になった・・・・・・・・
あと完全なる奴隷と化したお姫様と自分の嫁さん比べてちょっとだけ
「いいなぁ」と思ってるように読めたのだが

413 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 23:37
最近の展開は魔界の焼き直しを読まされているような気がするのだが。
あとは宇宙キノコの出現を待つのみか・・・。

414 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 23:38
前スレ802にかいたものです。
ようやく図書館にある78巻まで読みました。
最初は夢中になって読んだものの
後半はちゃんと読むのが苦しくなって、ナナメ読みに
なっちゃいました。

続きがなかったので、外伝を2巻読んだところ…
おもしろ〜〜い!
引き込まれるように読んでしまいました。
この差はいったい…とちょっと悲しくなりました。

415 :イラストに騙された名無しさん :01/12/12 23:46
 立ち読みでパラパラと読みました。
 萎え箇所をこちらで教えて貰っていた為か、意外と読めました。
 台詞回しとか「あーあ」って処も多かったですけど。

 まだ、グインが何かやってる場合は信頼感が残っていると言うか、許せますね。
 同じ逃走シーンでも成だったら溜息しか出なかったと思います。

416 :イラストに騙された名無しさん:01/12/12 23:55
>412
なるほど。このあたりが「売国妃シルヴィア」の伏線か。
たまにはやるじゃん温帯。
自我自讃は弁護しないけど。

417 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 00:03
てか、ひさびさにファンタジーらしい荒唐無稽な戦闘シーンがあった
ような気がする。ホノカニ辺境篇ノカホリ。
イシュトが鬼神のようだとかいわれても、
具体的な戦闘がかかれてないので実感沸かないのですよ。

しかし、「自由」ねえ。あれだけ信者にマンセーを強要する方がねえ。くす

418 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 00:07
ランドックへの手がかりである古代機械を振りきった
所を見ると、三十巻の伏線はまだ生きてるな・・・よしよし。
これでラゴンが反乱を起こして、グインがノスフェラスに行けば(淡い期待

419 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 00:07
>417
なんかグイソの旦那の戦術も ま た 「あれ」かよ
って感じだったしね。もうOILはお腹一杯。

420 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 00:19
(略)そして暁はいった。「勇者よ。もしもお前が私を選ぶのならば、
私はお前にこの永遠の夜を逃れる方法を教えましょう」と。

巻頭言の「暁と夜のいさかいのサーガ」より

グインはアウラの言葉を伝えるリンダに従って、リンダを助け出し
古代機械によってクリスタルを脱出します。
タイトル「アウラの選択」とは、このことではないでしょうか?

ちなみにアドリアンはリンダのことを「暁の女神」と呼んでいます。

421 :420(補足):01/12/13 00:23
もう読むのをやめた人達への補足

ヤンダルによって眠らされていたリンダが何故だか起きてきて発した言葉
P179〜
「お願い、早く。・・・・・・私と・・・・・・おお、そう、スニも一緒に
・・・・・・連れていって。お願いよ。時間がないの・・・・・・
ろうそくのあかりが、消えようとしているわ・・・・・・守らなくては。
あなただけが頼りなのよ。世界はあなただけを・・・・・・」

(グイン)「それは、予知か。リンダ」

「そう、予知・・・・・・世界がかわるときが迫っている。急いで・・・・・・
ここから出なくてはならない。スニと一緒に・・・・・・私は行かなくては
ならないの。私はたどりつかなくてはならないの」

(グイン)「どこにだ。リンダ。どこに」

「これは、アウラのさだめたまいしこと」
「おのが道をゆき、おのがなすべきことをなせ、豹頭の追放者よ。
お前の牙はお前に続くだろう。道が開けるとき、お前は新たな運命を知る。
さあ、行くのだ。アウラのことばを伝える者とともに」


P181グインにクリスタルの脱出法を聞かれてリンダが言った言葉

「暁の妃を闇から出すために、闇の回廊には戻ってはいけない。
道はおのずとお前のなかにひらける。それを信じてまっすぐにゆけ。
お前は道を知っているのだ」

422 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 00:28
>420
せめてそのアドリアンさんとやらの話がもう2、3巻前にあればね
伏線として生きたのに。1つの巻の中だけで「暁」なんて出てきても
付け焼刃的にしか見えないよ。(フウ

新刊だけ見れば持ち直しているように見えるかもだけど、全体の
流れとしては、今回は詰め込みすぎ。(全百巻としておさめるならこれ
位の長さかもしれないけど)本当ならもう数巻かけてもいいくらいでしょ。
そこを端折っておいて、ヴァレナリイシュトをぐたぐたやるなんてバランス
悪すぎでは?結局、自分の好きなようなところしか重きをおかないから
こうなる。これで物語の自律性とか言われてもね。

423 :420:01/12/13 00:28
ちなみに今回、こんなセリフもありました。
グインがレムスに連れられて初めて古代機械に入ったときのセリフより

P134
「どこでもいい、ちょっとだけ休ませてくれ。頭が爆発しそうだ。
・・・・・・あの部屋は何なんだ。入ったとたんにありとあらゆることばが
頭の中に流れ込んできた・・・・・・」

P135
「ありとあらゆることばがだ・・・・・・すべて俺にわかることばだったが
ひとつとして中原のものじゃなかった・・・・・・そして・・・・・・
銀色の都市が見えた・・・・・・あれはランドックだ。あれは・・・・・・
間違いなくアウラ・カーのおさめる<<天上の都>>だ・・・・・・
時も次元も解明され、支配されつくした神々の惑星だ・・・・・・」

P137
「そして、俺は・・・・・・云われたように思ったのだ。なんだ、こやつか
・・・・・・こやつは問題外だ。・・・・・・こやつは、不適格者ゆえに
追放された王だからな。こやつではないぞ・・・・・・と!
そう云われたと思ったとき、目からランドックの懐かしい銀色の神々の都の
風景は消え、俺は・・・・・・俺は室の外に吐き出されたように感じていた
・・・・・・」

「アウラの選択」ってグインをランドックから追放したこと。或いはグインと
双生児を出会わせたこと、と言う意味も含んでいるのかな?

424 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 00:32
おや、割り込んでしまったかスマソ
でもさ、>422でも同じことが言える。1つの巻の中だけで
全てをくくられてもね。後付けにしか見えないよ。
だから、特異なふぁんくしょん3キーとかに目が逝ってしまう。
そういうこと。

425 :420:01/12/13 00:56
確かに「ツールバーノふぁんくしょん3ノキー」はねえ・・・(苦笑

まだ小さかった頃には、古代機械は超文明によって作られた科学の産物で、
イメージとしてはコンピューターをカチャカチャやって動かす感じだと
思っていたけど、今となっては、それも「ツールバーノふぁんくしょん」
とか書かれちゃうと、かなり興ざめな感じはする。

別に斬新なSF的アイディアなんて求めてないのだけど、これはなあ(鬱

426 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 01:00
>425=420
つうか「興ざめ」にしか思えないようにしかかけなかったのが問題。
どんなガジェットであっても効果的に提出する技法はあるはず。
たとえ「盾使い」でもね。(スレ違い)

この巻を「ふぁんくしょん3ノキー」でぶち壊してしまったのは、
後々大きい傷となるよ。

427 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 01:00
>421
前半部は何も言っていないに等しいし
後半部は直裁すぎるわその巻のうちにあっさり成就するは・・

予言も底が浅くなりましたな。

428 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 01:09
あそこはやはり「ハロー・コンピューター」と命令したのに反応してくれない
古代機械にとまどうヤンダルというのが正しい。

つか、寝つづけているスニに伏線みえみえ〜

429 :イラストに騙された名無し:01/12/13 01:09
あれだけ勿体つけたパロの古代機械を、秋葉で売ってるノートパソコンぐらい卑近なものに
できるというのは・・・・・ある意味凄い技術ではないかと。(嫌だけど)

転送機械は登録してある者でないと、転送できない。
登録には、時間がかかる。
ということは・・・はるか昔、ナリスがアムネリスを古代機械に閉じ込めて、
「ほ〜ら、転送しちゃうよ〜」と脅したのは、ハッタリだったんですかね?

430 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 01:10
スマソ。下げ忘れた

431 :オン=タイ:01/12/13 01:13
>>422
私は自立性といったのです。なんですかその自律性とは(爆)

432 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 01:14
昔、ナリが実験で物を転送して爆発させたといってたが
物も登録するのだろうか(w

433 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 01:18
421と423の「・・・・・」は原文ママ?
ホヒィのあと脱落したんで、久しぶりに
グインのセリフをみたような気がするんだけど、
またいちだんと「・・・・・」が増えたんだね。

434 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 01:37
>>429
おお。そんな場面もありましたね。
……つか「コノ個体ハ登録サレテイマセン。登録シマスカ?」だかなんだか
いってはったりがばれたりしなかったんだろうか、と温帯を問いつめる気力も
もう沸きません。正直、もうどうでもいい。

435 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 01:37
>>429
秋葉で売ってるノートパソコンのファンクション3は
ツールバーではなくキーボードだと思うが(藁
DOSの頃画面の一番下の行に光ってた白い四角みたいなもんだろうか
と温帯の抱いているイメージの元ネタを邪推するテスト

ちなみに外来語平仮名書きはロカさんスカさんのグル・ヌー旅行の際の
「ばりやー」以来の伝統芸かな(藁

436 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 01:38
精神のあるものはスキャニングに時間がかかります。

437 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 01:42
>>435
MSワードのツールバーはデフォルトで画面の下のほうに出るような・・・

438 :437:01/12/13 01:45
言葉足らず
>MSワードのツールバーはデフォルトで画面の下のほうに出るような・・・は

MSワードのファンクションキーのツールバーはデフォルトで画面の下のほうに出るような・・・

439 :420:01/12/13 02:01
>>433

そうですよ。正確には半角で「・・・・・・」ですけど。
一応解説しておくと、グインについてはすごく疲労している状況でのセリフ、
リンダはアウラが半分降りてきているような状態(?)でもセリフです。

440 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 02:15
新刊age

441 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 02:17
>>420=439
解説ありがとうございました。

442 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 02:30
三点リーダーですな。「……」

443 :イラストに騙された名無しさん :01/12/13 03:46
新刊、絵が減ったね。(まえからこうだっけ?)
まあ、末弥氏の絵にはあまり期待してないのでどうでもよいけど。
温帯は挿絵にイメージが引き摺られ過ぎなので、
イラストがなくなったほうが個人的にはいいと思う。

444 :420:01/12/13 08:03
>>442
訂正ありがとうございます。
「……」こちらでした。
「三点リーダー」っていうんですね。
いままで中黒点だとばかり思ってました(^^;

445 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 09:42
>422,424
リンダを「暁」って言葉で表現するのって以前の巻からあったのでは?
アルミナが「お姉さまの瞳って暁の色ね、同じ紫でもレムス様は黄昏色」とか
云ってなかったっけ? クリスタルの結婚のあたり。(ウロオボエ)
だから、今回出てきてもそれほど違和感ないよーな。

446 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 09:48
久々に立ち読みしてみた。
30秒程度パラパラめくっただけだが。
ひらがなばっかりだなぁ。
リアル消防の頃、漢和辞典見ながら読んでたのが懐かしいよ。

447 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 10:27
表紙や口絵はどうだったんでしょう。
あんまり話題に出てこないところを見ると可もなく不可もなく?
個人的には画伯には愛着がまだまだあるだけに1日も早い
撤退を願うばかりです。

448 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 10:31
新刊出たんですね。今回は目立って痛いところもない感じ?

449 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 10:32
>>421
その、「ろうそくのあかりが、(略)」って、
まさかグインにナリを助けろって言ってんじゃないだろうな。

450 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 11:11
>449
私も思った〜
消えようとしているろうそくの火、ってナリナリだよねー

451 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 11:14
吹き消しちゃえ

452 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 11:47
自分も読みながら「消せ、吹き消してしまえ」と思った。

>447
……。口絵はまあいいかなと。でも本文イラストはどーもねー
やっぱり手抜き&雑って感じがしちゃう。

末弥氏のファンの方ごめん。氏の実力は充分承知してます。
だからいっそ本文イラストはなくして、表紙と口絵だけに精力
注いで欲しいなあと思うところ。

453 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 13:08

古代機械唯一の操作者としてのメリットをなくした
ってことは、いよいよ温帯もナリナリに引導を渡す覚悟が出来たのかな?
 でも、あっさりこの世からおさらばさせる気は絶対に無いだろうし、
アモン君がカレニアに行きたい、って言ってたのが伏線になってるような気が。
ひょっとしてナリナリとアモン君が同化するとか?
必要な知識の欲しい時は、その知識を持ってる人間を食っちまうみたいだし。
そうやって闇王国で生き続けた方が、印南薫の転生としてイメージが合うよな気も。
 レムスの性格が81巻と全然違う事には、皆さん
いまさら突っ込む気も無いみたいですね。まーたお得意の
多重人格でごまかそうとしてた節もありますが、今回他にも
書かなきゃならないことがありすぎたのか、寸止めの描写のみでしたね。

454 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 14:03
ふと思ったのですが
外伝1では餓鬼だな小僧が暗黒のパロ作成って言う感じでしたよね。
でも今の餓鬼だな小僧では弱すぎる。
もしかすると、アモン君がぱくりと餓鬼だな小僧を飲み込んで
アモン君の容姿が餓鬼だな小僧になり餓鬼だな小僧としてパロを支配するのでは…

455 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 14:10
なりきりの「キルヒアイスですが」スレに出張していったのはここの住人ですか?(w

……誰か「栗本薫ですが何か?」スレ立てません?
私は一トマトになって愚痴りに行きます(w

456 :てけりり:01/12/13 14:22
ふと思う。もしホントにナリナリが滅びたら、グインスレはお祭りだろうなと……。

一番喜ぶのは古くからのナリスファンだろうとも確信する。

さてそろそろ、オフ会の企画でも立てましょうか。
今度は出張が無い……はずなんだが……^^;

457 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 14:25
>455
それよりも「こんなHALは嫌だ」スレにふぁんくしょんだのツールバーだのを
書き込んでみたくてしょうがない。

458 :447:01/12/13 14:39
>452
あああ、やっぱり(泣)秋頃の菊○○行の新刊ではいい仕事なさってたん
ですけどねえ…。もう口絵もナシで表紙だけに集中していただきたい…。

459 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 14:42
アモン美少年、そこでまたぶち切れですよ。
ディモスの息子の「憂いをおびた表情」の4歳児に続いて、
温帯、ショタに走ったか?
アイドル低年齢化についてアレコレ言える立場にねえよな。

460 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 14:53
>>459
挿し絵のアモン君の顔がロズウェル風の宇宙人に見えてしまいます。
彼は本当に美しいのでせうか?

461 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 14:59
アドリアンを連れて行けないのは重量オーバー。
でも、「ほすと」(←マジでひらがなで記述あり)に登録すればおっけー。

重量オーバーと登録の関連がよくわかりません。

462 : :01/12/13 15:01
>>461
登録した正規のお客は身の回り品を手荷物として持ちこむことが
出来、しかし手荷物には重量制限があるのです。
アドリアン君は手荷物重量制限を越えた荷物なのですっちーに
下ろされてしまったのです。

……萎え。

463 :460:01/12/13 15:11
あわわ・・・上げてしまった。失礼いたしました。

<元ネタ:新刊44ページのレムスの言葉より>
「これはもう、栗本薫当人としていうのですが、たまたま小説家としてデビューしてしまいながら、
それだけの力を持っていないということを発見しなくてはならなかったぼくのような者にとっては、
読者の批判と忠告、そして落胆する態度と、トマトたちのからかいや反抗やさげすみ
――それほどにつらいことはなかったですからね。
何が楽しいとおっしゃいましたね――ぼくにとっては、これほどの満足はないですとも。
永遠に、逆らうことのない信者!決して批判することのない、疑うことすらしない読者たち!
素晴らしい!これこそ、ぼくののぞんでいたものですとも!まさにこれこそがね。」

464 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 15:11
単にアドリアン君も美少年だったので見せ場を作ってあげただけだと思われ。

465 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 15:16
>463
うまい!泣ける。

でもあの、元ネタに「これはもう」って入ってるんですか?
まさかですよね。
それ単なるアズサ様の日記での口癖ですもんね。

466 :463:01/12/13 15:24
>>465

>「これはもう」
ばっちり入っています。そん代わり漢字が少なめ。これ。 (←オイオイ)

全体的に登場人物の会話が著しく更新日記化しているように思えてなりません。

467 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 15:45
そのうち会話でも(笑)(爆)が・・・

「そして、俺は・・・・・・云われたように思ったのだ(笑)なんだ、こやつか
・・・・・・こやつは問題外だ(笑)・・・・・・こやつは、不適格者ゆえに
追放された王だからな(笑)こやつではないぞ・・・・・・と! (爆)
そう云われたと思ったとき、目からランドックの懐かしい銀色の神々の都の
風景は消え、俺は・・・・・・俺は室の外に吐き出されたように感じていた
・・・・・・(爆)(爆)」

468 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 16:06
これはおそらく、多重人格の一人であった「栗本薫」が
より強力な人格(藁)である「中島梓」に
感化、吸収されてしまったということを
示すのではないだろうか。

469 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 16:45
>>454
アモン君て、カオナシみたいなもんなのかな?
>>460
挿絵はただ単に鬘をかぶったグレイにしか見えなかった。

470 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 16:49
立ち読みだったからうろおぼえだけど
ナリナリの死んだフリ作戦を誰か馬鹿にしてたような気がする。
そこだけ幸せな気持ちになった。

471 :名無しの石:01/12/13 17:28
>>470

152ページのレムス曰く
「あのばかげた茶番劇、<<アルド.ナリス御崩御!>>がくりひろげられた
(以下略)」
ってことは、温帯自ら死んだフリ大作戦part2を信じた奴は馬鹿、と言ってるようなものですね。
あの当時、信者さんの中には(信じられないでしょうが)御崩御を本気にしてた
方も結構居たのにね。
80巻前後から
解脱しちゃったトマト向けにちょこちょこ軌道修正してるようですが、
信者さんを敵に回しちゃっていいのかなあ?

472 :名無し草:01/12/13 17:39
ところで、リンダに対し、レムスの下の相手を、というのがあったよね。
アルミナとレムスの感覚が常識外になっていることを示す話として。
でも、アモンとリンダだと、パロにおいては問題ないことに気がついてしまった。
なり助自体が、おばと甥の間の子どもだもん、それくらいの血の近さはオーケーな筈。
いずれ、そういう話もありか?

473 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 19:10
>>471
小説の登場人物がみんな作者の代弁者であるはずもなし、
この場合レムスは敵役なので
おヴァカに騙されるか、ナリ介のやることなすこと馬鹿にする(がさらにその裏の斜め上をかかれる)か
どちらかになるのでは。

474 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 19:15
うわーい。なんか、今回で解脱しちゃったみたい。
このスレでネタバレを読み込んで、それから立ち読みに。
買いたい気持ちが起きたら買おうと思ったのに、起きなかったよん。
前の巻まで買ってたのに。一ヶ月前にはまだこのスレ知らなかったのに。
われながらすごいスピード解脱。

コンピューターのカタカナ語はね、かの名作「百億の昼と千億の夜」の
影響があるような気がする。温帯の年代的にも。
仏教系のキャラが壮大な宇宙をまたにかけ、途中登場する謎の機械が
カタカナ語を使ってたのはすごく印象的だったよ。
ただ、あの時代だから、というのはある。
このパソコン普及時代にそれをやってもね……。

475 :名無し草:01/12/13 19:19
>471
「ナリス様に向かってなんて事を言うのかしら!許せないわこのクソガキ!!」
ってなるだけじゃないの?

476 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 19:43
遅レスながら
>>371
同志!!
たとえ何も描写が無くても、
空中放置から寝るまでにあーんな事があったとか
寝てる間にこーんな事があったとか
(もちろん記憶は消去済)脳内補完すればOK。
ヘタに温帯に描写されるよりはよっぽどイイ。

477 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 21:44
>474
半角カタカナを使うこんぴうただったら今っぽいかも。
誤変換がありふれてるあたりも今っぽいかも。…鬱

478 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 22:09
>456 オフ会の企画よろしくお願いします。

479 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 22:34
いいな。関西でもオフ会やらんかなあ。

480 :辺境編に騙された名無しさん:01/12/13 23:06
オフ参加きぼうしまーす。
といってもここ数巻全然読んでないけれど。

481 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 23:13
今度のオフ会場はぜひ「吉野屋」で。
小一時間問いつめまくってください。

482 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 23:15
今更古代機械をPCっぽくされるのって・・・・
まだ、異世界人の精神念動力増幅器のほうが納得できんだけど。

断片推測では、ランドックは、銀色なのね。
やっぱり、スタートレックみたいなスーツきた人が
いっぱい出てくるんだろうか?
豹頭王のスーツ姿。。。想像してみてくださいの世界だな。

古代機械の部屋ってじめじめしてそうに思ってたけど、
乾燥してんのかな???
古代機械室の描写きぼーん。

温帯が萌えた世代のSF小説、マンガ、アニメにはいまの温帯の3000メートル
上空を行くものがたくさんあったと思うが・・・

483 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 23:18
ところで、ぱらぱらとついでに立ち読みしてみたんですけど、
聖王家の人間はみな「操作を習う」んですよね。(『クリスタルの婚礼』)
でもって近くにマスターがいないとある程度までしか近付けないんですよね。

……一々国王がつきそってたのか?謎。

484 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 23:20
http://www.koshiki-wakaba.f2s.com/what.html

485 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 23:25
>483
そういやそうだね。秘密を守る為にも余人を遠ざけて密かに…ってことかな?

486 :パクリっつーかさ:01/12/13 23:42
温帯の作品て、よく××は●●のパクリで・・・って言われるけどさ、
パクリと言うより、今までさんざん使い古されて、もはや誰も使わなく
なった設定やアイテム、世界観なんかを、堂々と使ってるだけ、なんだと思う。

それを自分なりに新しいものにしていくことも、真っ向から本格的に書く
こともできないで、中途半端に使い捨てて、自分の手に余るようになったら
どんどん都合のいいように変えていってるようにしか読めない。

古代機械って、最初からああいう設定だったの?
レムスは、ああなる予定だったの?
ナリスは、イシュトは、ヤンダルは・…あぁぁぁぁ。

487 :イラストに騙された名無しさん:01/12/13 23:47
そりゃぐいんに限っても20年以上過ぎてるんだから…
そっから何も進歩していなきゃ、手垢がつきまくりでは。

シリーズにそれこそ、サーガとして一本筋がとおっていれば
いくら古い世界でも誰も文句を言わないのでは、と思われ。

488 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 00:45
震撼のあらすじ…あまりのすごさに立ち読み倶楽部入会を決意。
設定の変わりようを許容するのも限界を超えた…。
もう買いたくない…。
いいかげんにしろっつーんだ!

でも今回で購入やめた人があんまり多いとナリスケが出てないからとか誤解されそうだ。
なーんかアウラはリンダじゃなくてナリスケのような気がして来たよ。
リンダはただの巫女だったんじゃないの…?

489 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 00:56
ここ数巻の餓鬼だな王とその王妃の様子を見るにつけ(新刊未立ち読み)
餓鬼だな王の結婚式と新婚の様子は出しておくべきだったんじゃないか
と思ってみたり。その時点で今の状態の前振りしておけば、特に王妃
の変貌ぶりなんかは唐突で無茶な感じはしなかっだだろうに。
死んだふり自称王の結婚式と新婚なんかだらだら書かずにさ。
ただそれも当時展開をちゃんと考えていたんだったらの話だけど……。

490 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 01:11
>>末弥氏のイラストに関して
今の刊行ペースであの仕事量を要求するのは酷かと。
CGなら時間節約できるが、表紙は油絵にこだわってるようだからね。
(温帯が強要してるような気がする)
自分は美術系なんだが、油絵ってメチャクチャ時間のかかる画材なんだよ。
細部描写までキッチリやとうとすれば、1〜2ヶ月なんて物理的に無理。

491 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 01:26
実は文庫本のサイズの油絵なんです。

492 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 01:26
オフ会希望!今度こそ行きたい。

493 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 01:27
>>489
つか、王妃クリスタルに初登場、のときは
リンダの小姑描写がちょとあったくらいで、
うるさ方の多いクリスタル宮廷ですら、彼女を「愛さずにはおられなかった」
とあるんですが……

リンダとはすでに比べられてたものの(アドリアンだのナリだの)
ひどくあたるとかそういう描写じゃなかったんですけどね。

494 :てけりり:01/12/14 01:38
てけりり tekeriri@lily.freemail.ne.jpでございます。
>>481
今のグインについて第3者の居る場所で語るのは、公序良俗に
ひょっとしたら触れてしまうかもしれませんので止しましょう。
ああ、でもどこかの会議室で牛丼の出前を取って語らうのはイイかも
(良くないって)

>>492、480、478氏

というわけでオフ会打ち合わせ用のスレッドをoff板に建てようと
したのですが、どうも同じホストでスレを立てた人がいるらしくて
弾かれてしまいます。

MLの扱いについて前回幹事の500円トマトさまとも連絡しないと
なりませんので、しばらく待ってから建てなおすかどなたかに
スレを建ててもらうか思案中です。

というわけでしばらくお待ちください。

495 :サイボーグ・ブリーフ:01/12/14 02:09
俺も新刊買っちゃったよ。レジでは店員と決して眼を
合わそうとしなかったし、お金を支払った後は逃げるように
店を出たよ。
読後の感想としては、アウラの洗濯って、一体何なのかって
ことだ。アドリアンは、洗濯後、排水溝に流されて
しまったということなのか…

496 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 02:37
>489
 書いたら伏線もヘッタクレもないじゃん。

>493
 その描写は客観。レムスが言ってるのは彼ら夫婦の主観。客観的にどうで
あろうと「僕たちはそう感じて苦しんだ」とレムスが言ってるというだけの
こと。読み取ってやれよそのくらい。いくら嫌いだといっても。

 いや、ほんとに申し訳ないが、ここ100発言くらい見て感じたのは『グイン
・サーガ』のレベルの低下ではなく、読み手のレベルの低下だよ。栗本薫は
確かに大ポカやったり大法螺吹いたりするけどね。ただの視点(キャラの立場
や考え方)の違いや描写のテクニック、確信犯的なひそっかけに至るまで読み
取れずに騒いでいるのは、自分たちのレベルの低さを告白してるようなもんだ
と思うが。
 まあ、だから2chではあるんだろうけどね(笑)。

497 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 03:29
キタ━━━(゚∀゚)━━━!!

498 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 03:41
変な人が来たよー
怖いよママー(TДT)

499 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 04:24
>496
そういった部分を書かないから伏線になってないじゃん、と
言ってるんですが?
書いたら伏線にならないんですね。はあ。

>読み取ってやれよそのくらい。いくら嫌いだといっても。

全くかけらも書かれてもい、におわせてもいない、婉曲に表現も
されていなものを読みとることは、普通の人にはできません。
できるのは電波を受信できる人くらいです。

500 :名無し草:01/12/14 04:33
>496
>いや、ほんとに申し訳ないが、ここ100発言くらい見て感じたのは『グイン
>・サーガ』のレベルの低下ではなく、読み手のレベルの低下だよ。

もしも本当にこう感じられるのだとしたら、それはとても幸せなことだと思います。
496さんが羨ましいです、本当に。(←煽りぢゃないよ。念のため)

501 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 05:03
なんつーか、信者とか宗教関係者って
どうしていつも言うことが同じなんだろうね。ふしぎ〜。
「わからない人たちのレベルが低いのです!」
「われわれのステージに達していないから、
われわれには見えるものが、彼らには見えないのです!」

見えなくていい。わからなくていいよ。
あなたたちのステージには永遠にたどり着かなくて
結構です。>496

502 :まぁええことよ:01/12/14 05:05
しかし、肯定派の人が来るのも久しぶりだな。

503 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 05:25
 今、72巻『パロの苦悶』を読んでるんですが、なんかだんだん表現
そのものが危うくなってきてますね。
 栗本薫の小説にカッコ付きの会話文で「これこれこういうわけで……」
なんて書かれる日が来ようとは夢にも思いませんでした(笑)。
 「あっちこっち丁稚」へのオマージュかと思ったぞわたしゃ。

504 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 07:18
普通に「あなた達にはそうでも、自分にはここがとても面白いんだ!」
と言ってくれれば、肯定派との意志の疎通も成立するんだけどね。
おまえのレベルが低いせい、ですか。はあ。
他者と比較して貶める・・・ああ、本当にどこかで見たような
方法論ですね。さすが読み込んでいらっしゃる(W

505 :420:01/12/14 07:58
僕は肯定派かな。
確かに「ツールバーノふぁんくしょんキー」には興ざめだけど、
それ以外は物語がどう動いていくのかをそれなりに楽しんでいる。

>>496の書き込みは煽ってる感じもあるけど、気持ちが分からないでもない。
例えば>>471の書き込みなんかは、僕には結構悪意のあるものと受け取れた。
もちろん全部が496のいうような書き込みではないけれど、なかには
そう言った書き込みもあると思う。
ただその原因には新刊をちゃんと読まずに発言しているというのもあって、
単なる誤解だったりするのだけど。

伏線については、それを書くことによって、ああこの後こうなっていくのかな、
と思わせたり、あとになってあれはこういった意味だったのかと驚かせたりする
ことは出来ると思う。
だけど逆に書かないことでも、例えばレムスのようになんでこうなっちゃったの?
と思わせておいて、のちにグインなどとの会話でその理由を判明させることにより
劇的な場面を作り出すというのもあると思う。

栗本薫は以前よく、意識しなくても書いてきたことが伏線になっていたりする、
というようなことを書いていた気がする。これはつまり、もちろん用意周到に
伏線を張り巡らしたものがたりもを書くこともあるのかもしれないけれど、
基本的には良く言えば「物語の自律性に任せた」、悪く言えば「行き当たりばったり
の思いつき」で書いていると言うことだと思う。

細かいお粗末な表現を除けば、あとは好みの問題のような気もする。
或いはそれが気になるか否かの読み手のレベルの問題、というか解脱度の問題(笑
幸いにして(?)僕は、それが気にならないレベルの読者なので楽しんでるけどね。

506 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 08:13
>505
なるほど。全く隠しておいて、バッと見せて驚かせる、というのも
確かにインパクトはある。
その辺を効果的に使ってくれたら盛り上がると思う。
しかし

>あとになってあれはこういった意味だったのかと驚かせたりする
>ことは出来ると思う。
>だけど逆に書かないことでも、例えばレムスのようになんでこうなっちゃったの?
>と思わせておいて、のちにグインなどとの会話でその理由を判明させることにより
>劇的な場面を作り出すというのもあると思う。

私はこういった表現方法は納得できないんですよ。
レムスがやっと出てきたらああなってた。なんでよ!?というのが
後からキャラの台詞で説明……一番納得できない展開です。
そういう仕掛けを使うんだったら、同じくらいインパクトのある
タネあかしをしてもらわないとなあ。

ようするに私のグインサーガへの不信感は、この「納得できない」
に始まってそれに尽きるんです。アリがああなったのはなんで?
イシュトがああなったのはなんで?ナリスが…
「納得できる」説明さえあれば不満に思うこともなかったでしょう。
私だけが納得できないならともかく、読者のかなりの数が「??」と
受け取っている。その事実を見ても、作家栗本薫に読み手を強引に
納得させて物語に惹き込んで行く、という能力がなくなってきている
という証明にはならないでしょうか?
夢中で読んでいれば、ちょっとした矛盾にも気付かなかったりするしね。

507 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 08:56
>後からキャラの台詞で説明……一番納得できない展開です。

禿げ同。
その昔、「高貴な魂を持つ青年」とまでグインに評価されたのに、
結婚して大分たってから、下半身無節操男だったということが
判明した、某吟遊詩人などもいました(合掌)

508 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 10:05
〉505
〉劇的な場面
たしかにきちんと描写すればね
しかしレムスの件にしろ詩人の件にしろ会話の
「中」だけじゃん
火サスの終了30分前の犯人の独白じゃあるまいし
(そういう意味では劇的な場面かな)

509 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 10:07
>>507
そう、マリウスの件も
あとでキャラ(オクタヴィア)のセリフでの
説明でしたよね。

せめて、そういう展開にするんだったら、
モンゴールにマリウスとオクタヴィアが
着いて、アリの件でマリウスがグインの
もとに出かけるまでに、そういうエピソード
なりいれたれたはずですよね。

たとえば...
急な出立で、出かけることになったマリウスが
何人かの女性に
「ちょっと出かけることになったんだ、
帰ってくるまで歌を聞かせられないけど
待っててね」
みたいな、一件普通の挨拶、あとになって
オクタヴィアの告白で、なるほど〜
ってわかるような...

510 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 10:58
>505
伏線なしで、後から事情が分かるというのも、
一つや二つならまだ納得できたかもしれませんけど、
某吟遊詩人、魔の胞子、リヤ卿、他にも数え上げればきりがないほど
同じ手法を使われたのでは、作者の都合で設定が変えられているように思えるのです。

>507
たとえそのエピソードがあったとしても、
マリウスの性格が変わっていること自体はどうしようもないですね(T∇T)

511 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 11:26
しかし……読み手のレベルが低下したというのならば、
明らかに書き手のレベルに呼応したのだと思うが……
何で作者が書き飛ばしてまともに推敲もしない作品を
読者がそこまで親切に読み取ってやらねばならぬのだ?

500円ぽっちしか払ってないのに、読み方まで規定されたかねーよ
文句言って読むのも読み手の勝手じゃないか
(まあそれにケチ付けるのも勝手だが)

ちなみに漏れは解脱したので500円すら払ってないけど…(w
ここで楽しませてもらってます

512 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 11:48
ここで楽しんでいる人って、無意味よね。

513 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 11:53
そうそう、無意味。
もはや意味付けする価値すらこの作品には無いから、
無意味な作品に無意味な愚痴、無意味な論戦。

514 :名無し:01/12/14 11:58
古代機械って、色々言われてるけど、私は役所とか図書館とかの入り口付近に設置されている、タッチ画面式の子供でも操作できるパソコンを想像しました。行政案内とか見られるやつね。
じゃなかったら、銀行のCD。あ、でも機械自体が操作人を選ぶということは、むじんくんとかか。使ったことないので適当なイメージだけど。きっと機械の裏側に事務職の宇宙人が潜んでて、入力者の個人データ審査とかしてるんだよ。

515 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 12:01
アルミナのこともですね、
「幸せなアルミナ」を出したあと、まともな台詞のある登場シーンすら
ほとんどなくて「ほひぃ」だから説得力がないわけですよ。
「好意的だがにもかかわらずリンダと比べて軽侮する感のある宮廷」は描かれているけど
それをアルミナがどう受けとめて、ってのがないから説得力がない。
(廷臣が、それをどう耳にいれてくかの描写もない)

設定だけをごろーんとまぐろのように出されて、辻褄があっているといわれて
もねえ。というわけで 511さんにハゲ同。

516 :イラストに騙された名無しさん :01/12/14 12:10
>>511
>500円ぽっちしか払ってないのに、読み方まで規定されたかねーよ
日本語、変ですよ。
普通は「○○○円も払ってるのに、読み方まで規定されたかねーよ」でしょ。

517 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 12:20
キャラの性格が固定されて無いから
(性格どころか外見や家庭環境、年齢すらコロコロ変わる)
余計にご都合主義が目立つんだよねえ。
それなりに辻褄合わせようとしてる部分も感じられるんだけど、
それが余計に泥縄って感じでなあ。

518 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 12:26
「たかが500円読者」って言うくらいなら
読み方まで規定すんなよ、ってことだろ。
って言うか、そんなこといちいちツッこむなよ。>オレモカ。

519 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 12:26
>516
そうだね。でも511さんの言いたかった事は理解できるよ。
「500円読者と罵られた上、読み方まで規定されたくないよ」
と、私も思うもの。

520 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 12:30
今年62になる我が母もグインサーガのファンですが、
私が気がつくよりもずっと早くに(25巻過ぎたぐらいかなー)
「栗本薫は最近あれだね、随分くどくなったね、読みづらいよ」
と言い出してました。
その頃私は熱烈な信者だったので、なにを!!と反発していたのですが、
今では母の先見の明(?)に感服しています。

521 :518:01/12/14 12:32
オオ、時刻までかぶった。
でもあなたの方が、より礼儀正しい御方のようですね。
乱暴な言葉遣い、反省します。
519さんのような人になりたい。ああ、519萌え〜…(;´Д`)ハァハァ

522 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 12:40
511氏には悪いけど、面白いやりとりだ(w
確かに511の日本語の使い方は変だった。が、前後の文章がまともで、
脈絡が乱れていないので、特に好意的に解釈しなくとも言いたい事はわかる。
一方、同じく変な日本語の文章でも、温帯の更新日記等の場合、
これがまったく理解不能だから不思議だ。

肉は食べないがハムを食べて菜食主義者。
差別と戦うが、百姓ドカタは死ねばよくいつしかアサガオも枯れた。

こんなのはやっぱり出家した人でないと理解できないのだろうな。

523 :516:01/12/14 12:41
いや、俺も511の言いたいことはだいたい分かる。
だがこのスレは御大の些細なミスにもガンガンツッコミいれているだろ。
他人の言動を細かくチェックしておいて、自分にはそうではないという
態度が御大はプロという面を差し引いても嫌なんだ。

524 :511:01/12/14 12:49
>>522
ホメラレターヽ(´ー`)ノ
じゃなくて、
勿論意味は
「500円ぽっちしか払ってない(と言われいる)のに、読み方まで規定されたくねえ」
という言うことでした。変な日本語使ってすんません(汗)

525 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 12:50
まあ*些細な*ミスに対しては、ガンガンってほどの突っ込みは少なかろ。
誰も温帯に完璧であれと望んでいるわけでは無いだろうから。

526 :511:01/12/14 13:01
あ、「言われている」だ…
重ね重ねすみませんです〜

>>516
私個人は温帯の「些細」なミスを指摘する気は毛頭ないっす
意味もなくヤホヒィ化したり、登場人物総厨房化したり、あとがき等で見苦しく喚いたり、(以下延々続く)
するのが許せないだけです

527 :516:01/12/14 13:17
>>511
ギスギスした書き方してしまったようですね。すみません。
まあ、あなたを個人攻撃したいわけではないです。
ただ、他人の文章を批判する際には己の文章も大事にしたいということです。

御大はイロイロなモノを裏切ってしまったので批判されること自体は
しょうがないですね。

528 :496:01/12/14 13:47
 あとがきがみっともない、という>526の指摘にはまったく同意する(笑)。ミスが多
いとか801に向かう傾向とか、まったくお説の通りだし。というか、私は大方の発
言者が指摘するような栗本信者ではないのだ、そもそも(笑)。

 伏線の問題にせよ「俺はナットク行かない」というのは好みの問題でかまわないが
それを「作者が下手だ」と言ってしまえば読解力がない低レベル読者ということにな
ってしまう、というだけの話でむやみに煽ったわけではない。要は自分の好みに合わ
ない部分を全部作者の能力の低さに還元してしまうような発言が目立つのだな。だか
ら2chなのかもしれんが(笑)。
 そもそもレムス夫妻のパロ宮廷での評価については、これは「彼らが宮廷でどのよ
うに評価されているか」(つまりナリス夫妻と違って「歯が立たないような美男美女」
ではないから人気がある)という描写が以前ちゃんとあった。それをレムス側から裏
返してみれば、なるほどああもなろうと私なんかはすらっと納得できたのだが。

 あとは人間観察の幼さとかね。これは読者自身の社会経験がからんでくるからやむ
を得ない部分もあるんで決して馬鹿にして言うのではないのをわかって欲しいが、例
えば「下半身無節操男である」ことと「高貴な魂」は両立しうる(マリウスについて
ね)ということが理解できないとかさ。この場合人間の真の高貴さとはなにか? と
いう視点を自分の中に育てられているかどうか(それだけの社会経験を積んでいるか)
が問題なんで、例えばまだ『グイン』数冊しか読んでない中高生の読者とかには少々
きついだろうと思う。歳が幼くても長く付き合ってれば、作品の中から栗本的価値観
を見つけることはできるかもしれないが。

 >527が言うように、栗本薫個人には批判すべき点は多いと思うんだよね。でも、だ
からといって作品にまでインネンつけていいわけではないと思うぞ(笑)。健全な批判
なら別に構わんが、どうも「自分の好みや未熟さを作者のせいにしてしまっている」
書き込みが多かったので、『グイン・サーガ』(だけ)のファンとしては一言言いた
くなったのだ。

529 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 13:52
>>508
禿同!
しかも、会話で判明したあとからでも
コロコロ変わるので全然意味がない。
さらに、何故変わったかという説明がなかったり、
そのキャラの嘘や勘違い、憶測だったから
なんて・・・。

530 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 14:05
>528
わたしゃ、長年グイン・サーガと付き合ってきて、
キャラクターの退行現象に悲鳴を上げているクチですが。

531 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 14:08
・・・そうか、今のグインを理解できなかったら
人間が未熟なんですか、はあ・・・・・
すみません。私未熟で結構です、と言いたくなってしまうな。

では496に聞いてみます。煽りじゃなくて、マジレスです。
私から見れば、今の栗本グインサーガの都合よく変わり続ける設定
浅く薄っぺらな人物像、美少年の話題しかしない宮廷、会話だけの展開、それらが
「辻褄が合っている」「奥深い社会経験によれば当然」
と解釈できる人の方が、よほど浅はかな知識と人生経験の
ない厨房レベルな人間である、と認識できるのですが。

その辺はどうお考えになりますか?

532 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 14:09
今の現状では「自分の好みや未熟さ」の限界を超えてしまってると思われるのだが…。
496氏が今のグインを読んで本当にそう思っておられるなら、それはそれですごいなと。
くれぐれも煽りではありません。あまりにも自分とかけ離れたご意見ですので
不思議に感じただけです。

533 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 14:11
>>530
しかもその退行現象が温帯にとって
「高貴な魂」の表現というのだから目も当てられません。

534 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 14:19
>528
信者か信者じゃないかはどうでもいいが、あなたの言ってることは全然説得力がないと思う。

>それを「作者が下手だ」と言ってしまえば読解力がない低レベル読者ということにな
>ってしまう、というだけの話で

下手なものをあたかも上手いもののように読み解くことが読解力?
小学生が読んでるんじゃないんだから、そんなレベルの話をしてるんじゃありませんよ。

それと、「個人的好み」の範疇ですが、
「下半身無節操」で「身重の妻に浮気を見せ付ける」男で、
そういう自分を平気で許せてしまう男を「高貴な魂」とは思えません。
そういう意味で「栗本的価値観」を見つけちゃったので否定してるんですが。
で、あなたは人間の真の高貴さとは何だと思うのですか?

535 :名無し草:01/12/14 14:20
>528さん
長文おつかれさま。
あなたのいいたいこともわかるけれど、
2chnの中で31スレに至った現在、
あなたのように慈しむような愛情をもって作品を眺められる方が
めっきり減ったということも、ご理解いただきたい。

もはや、己の惨めさや矮小さをさらけ出すことになっても
過去に愛した物が壊れていく様を黙ってみてられない者たちの
嘆きなのだから。
作品にそれほど深い愛情を未だ持ちえている大人のあなたなら
ただ笑って見逃して欲しい。

あなたの最後の5行はまだ復活を望む者の希望ですから。

536 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 14:24
25年(?)も書いてれば文体だって変わるだろうけど、なんかもっと
基本的なところで致命的な変化があったように思えてしょうがないのよね。

でも私はまだ購入してます・・・

537 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 14:27
>この場合人間の真の高貴さとはなにか? と
>いう視点を自分の中に育てられているかどうか

真の高貴さを持つ人間だから、強姦されかけて
「やだやだやだやだあっちいけ」と腰砕けになってしまったのですね。
真の高貴さを持つマリウスだから、何度も犯され、辛い目にあわされた相手と再会して、
恐れと苦しさのあまりその状況から逃れたい一身で幼児退行してしまった、と…。

単に見たくないものは見ないようにしてるだけじゃないの、なんとなく。

538 :528ではないけれど:01/12/14 14:34
高貴な魂と無節操な下半身は1つの人間に両方あってもおかしくない。けれど、
高貴な魂はなにがしからの信念や、情熱や、理想の中で見いだせるものだと
考える。
彼が、第1回目に出奔したときはその魂があったとしよう。
時がその高貴な魂にホコリをかけたとしてもよい。
そういう経過がないことを嘆いているんだ。

例えば、今のイシュトだって少し文章を推敲すれば
無節操な下半身の高貴な魂の持ち主にできるのよ。

本当に今のグインは今登場している人間だけで、
いろいろと設定を造ってその場をやり過ごそうとして見えちゃたので、
なっがい物語を始めから読んでいたことが無駄に感じるんだよね。

539 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 14:38
正直、1巻読んでから、最近のグイン読むと
字が大きくてくらくらする。

540 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 14:47
528さん、すごいな。

でも、もう、そうやって愛せないんだよ。私はね。
あなたは、愛してあげて。

私はもう腐ったトマトだから。

541 ::01/12/14 14:52
正直、久しぶりにスレに活気が戻って嬉しいような。

例えばアルミナの描写が少ないと思うのは、シルヴィアの時の描写が良かったからです。
宮廷でないがしろにされて拗ねたシルヴィアと、
召使いのクララのふりをしたタヴィアの会話のシーンは、今でも克明に思い出せるほどに好きなシーンの一つです。
アルミナにもそういう描写が欲しかった。
大切にされつつも、休廷の中でどこか置いてけぼりになっている様子、
リンダと比較されて複雑な気分を味わう様子、
つまりはリンダに悪態を付く要因となるような心理面での描写。そこがすっぽりない。

そしてすべてを台詞の中だけで説明されてしまうと、
お芝居なら良いかもしれないけど、本読みとしては物足りないのです。
状況、雰囲気、心理、文章の隅に隠された伏線の描写。
特に伏線は、二度目以降の再読の時の楽しみの一つです。
前半のグインには数巻にわたる伏線があった。今はない。それが物足りなさを感じる要因であり……

「読者の質が落ちた」?本当にそれだけなの?と496さんに問いたいです。

542 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 14:54
作者と作品は別などという主張は
作品世界を隠れ蓑にした私小説を書き散らす作家には
当てはまらない。そしてもし、そのようなタイプの作家の人格に
問題があれば、作品も必然的に電波全開となる。

543 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 15:02
>528
>栗本薫個人には批判すべき点は多いと思うんだよね。でも、
>だからといって作品にまでインネンつけていいわけではないと思うぞ(笑)。

逆じゃないの?我々は栗本薫個人ではなく、作品にしか直接関わった事が無いのだから(ワラ
それに、「社会経験を積んでいない・・・・」云々や「中高生の読者」みたいな決め付けはよくないよ。
そういう言い方をするからあんた何様!?っていうレスになるんだよ。わかった?

544 :生涯一名無し:01/12/14 15:10
マジレスする人多いね。
もうみんな解脱完了して、いまさら肯定論なんて
ネタで返すか、放置すると思ったよ。

545 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 15:12
>>544
肯定論と読むか?

546 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 15:21
*作者の*人間観察眼の幼稚さによる、
登場人物総厨房化こそが嘆きの種だというのに(w

しかし、貴重な肯定者の意見を読めて参考にはなったよ。

547 :>545:01/12/14 15:32
肯定つーより、単に
「君達レベル低いね。ボクなんか経験豊富で作者の意図がバリバリ
読み取れちゃうのに、それが出来ないなんて哀れな連中だな」
と主張している青臭い「青年の主張」だと思われ(w

でも、そーゆー煽り坊やにも一応マジレス返してあげるのがここのトマトの流儀。
いい反面教師のおかげで、電波耐性がついてるからね。

548 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 15:34
某スレでは528を「今岡清、心の叫び」だと解釈していたが……
まあ、あの誤字脱字設定矛盾の塊を読まされて義理でも褒めなければ
生計のすべがない人ならともかく、
心からあれを名作だと思える人がいるなら、それは感動するに値する。

そういう貴重な視点の持ち主を我々はもっと大事にするべきじゃないのか?

549 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 15:36
作者の意図が読みとれた上で、
描き方がまずい、とか、その設定はありきたりすぎる、とか
見放すということもあるんですけどねえ。とほ。

550 :泣きトマト:01/12/14 15:52
読み手がレベルアップすればヤホヒィ化が防げ、
ご都合主義が減り、翼の舌が引っこ抜かれるなら、
あたしはいくらでも精進するぞ。ほんとだぞ。わーん(泣

551 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 15:57
>507を書いたものですが、>528(=496)に「人間観察の幼さ」
「それだけの社会経験を積んでいるか」とまで言われちゃったよヽ(゚∀゚)ノ アヒャ!
だからごめん、長文でマジレスだけど書かせて〜(汗

552 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 15:58
>548
>某スレでは528を「今岡清、心の叫び」だと解釈していたが……

いや。どっちかといえば今岡D介くんのほうでしょ、という話。
俺も528は10代だと思う。息子さんかどうかは知らんがそれは確か。
こういう文章はネットのあちこちの若者の日記で見かけるから
すぐ判別できるな。
自分が誰よりも人生経験を積んでいる、などと胸を張って主張できるのは
せいぜい10代までなんだよ。それ以降は恥ずかしくてどうにも。

早くその自意識過剰な状態から抜けられるといいね。>528
いや、早くしないと某サイトマスターみたいになっちゃう危険があるんで。

553 :507:01/12/14 15:58
>>528
別に自分が、人間観察眼に優れた社会経験豊かな人間だと思いません。
でも、私は2ch以外のファンサイトも結構見に行くけど、どの書き込みみても
>読解力がない低レベル読者
だと思ったことなどないです。あくまでも考え方、読み方が違うな、としか思わない。
それこそ、レムスがアルミナが陥った罠にはまりたくないもの。
人と自分を比べて、または比べられてどっちがレベル高いか判定する、
なんてね。

作者個人に問題があってもなくても、一度世に出版した「作品」は、常に
自由な批判の対象である、と思います。
もちろん、その批判自体も、他者から批判される対象でもあるわけで、
528さんが書かれたことも当然そのひとつでしょう。
でも、批判、というかそれこそ「インネン」もおちょくりでも、それを言う
人間を止めることなど出来ませんよ。たとえ作者自身でも。
栗本薫氏は去年の今頃など、さかんにあとがきやサイト上で「批判に対する
批判」を書きつらねていましたね。その結果どうなりました?

>「自分の好みや未熟さを作者のせいにしてしまっている」
それは、オマエモナーですよ。(オレモナーでもあります。)
あなたの好みにあわない「インネン」があったからと言って、批判するのは
自由ですが、それは常に自分の好みやら価値観から発していることを認識
していただければ、と私は思います。

>作品の中から栗本的価値観を見つけることはできるかもしれないが。

作者の価値観に沿って、作品を「解読」することはいくらでも可能です。
ですが「小説を読む」という行為は、それだけではないと思いますが。

554 : :01/12/14 16:01
うわ、違うスレに来たのかと思った・・・びっくりした(w
何よりも496の文体が恐い。電波汚染すげぇ。すわ降臨かとオモタよ。

丸蛾や蝋deathについてどう思っているのか、小一時間問い詰めたい。

555 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 16:50
>>552
SF大会とかで見たI氏の喋りくせと似ている、という指摘もあるぞ。
まあ、息子と父なら似ててもおかしかないが。

556 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 17:08
とりあえずいつもの惰性で新刊を購入。
通勤電車の中で「だけ」読み進めているのだが……。

 何でこんなに日本語的に妙な表現が多いの!?
 何でこんなに不自然な句読点の打ち方をするの!?
 何でこんなに誤字が多いの!?
 何で同じ語句をひらいたり漢字にしたりするの!?

というレベルで目が滑ってサッパリ内容に入れない(涙
職業病なんだろうけど、そういう上っ面にとらわれたらもう、頭が
校正モードに入っちゃって鬱打氏脳。
他のトマトさんたちがカキコしてるような厨房的セリフの場面に
たどり着きたいのに、それ以前に辛くて読み進められないの。

そうやってヲタヲタしている間に目的地に着いてしまうんで、読み
終えるにはあと1ヶ月はかかるんじゃないだろうか。鬱だ。

557 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 17:14
>556
それはあなたに社会経験が不足していて人間的に未熟で読解力がないせいです。

…などと煽ってみるテスト。(本気にしないでね)

558 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 17:16
しかし528は、このスレの平均年齢が30歳前後ということを知らないのか?
ここの住人の多くは小・中・高校時代からずっとグインとつきあってきた
者ばかり。青春時代をグインと共に過ごしたからこそ、
今の変貌ぶりに嘆いているのだ。
最近になって読み始めた者は少ない。10年以上読んでる読者が
かなりいる。(何度も点呼取って確認済み)
最高齢では40代もいるという、ライトノベル板屈指の高齢スレだぞ(笑)
知っていれば>528のような発言は出まい…。

559 :偽528:01/12/14 17:26
僕はれっきとした社会経験を積んだ大人なんだぞ。
バカにするなよ。グイン暦20年、歳は35歳。
ちゃんとピンクレディーだって知ってるんだから。
微笑み返し、泣いたなー。 (ワラ

560 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 17:36
>558
そうしたら今度は「実年齢と人生経験が比例しない
哀れな人たち」と言われてしまうね(W

561 :名無し草:01/12/14 17:59
>>559
微笑み返しはキャンディーズだー!(笑)

562 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 18:04
たぶんガイシュツと思うが、一つだけ温帯擁護をすると…。
やっぱり温帯、さすがに腐っても作家であって新刊一冊「だけ」を読むと
その文章のテンポのよさに引き込まれてしまうな。
だからこのスレの住人も彼女が本気を出せば…という希望をもって
嫌々ながら読んでいるのではないかな?

…魔性の女に引っかかった中年サラリーマンのように。

563 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 18:14
>>558
年齢が高いことと、人間的に成長していることは別だとか、
言われそうなので、その点にはこれ以上触れないほうがイイかと。

しかし、528も自分のことを社会経験を積んだ大人と思っていらっしゃるなら、
いちいちあげて書くのはやめて欲しい。
このスレだけでも1から見てれば、ほぼすべての人がsage で書いてるというのに、
どうして、この手の栗本薫擁護論を書く人間はスレの流れや雰囲気を読めないのかの方が不思議。

564 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 18:51
>>563
>どうして、この手の栗本薫擁護論を書く人間はスレの流れや雰囲気を読めないのかの方が不思議。
単なる構って君のイチャモンつけじゃないの?

565 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 19:21
>>562
同意。
テンポよく読める部分は確かにいまだにあって往年の温帯を思いださせるんだよ〜。
きちんと推敲して、無駄な部分を切ってきちんと手を入れたら、
確かに矛盾点山盛りでもキャラの性格変わってても一冊単独なら十分読めると思う。
それが出来ないお人だから、ここで嘆くトマトをやめられないわけで。
だからそういうところにこだわってしまうと、なかなか購読を止められないんだよね。
自分、解脱者ですが、それでも買わないと思いきるのには根性いりました。

566 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 19:39
>563
>年齢が高いことと、人間的に成長していることは別だとか、
>言われそうなので、その点にはこれ以上触れないほうがイイかと。

年齢が高いから人間的に成熟している、とは確かに言えない。
しかしどっちにしろ>528は思春期の自我肥大まるだし文章なので、
ここのスレのおじさんおばさんたちは面はゆいというか
苦笑するしかないだろうな、と。

「幼稚」とか「社会経験」とか「成熟」にやたらとこだわってしまうのは、
大抵、若さゆえに今まで、大人に発言をかるく扱われてきて、
その反動から「自分は成熟している!人生経験を積んでいる!」
と、ことさらに主張してしまうせいなんだよな。
こういう心理的しくみに気づいていれば、他人に自分のこだわりや
コンプレックスを見破られるのが恥ずかしいから、
528のようなことは書けないと思う。
ああ、俺にもこんな頃があったなあ。

567 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 19:49
>566
確かに。
そう考えると、>>528って、
若さ溢れるほほ笑ましい文章かもしれないなあ。

568 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 19:57
>566
すごく同意。てか、>528の文章って若いよねえ。
まるで昔の自分を見てるようだわ(w
私はアンタ達とは違う、ちゃんと作者の意図を読みとってるの、こんな深読みも出来るの!
…それはね、勘違いと思いこみの集大成なんだよ。
違和感を感じとれない貧しい感性をさらけ出してるだけなんだよ。
後になって読めば恥ずかしくて読み返せない文章って、きっついよなあ。
ま、良い思い出になるといいねえ…

569 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 20:31
大学生です。今年の夏休みにグイン知りました。
信者となって読みまくりました。

4ヶ月たった今は解脱者になってしまいました(w
でも惰性で読んでます。

570 :元マリウスfan:01/12/14 20:31
>528
>例えば「下半身無節操男である」ことと「高貴な魂」は両立しうる(マリウスについて
>ね)ということが理解できないとかさ。この場合人間の真の高貴さとはなにか? と
>いう視点を自分の中に育てられているかどうか(それだけの社会経験を積んでいるか)
>が問題なんで、例えばまだ『グイン』数冊しか読んでない中高生の読者とかには少々
>きついだろうと思う。

あのう、こちとらSFマガジンに「イリスの石」が載った時からマリウスに
つきあってきた30代半ばの人間です。っていうとやっぱ年齢だけ
無駄に重ねて人間的に成熟してないって言われるかな。

私はマリウスが快楽主義者でも構わなかったですが、高貴な魂の
持ち主ならば、*身重の奥さんほっといて*【ここ重要】、女や男と
寝にいってしまったあげくに朝帰りして「いやーやっぱりキミが
いちばんさタヴィア!」とか言っちゃいかんでしょう人として。

…と私なんぞは思うわけですが、でも、あなたが「マリウスにおいて
下半身無節操と高貴な魂が両立」していると思う理由もきいてみたいです。
私はこの点に自分の中で解決つけられなくてグインをやめたので。
あと関係ないけどあまりこのスレに中高生はいないと思います。

571 :温帯に騙された名無しさん:01/12/14 20:55
私が必死で考えたマリウスの「高貴な魂」証明

現在のグイン世界ではナリスが絶対正義、いわば神である
そのナリスのために安定した地位も投げ捨て、愛しい妻と娘も残してパロへ向かう
これが「高貴な魂」の持ち主以外に出来ようか?
たとえ下半身に節操がなくても、「やだったらやだ」でも、淫魔と楽しんでいても
そんな行為は彼の魂の純潔さを汚しはしないのだ
ナリスまんせー、ジークナリス!!

……駄目だ、人間的に未熟な人間にはこの程度が限界……


ところでこのスレで最年少の方って本当に何歳くらいの方なんでしょうか?
私は前回オフ参加者で最年少24歳なのですが……
前に取った点呼では何歳でしたっけ?<最年少
私の世代でも既にグインは過去の物語だと言うのに
10代読者の方はいらっしゃるのだろうか……

572 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 20:55
「他人を幼稚だとか社会経験が浅いとおとしめることによって、
自分のレベルの高さを主張する。
そうやって、自分と他人にあらかじめ格差を付けておかなければ
安心して議論ができない」
という悪い癖さえ直せば、なんぼでもこのスレの住人は
相手になってくれるよ。
違う視点そのものにはみんな興味あるんだから。
普通に、対等にグインについて自分の思うところを述べたら?>528

573 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 21:00
>>572
同意。別に>528を叩こうとは思っていない。
こちら32歳♀

574 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 21:05
高校生のころ読み始めて、今は(はっきり書いてしまいますが)
40歳へのカウントダウン中。
一応、それなりに社会経験を積み、若人を導く立場にもあり。
もしかして最高齢……?
高齢者のカムアウトも希望……。

575 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 21:07
例えば。
528さん、書き込みを借りるね。
>要は自分の好みに合わない部分を全部読者の能力の低さに還元してしまうような
>発言が目立つのだな。だから栗本薫なのかもしれんが(笑)。

こういう解釈も成り立つわけでね。
あ、私個人は、535・536さんに禿同ね。

576 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 21:11
ヤオイが萎える。魔界表現が萎える。台詞が長くて萎える。
後は好き。あまり残ってない。

577 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 21:12
>575さん
一部書き換えてるのに引用符をつけると混乱のもとです…
思わず>528元発言を確認してシマタ。

578 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 21:18
マリウスの台詞は読み飛ばしますが何か?

579 :名無し草:01/12/14 21:27
541さんの言葉、ちと借ります。

>そしてすべてを台詞の中だけで説明されてしまうと、
>お芝居なら良いかもしれないけど、本読みとしては物足りないのです。

うーんと、芝居の場合、確かに台詞だけで表現されることがありますが、
その場合、説明だけとは限らないんですよね。
アルミナの孤立なら、孤立していたという言葉だけでなくそれを観客に
イメージさせる過去のエピソードが誰かの口から語られたりしないと、
客を引き込めないような気がするし、いい脚本なら書いていると思う。
いきなり狂ったマクベス夫人が舞台に登場しても説得力を持つのは、
マクベス自体の苦悩がすでに観客に伝わっているからで、「あの状況で
なら主人公の伴侶が狂っても無理はない」と思えるから。
結局、単純に台詞多用が問題なんじゃなくて、台詞で何を語らせるかが
薄くなっている気がする。

580 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 21:37
528氏は過去スレを読んだのだろうか。
もし読んでいなければ、ここから読んでみる事をお勧めする。
ttp://www.nospherus.f2s.com/guin/

581 :575:01/12/14 21:45
>577さん
ごめんなさい。ほんとですね。コピペして消すのを忘れました。
ご指摘多謝。

582 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 22:08
要するに「ボクはコドモなんかじゃないやい!」なんて言うのは当のコドモだけなんですな。

583 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 22:15
最近引越しして実家へ戻ったんです、実家に。
そしたら40巻位までのグインの隣に手塚治虫の文庫本が並んでいるんです
もうね、馬鹿かと。アホかと(以下略

という訳で小一時間本棚を分類し直しまして、
今グインの隣にあるのは「Q極!!変態仮面」と相成りました。
めでたしめでたし…?

584 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 22:18
>>582
でもいい年したおばさんが「私は永遠の子ども」とか言い張るのに比べれば
ずっとマシかと思われ

585 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 22:28
>>584
いや、だってあの人のアタマは本当にコドモですから。

関係ないですけど温帯の事を語る時に他の作家を引き合いに出すのは
マジで止めてもらいたいです。文字通り汚された気分になります。

586 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 22:39
漏れは32歳会社員。
グイン歴15年くらい?まあ、何度も点呼で同じこと書いたけど。
漏れの年齢やグイン歴が割と平均に近かったんじゃないかなぁ<このスレ

587 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 22:40
>>585
個人的には○中▽樹に限って引合い出しOKという気がします(w

588 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 22:50
>>587
田×芳◇は何だかんだ言って銀英伝をちゃんと完結させているので(外伝除く)
温帯とは並べて欲しくない

「小一時間ほど問い詰めたい」のはどっちもどっちだけどさ(w

589 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 23:03
>588
田×芳◇はキャラ萌えもしなかったしね。
「双璧萌え〜♪」とか言い出す田×芳◇とか
「これが真実の歴史」とか言い張って同人誌でヤン受けや
ラインハルト受けを書いてしまう田×芳◇とか
そのせいでフレデリカやヒルダなどヒロインを全員
不幸のどん底にたたき込む田×芳◇とか
ベッドでキルヒアイスに「勉強した」と言わせる田×芳◇とか
アンネローゼではなくラインハルトを後宮に召す
フリードリヒを書いてしまう田×芳◇とか
…。

あらためて書いてみたら、温帯はグインをまったく
とんでもないものにしてくれたもんだと実感。
スレ違いスマソ

590 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 23:09
フレデリカは父は自殺だっけ、とにかく犯罪者として死んじゃうし
夫もすぐ死ぬし
ヒルダも結婚してすぐ乳飲み子を抱えた未亡人だし
客観的に見れば二人ともけっこう不幸だと思うが……
ストーリーの流れからあまり不自然じゃないし
なにしろ登場人物本人が運命を敢然と受けいれるところがかかれてるので
パターンちゃパターンだけどなとーくはできるんだよね。

グイソの不幸な女たちはもうほんと、厨房ばかりで、やってらんない。

591 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 23:16
グインを長年書いてていきずまっちまったんだよ。
同人誌やルノリア反乱編はあの人のリハビリ。
20年間律儀に書き続けたご褒美として見て見ぬふり。

500円読者もカッとしてツイツイ言っちまった失言。
何時までもネチネチ引き合いに出すのは「悪意」と言われても
仕方ないと個人的には思う。

新刊で持ち直してきてるから温かく見守りますよ、私は。

以上擁護派の独り言でした。

592 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 23:18
>>517
最年少ではないと思いますが、私は現在19才です。
グインを知ったのは中学生のときでした。
何個か前の点呼にも参加してます。(グインスレとの付き合いは文学板からです…)
そのとき、18才の方もいらっしゃったと思いますから、
その方が最年少ではないでしょうか。

593 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 23:24
話変えちゃって申し訳ないけどここまで
今までの設定とかめちゃくちゃにできちゃうなら
シルヴィアちゃんが売国妃じゃなくて
このままグインとラブラブって可能性も0じゃないかも
なんて思っちゃいます。
そのくらい今のグインの内容は…以下自粛

594 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 23:39
カッとしてついついにしては、
死ねとかゲロとか北**のスパイだとかトマトだとか
現在に至るまで暴言を言い続けてるように見えますが?
>591

595 :イラストに騙された名無しさん:01/12/14 23:43
>591
覆水盆に返らず
後の祭り
莫迦は死ななきゃ治らない

596 :496:01/12/14 23:58
 うわ、予想どおりいろいろ言われてること(笑)。
 全部に対応なんかできないな、さすがに。発言者諸氏には申し訳ないけど。
ただ別に「相手にして欲しい」とは思ってないんで、無視してくれても構いません
よ(苦笑)。どなたか「〜したら相手にしてくれるよ」とかおっしゃってましたが、
その言い方も当方を見下ろしているわけですから、あまり人のことは言えんと思う
のですが(^^;
 (まあネットで年齢を語るのはどうとでもデッチアゲができるんで、私が19歳と
いっても60歳といってもあまり意味がないのですが(笑)、一応グインに関する限り
読者歴は10年少々ということになります。ついでですが)

 やっぱり焦点になりそうなのは「唐突な御都合主義」「魂の高貴さ」かな。これ
を私なりに解釈してみたいと思います。
 「唐突な御都合主義」というのは物語設定/人物設定の2点についてご指摘があ
るようなので、個別にいきます。
 『グイン』についていえば、作者の御都合主義で設定を捻じ曲げたケースは無数
にあるんでしょうが(そらあのスケールなら当然とも言えるが)、それで「致命的
な設定上の破綻」を来たしたケースを私は知りません(笑)。いや年号のズレとかそ
ういうのは置いとくとしての話ですが。どなたかそれで「つじつまが合わなくなっ
て崩壊している点」を具体的に指摘していただけますか? 伏線についての話題も
出ておりましたが、そもそも伏線には「パターンを匂わせるためのミエミエの伏線」
「深読みすることによって気付くことのできる伏線」「あとでアッと気付かせるた
めの伏線」があるわけでして、『グイン』ではいずれもよく使われております。レ
ムス夫妻については3番目の伏線が十分張られていたわけで(少なくとも私が見る
限りでは)、そこに気付かない人の読解力を問うべきか、気付かせられない栗本氏
の筆力を問うべきか、どちらを信頼するかといわれたら……ねえ(笑)。で、私が見
る限りにおいては今回の82巻もそういう意味での伏線があちこちにあるということ
を感じております。具体的に言うと、はるか昔栗本氏自身が予言した「パロ聖王国
中興の祖レムス・アルドロス1世」がどうやら実現しそうだな、という匂いを感じ
ました。私はここ数十巻ほどの展開に「おいおい、レムスがヤンダルに乗っ取られ
ちまっちゃ中興の祖もヘッタクレもないだろ」とコソーリツッコミを入れていたのです
が(笑)、今回の新刊を読んでどうも私が甘かった、と思うようになりました。あと
『七人の魔導師』で出てきたヤンダル・ゾックはひょっとするとアモンの成長した
姿かも……とも(たしか「ヤンダルという名は単に個人の名前ではない」とどっか
で読んだ記憶があるんでますますそんな気が)。
 ただ、今んとこ私がどうにも許せないのは……「真の男の剣は二本はない」って、
それじゃ『七人の魔導師』のラストシーンはどうすんねん!!(爆)という点だったり
しますが(笑)。これもひょっとしたら背負い投げを食わされるかもしれないんで、
あまりウカツなことはいわんように……ってここに書いたらあかんか(^^;

 続きます。

597 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:00
ちょっと話題になっている(?)中高生の読者ですが
親が持っていたのをかなりハイピッチで
(一ヶ月で当時の最新刊の六十いくつまで)
読んで読み返してないんで、あまり設定の矛盾とかは気づきませんでした
でも、いくらなんでもマリウスとかは許容不能です

598 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:06
>596
議論をするつもりなら(笑)とかは付けないようにしましょうね。
そうじゃないと程度の低い2ch読者と一緒になってしまいますよ。

599 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:11
そういえばちょっと気になったんですけど
「高貴な魂」と「下半身無節操男」についてなんですが、パロって明確に
一夫一妻制だよってかかれたことありましたっけ?
いやどこぞの王子様けんお姫様のせいかも知れませんが一夫多妻だって
書いてあったような気が・・・・・・・
だったら少しは・・・解りませんね、やっぱり

600 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:12
議論をするつもりなら(爆)とかは付けないようにしましょうね。
そうじゃないと程度の低い(以下自粛)

601 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:13
設定の矛盾には目をつぶれても、物語性の薄さには
目をつぶれません。
前の方でどなたかがおっしゃってたシルビアのふてくされ描写
がもしもアルミナにもあったら・・・の指摘のように。
あと、マンガじゃないんだから、セリフのやりとりで話が
すすんでくのは安易にうつる。

602 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:18
田○芳○氏と比較するのは、ぎもん。
先日、アルスラーンを読み直したけど、基本的に
理性でファンタジーを書いてる。
御大は、もっと情緒的で、表現技法は装飾的。
うまく言えないが、要は同じファンタジーでも
全く別種のものだあと思うのです。

603 :496:01/12/15 00:22
 >596の続き、「人間の高貴さ」です。
 魂の高貴さ、というのはいろんな形があります。例えばグイン御大なんかは一番
わかりやすい。カメロンとかアキレウスとかの堅物連中が持つ「人格の高潔さ」と
いうのは最も分かりやすいですね。
 イシュトヴゥーンやナリス(私はこいつら大嫌いですが(笑))の持っている「高
貴さ」というのは「孤高の魂」とでもいいますか「自分は自分である誰にも犯させ
ない。犯そうとするものは決して許さない」というものですね。これだけではただ
の倣岸無礼になってしまうわけですが、彼らはもう一つ「自らの力が及ばなかった
ときは打ち倒されて悔いない」という覚悟があり、その点が言わば天、というか運
命に対して公正であるから許されるわけです(周りの人間はたまりませんが――だ
から私はコイツら嫌いです)。そこにある種の人間的魅力やら美質(昔のイシュト
の「人間的な弱さ」とか、ナリスの「気品」とか)が備わることによって、周囲の
人間を引き付けることになるわけですね。
 そして、マリウスは「他者の幸福を心から祈り、願い、喜ぶことができる」とい
う希有な高貴さの持ち主です。この場合の他者とは、自分とまったく無縁の第三者
を含むのですが、こういう存在は絶無に等しいくらい希だと思います――ほとんど
無縁な人間のために自らのいのちを犠牲に供える覚悟を持った人間は。マリウスは
束縛されることを許容できない人間で、だから下半身無節操の謗りを受けたりもし
ますが、それと同時に「ひとのために犠牲になる覚悟」という、真っ向から矛盾す
る性質を同一人格内に持っています。「人間全体」への許しと愛情を揺るぎ無く持
っている点こそ彼の最高の美質であり(みもふたもなく言ってしまいますが、これ
は「よい支配者」に不可欠な資質だったりします)、馬鹿・頑固・助平という彼の
欠点をなお凌駕しているといっていいでしょう。だからグインが最高に評価してい
るのだと思います。彼に一番似ているのは、実は昔のヴァレリウスですねえ。もっ
とも彼の場合、対象はパロ限定でしたが。
 私は馬鹿で頑固で女に無節操で無責任なマリウスにイライラしつつも、それでも
もっとも『グイン』中もっとも好きなキャラクターの一人としてあげますよ、今で
も。それは彼の中にある「地の塩を心から尊ぶ」魂を愛しているからに他なりませ
ん。

604 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:25
がっくりした伏線で印象に残っているのはナリナリ暗殺犯人(アムとの婚礼の時の)は
誰だったのかってところだったなー。
最初はヴァレが麻酔塗った剣を用意してたのに…!って驚愕してて
ナリナリは「私は誰だか見当がついてるよ。ふふふ…」ってふかしてて
結局は窓牛の長の命令でヴァレがタルブラ(だったっけ?)を塗ってたんだってオチだったやつ。

んじゃ、あのヴァがレリーナスぼっちゃんを支えつつ
「誰が?どうして?あの黒髪の官女は誰だ?」とか思っていた内心の動揺も
全部読者をミスリードする為のもんだったの?
それともあれが正当な伏線なの?実はこうだったんだよって。

当時は結構真剣に窓牛じゃないなら誰だ?って悩んでいたのでがっくりもひとしお。
ハンドブックにはラーナ首謀者説とか出てたし、今後の展開のそれこそ大きな伏線に
なるんだと思っていた…。

605 :496:01/12/15 00:28
>601
 ついでなんでこれも触れて置こう。
 え〜とね、それは「ハイライト効果」と「後で気付かせる伏線のための隠蔽」の
ミックス技だと思います。
 シルヴィアとアルミナではキャラの比重が違いますから、そもそもアルミナにつ
いての書き込みは抑え目にしないといけない(アルミナ程度の重要度のキャラはは
いて捨てるほどいるのだし)ということがまずひとつ。
 それと「後でアッと言わせるために、最低限の情報しか出さない(あとで「ああ
やっぱり」と言われたくない場合のテクニック)ということはあると思いますね。
「ああ、言われてみればアルミナについてはこんな描写があったなあ」と思わせる
程度のギリギリの描写はあったのですし、彼女がつむじを曲げているシーンなどは
直接的すぎて「隠された伏線」の効果を打ち消してしまうと思いますよ。アルミナ
がリンダに持っている感情は極力隠しておきたかったんでしょう。

606 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:29
>>602
その2人の作風の相違って、性別の相違にそのまま
当てはまったりするんだよね。今じゃ形骸化しつつある
価値観ではあるけど。

607 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:30
元信者としましては、設定の矛盾点なんて、目を潰れなくはないのです。
年齢だの髪の色だの、そんなの当初から幾らでもありましたからね。
それより主要な登場人物がどんどん色情狂のようになってしまったのが最も痛いです。
元からそういう話だったのならともかくね。

608 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:32
>604
その手の話って温帯のミステリーにも多い。

609 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:35
>603
君は読解力がない。

610 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:37
>605
アルミナに関しては最低限の伏線すらなかったと思うのですが。
短くてもレムスとアルミナの結婚式前後くらい描写してあるべきだったのではないでしょうか。

611 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:38
21歳女です…前回のオフ会は行くとか連絡しといて
行けなくなってちょっと悲しかったです…
のでオフ会希望!します…

612 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:39
>603
貴方が語っておられるその人々は、いったいいつの彼らなのでしょうか。
最近の巻をちゃんと全部読みましたか?

613 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:39
>609
どう感じるかは当人の問題なので、その表現はやめたほうが
いいと思います。

文句あるなら議論ですべし。
496ではありません。

614 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:42
何だか別の本を読んでるみたいだ……。

マリ坊は、初めてケイロニアを訪れた頃は確かに高貴な魂を持っていたと思う。
拷問にも意志を変えなかった彼はね。
ああいう物語であったなら、真実イリスが男性であったとしても、
それはそれで一つの運命として、読者は温かく見守ったのではないかと思うよ。

615 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:44
>605 それって、逆に言うとどうとでも取れると言う事?

確かに外伝1巻もシルヴィアの直接的な描写が無いから、どうにでもなる。って事?
与えた印象は全てミスリードでOK?

隠しすぎは伏線じゃない気がするよ。
キャラの性格から、脳内補完って言うのは、悪い事じゃないけどできなけりゃ、
読解力が不足していると言うのはお門違いだな。

616 :てけりり:01/12/15 00:50
>>611

てけりり tekeriri@lily.freemail.ne.jpでございます。

ようやく、オフ会用スレッドを建てることが出来ました。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1008344916/l50

以後の参加表明&打ち合わせはあちらで行い、こちらでは
作品についてマターリと語るといういつものスタイルで行きましょう。
(なんか嘘をついたような気がする……気のせいだ、きっと)

617 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:51
>603
えーと、マリウスに関してはかなり独特というか、早い話が脳内補完してませんか?
思いこみで美化してるというか、早い話があなたの妄想だし。

618 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:53
なんか>603の書き込みって、同人女の妄想を聞いているような気がする。
美化した対象には大抵自己投影が隠れてるんだよな。

619 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:56
わかった!!
読解力=脳内変換力ってことだ!!
それなら前面同意!!<トマトには読解力がない

620 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:56
>618 その比喩はヤメテ……

621 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 00:58
>>619
全面だ…スマソ

622 :名無し草:01/12/15 01:03
文体は硬いがキャラが立っていた初期の頃の温帯と
書き飛ばし自認・ヒロイックファンタジー否定・凶電波日記好評連載中の
温帯のどちらを信頼するかといわれたら……ねえ(笑)。

623 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:07
今のグインを読み続けるにはこれほどの妄想力が必要なんだよ。
だって私の脳内ではナリスもマリウスもヴァレリウスもグインもケイロニアの大帝も、
み〜〜んな監禁されて別人が入れ替わってるんだもの。
あそこまで妄想力を振り絞って、
敢えてグインマンセーし続けるという荊の道を選んだ彼は、かえって尊敬に値するかもしれない。
私にはもう真似できない。

624 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:12
なんか>>603を温帯に読ませたら、「それは誤解です」と言いそう。
過去のマリウスが「高貴な魂」を持っていたのは(持っているように書かれていたのは)
否定しないが、彼はどう考えてもそんなタイプじゃないと思う。
どこからマリウスがそんな性格だと思ったのか知りたい。

625 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:13
なるほど、最近のグインサーガはここまで妄想しないと楽しめないものになっているのか、
と>803を読んで思ったよ。いやはや、常人には真似の出来ない読み方だなあ。
もはや彼岸の住人かもしれんが、>803に幸あれと祈ったり(笑)

626 :625:01/12/15 01:14
おお、未来の>803さんスマソ。もちろん>603の間違いです。

627 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:16
なんつーか、読解力がどうとか、読者のレベルがこうとか
そんな話じゃないだろう、これは。
もし伏線云々の話が全部496氏の仰る通りの意図で書かれたのなら
無惨に失敗してると言わざるを得ませんな。
狙った効果をあげてるならこんなに嘆いてる元ファンがいるわきゃないんで。

628 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:19
つまりアレかな?

603さんの読解力のレベルは、今のグインサーガの小説としてのレベルと
丁度釣りあっている。ということなのかな?

629 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:20
>624
多分初期のイメージを引きずったままなのでは?
一度固まった印象が変えられないのは、そういう彼でいて欲しいから。
どんなに違和感のあるエピソードが出ようが、ねじ曲げた解釈で夢を見続けてるんじゃない?

630 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:22
>628
禿同。かくして元読者の嘆きは深まるのだね・・・
なんか私も改めてがっくし。

631 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:22
うむ、>603の脳内補完的妄想マリウスの読み方が一番正しいかもしれん。
温帯本人のやっていることとそっくり同じ。
ストーリーの途中で急にあるキャラに萌えちゃって今までの性格付けは
すべて無視して新たなる性格を構築。
過去は完全に忘れる強固な妄想が必要だな。

632 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:24
というか、温帯と同種の嗜好と妄想回路を備えていないと
今のグインは読み解けないのか?
それは辛い、私のような凡人にはとてもとても…。

633 :496:01/12/15 01:28
>609
 読解力ではなく人間観の問題と思いますが。

>610
 パロ宮廷でのレムス夫婦の評判についてははっきり書いてあったわけで。
 私は最新刊を見て「あ、あれはこういうふうにつながるところだったのか!」と
胸落ちしました。
 ちょっとでもアルミナがリンダに腹を立てているような描写が前にあったとした
ら、そのほうがネダ割れ的な興ざめ感を味わったと私などは思うのですが。だから
あれは直接的描写なしが正解だと思います。

>612
 一応全巻読んでおりますが。無論何度も読み返す巻と一読して放り出した巻の差
はあるとして、ですが(笑)。

>614他
 結局『グイン』の登場人物が一夫一婦的な恋愛感を持ってなきゃ尊重できない、
というように聞こえるのですが……ちがったら訂正してください。
 私ははっきりいって貞操概念というのは人間の魂の高貴さに必ずしも必要な要
素ではないと思いますので。ナリスもイシュトも貞操観念などとは無縁極まりな
い(義理も節度すらない(笑))けれども、魂の高貴さを持っている(持っていた)
ことには疑いを入れないと思いますし。「高貴な魂」というのは「これひとつし
かない」というものではない、ということを言いたかったのですが。
 あとキャラが色情狂化しているといってる人がいたが、イシュトなんかは完全
に逆コースなんだけどなあ。「女より仕事の方が面白い」になってしまっている。
ナリスは色ごとどころじゃなくなったし、ヴァレリウスにしたところで……まあ
グラチウス&ユリウスコンビの下品さ加減というのがあったかもしれないけど、
いったいどのあたりからどのあたりまで、どのキャラを指して(マリウスは明
々白々だから別としても)そういうのかなあ。

>615
 例の意味がよく分かりません。

>617
 全部本文にはっきり書かれていることなんですけどね、私が主張しているのは。
むろん巻はばらばらですけれど。だから妄想というわけではなく、単に美質だけ
を取り上げて並べたということに過ぎません(笑)。欠点より美質の方が明らかに
勝っている、と私には思えるので。

>618
 私は(自称してもあまり意味はないが)男です。念のため。

634 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:31
>496
 あれだけいるキャラの中での一人一人にそれだけの脳内補完を考えないと
小説って読めない物なんですか? つーか、それって小説としての体をなし
ていないと思うんですけど。
 今グインの読者が何万人いるか知りませんが、その中の「高レベル」な読
み手って何人いるんですか?その何人かのための物なんですか?
 大多数の読者をほっぽっといて何人かの、まるで信者のような方にだけ通
じる作品なんて変だと思いませんか?
 あぁ、変だって思わない方に言っても仕方ないですね。済みませんね、腐っ
たトマトはこれが限度なんです。

635 :名無しの高齢者:01/12/15 01:31
 >>574
 う"〜。
 前スレ点呼48番(天7)。
 気がつけば44歳ですが、お呼びになられましたか(^^;;?

 ヤパーシそれなりに社会・人生経験を積んじゃってるなぁと思えちゃうし、
 めいっぱい若いお人を育んじゃったりする立場にあるなぁ。。。

 でも、このスレにはもっと高齢者の方がおられると睨んでますが、
 私だったらどうしよう。

636 :マリウスは:01/12/15 01:31
もともと男と思ったタヴィアを好きだと言っちゃう奴ですからね(笑
音楽と人生と快楽をこよなく愛す吟遊詩人でしょ?

まあ確かに人間的に、或いは夫として失格の所はあるかもしれないけど、
「蜃気楼の少女」でシルヴィアやセム達の心を打つ歌を歌う彼を見れば、
未だ十分に「高貴な魂」を持っていると思って良いんじゃない?

637 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:33
>633 君は君の道を力強く歩んでくれたまえ。それはそれで一つの読者の在り方だろうから。

638 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:34
>629
初期のイメージにしても誤解があるような気がする。
>「他者の幸福を心から祈り、願い、喜ぶことができる」
そうかあ?マリウスの美徳と言うか魅力はなんか違う。ような。
>「ひとのために犠牲になる覚悟」
これだって違うよ。なんて説明したらいいか表現しにくいけど、
「覚悟」ではない。

私はマリウスファンです。いいキャラだと思っていたのに。

639 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:35
高貴な魂、つーより、単に純粋というか素朴なとこが残ってるだけという気も。
永遠の少年っつか、大人コドモなだけっしょ?
祭り上げるほどでもないと思うけど、温帯の趣味なら仕方ないんだろ。

640 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:37
もう一度読み返すのはしんどいんで他力本願ですが、どうもマリウスに
「ひとのために犠牲になる覚悟」 がある描写が思い出せません。
てか、そんなキャラじゃなかったと思うんだけど。

641 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:39
>>636
普段の言動が著しく人間失格なのに急に思い出したように歌われても、という気がしてしまいます。
伏線とかそういうのではなくて、そこに至るまでの積み重ねというものがあるだろう、と。

アーティストに人間性を求める方が間違ってるという気もしないでもないけど(笑)

642 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:39
つまりひとことで言えば、
「今のグイン・サーガの展開」にも
「>596、>603、>605の主張」にも
まったく説得力がない、と。
あなたの主張を全部読ませていただいて、
そう結論付けざるを得ません。

自分の論旨に説得力がないのを棚に上げて
読み手のレベルが低いだのと問題をすり替えるやり方は
まさに「この作家にしてこの信者あり」
としかいえないというか、なんというか。
これを続けていくと、「わからない奴はみんな馬鹿」
という思想に行き着いてしまうんですけどね。
「誰もわかってくれないのだとしたら、それは相手が馬鹿だからじゃなくて
自分の考え方の方に問題があるのかも?」
という視点を持てない人間はおしまいですよ。

…って、タラタラレス付けてるうちにみんな同じこと
書いてるYO!
このスレ住人(ROM以外でも250人超?)は
誰も説得されなかったようですが。どうですか?
やっぱりあくまでもあなたではなく、我々の方が
「読解力のない、人間観の浅い馬鹿」
だと思われますか?>603

643 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:40
つうか、男がマリウスにこれだけの印象を持ってるのって一体…?
いかん、怖い考えになってしまった(笑)

644 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:40
まあ469のおかげでひさびさにスレも盛り上がり目出度い。
感情の門題だから議論が完全にすれ違ったまま終わりそうな気も
するが・・・・・・・。

645 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:40
 単に「永遠の少年」ってだけでしょ?温帯が好きな。
 ハタから見てるとこれほど鬱陶しい者はいないけどね。
 しかしいい言葉だよな、何しても「いつまでも穢れ無き少年の心を持った‥」とか
言われて終るんだよな。本当の子供は早く大人になりたいと思うんだけどねー(藁

646 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:42
山ほどある矛盾点。
性格すら固定していないキャラクター。
これらを一つ一つ脳内で補完して読み、
決して批判せず、愚痴らず、読み続ける。
それがレベルの高い読者のあり方。

そう、グインサーガはもう小説では無いのだから。
宗教・・・

647 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:42
>638
人を殺すよりは殺される方がマシ、みたいなことを言ってたような気がするんだけど、
そのことかな?>ひとのために犠牲になる覚悟

貞操観念と魂の高貴さは関係しないというのは私もそう思うんだけど、
どうも633の意見には頷けない。

648 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:43
>496
アルミナの扱いがあんなもんで納得できるってのが理解できない、全く。
ネタ割れになって興ざめだから、それ避けるためだけに描写なしの
ほったらかしですか?
本末転倒とかそんなレベルを遥かに越えてますな。
脇役にだってもっと脇役なりの描写というものが必要だろう。
途中までは生きたキャラとして描いてたはずなのにな。
どうも擁護先にありきの論としか見えませんよ?

649 :615:01/12/15 01:43
>633 簡単な話だよ。情報をあえて少なくしていると言う話と外伝1巻を伏線として見ている。
この二つから、そういやあ、外伝1巻もそう言う書きかたしてるな。これも伏線か?
俺には、そう見えない。印象も重要じゃねぇか?と言う事だ。

わかりにくくて、悪かったな。

650 :496:01/12/15 01:44
 なんか書いてる間に>623以降が入っていたが、結局肯定的発言者に対する誹謗中傷
に落ち着いちゃうあたりが2chらしいというか(笑)。

 私から見れば「人間は成長するものだし、小説内時間で5年から経っていてしかも
主要登場人物は波瀾万丈の人生。これでキャラが変わらないほうが不自然だし、変わ
っていくキッカケはほぼ小説内に書かれている(グインは別だが、彼の特殊性は説明
されているし)。にも関わらず最初期のキャラに固執して、変化(進化)していく
『グイン』は私の『グイン』じゃない! と叫ぶ悪しき古参マニアの集いか、このス
レは」という風にもとれますけど(全員がそうだとは言いませんが、そういう人はい
るようですな、明らかに)。なにより書き手は25年という歳月をおくっているわけで、
それで小説が変化しないほうがおかしなものだと。その変化が自分にとって望ましく
ないなら黙って作品から離れればいいのに、と私は思うものですが。その変化を許容
する私のような読者も(もっとも変化して好き/嫌いになったキャラクターはいます
よ(笑))、その変化した『グイン』をこそ望ましいと思う読者もいるわけなので。

 まあ好き嫌いは互いに自由なんでいいんじゃないですか? ただ「今の『グイン』
だったらどんなこといって貶めてもいい」という姿勢はいただけないと思うばかりで
す。伏線の件や人間評価の点は、批判する側のレベルをこそ私としては疑わざるを得
ません。その点はおそらく平行線のままなんでしょうが。

 私としては。公人を匿名で誹謗中傷するのも私は望ましいと思いませんが、それを
いったら2chの存在意義自体が危険か(笑)。

651 :644:01/12/15 01:46
>>644
門題って何だよ・・・・・。
問題です、すみません。

652 :496:01/12/15 01:47
>643
 俺はホモじゃねーぞ(笑)。

653 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:47
>647
それかなあ。ぜひその辺は>603に解説してほしいね。
でもあれって、単に自分が嫌な思いをしたくないって気もするよ。というか大抵の人は
仲良くなった子供を殺すなんて嫌だろう。殺される方がマシってのは単にそのくらい嫌と
いう意思表示だし。それを自己犠牲と言うのはなんか違うしね。
違う描写かな?

654 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:48
>>650
>私から見れば〜

の後が温帯の主張そのまんまな気が。

肯定意見に対する反論はすべて誹謗中傷なんですか?

655 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:49
 結局貴方の言ってることって温帯の発言の焼き直しなんだね。 すごく底が浅く見えるよ。
 そもそも同じシー読者なのに「悪しき古参マニアの集い」ってその物言いはひどくない?

656 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:49
>>650
せっかくいつにない斬新な切り口から攻めていたのに、
つまんないところに落ち着いちゃったね。

657 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:50
>650 すごい、まとめだ。

まあ、平行線は同意。

658 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:50
>650 とりあえず、2chに対する先入観を取り除いて貰えませんかね?

659 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:51
成長か……。
あれが。

660 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:51
変化していく過程に説得力が無い。というか、過程が無い。

>>653
シルヴィアと無理矢理くっつけられそうになったのを拒絶するところではないかな?

661 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:52
>>650
決めつけと被害妄想の次は「嫌なら読むな」、ですか?
貴方の「キャラは変化して当然」が仮に正しいとしても
温帯の描く変化の過程はあまりにもお粗末で唐突と
思わないんですか?

662 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:53
>650で底が見えたな。温帯と同じ事言っても更に説得力を失うだけじゃ?
否定されたら相手を悪者にするしか能がないってのも情けないけどさ。

663 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:53
誹謗中傷と一括りにして、(笑) ですか。
あなたも充分2ちゃん適格者ですね。
て言うかそんな人ばかりじゃないのにね。
あなたこそ人格攻撃に摩り替えちゃってますけど、気付いてる?

誹謗ってよりね、もう皆さん呆れてるんだと思いますが。
作品の変化?致しかたないでしょうね。
それが劣化でさえなければ大歓迎ですよ、私は。

664 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:54
>650
いきなり「レベルが低い」と誹謗中傷から書き始めた小僧君が
いけしゃあしゃあとよくも書けるね、そういう事(笑)
君が叩かれてるのは、君が肯定論者だからでは無く、
君の物言いが傲慢かつ独善的だからだよ。
それを履き違えちゃいかんな。
これだけはグインサーガの罪では無いね。
君自身の問題。わかる?

665 :660:01/12/15 01:54
自己レス
>シルヴィアと無理矢理くっつけられそうになったのを拒絶するところではないかな?

ではなく、それ絡みでダリウスの刺客を送り込まれて抵抗せずに拉致られて拷問されて〜
ってところね。だいたいそんな感じ

666 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:55
「25年かかってるんだから変化しても不思議じゃない」じゃなくて
「25年たってもなお色褪せない面白い小説」を読みたいだけなんです。
そんな心構えもなく書き始めたんならそもそも温帯自身が力量と言うか覚悟もなく
始めちゃったことがアイタタなのかな(藁

667 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:56
みんな言いたいことは尽きないだろうが、>650はあくまで自分が正しいと信じてるんだよ。
その主張に疑問ありまくりだけど、そういう貧しい感性の持ち主にはいくら言葉を尽くしても
無駄というものだろう。ま、おちょくるには面白かったが(笑)

668 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:57
>>665
あれも別にシルヴィアのために拒否したとは読み取り難い。
ミアイルの事がトラウマになって陰謀の片棒担ぎたくないだけ
のような気がする。

669 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 01:59
まあどこにでも人格に問題ある人はいるよな。
肯定派否定派関係ない。
そういやPAN子さんとこの掲示板にエロ画像リンク貼ってる見苦しいヤツも
いたっけか。

670 :496:01/12/15 02:00
 ああ、最後にですが。
 大多数の読者をほっといて、といいますが、大多数ってどの大多数でしょうか? こ
このスレに集う方々は『グイン』読者を代表していらっしゃるのですか?
 『グイン・サーガ』は私の知る限りでは相変わらずベストセラーリストに名を連ねて
いると思うのですが、私の誤解ですか?
 25年の間に読者が交代していくのは当然だと思いますし、小説家は作品の出来こそが
唯一すべての評価点だと思います(その点栗本氏はしゃべりすぎる上に言うことが独断
的・独善的だから嫌いだ<本気)。 なにより変化についていけず振るい落とされた読
者より現在ただいまの読者のほうが大事だ、と栗本氏なら言い切ってしまいそうなんで
すが(笑)。まあそういう私自身、30巻代や50巻代のあたりでは変化についていききれず
に読むのを一時期休んだりしてました(むろん後で全部まとめて読み返したのですが)
んで、批評する側の気持ちだけは分からないでもないのです。

 あと何度言っても誤解があるようですが、私ゃ信者なんてシロモノじゃありません。
そもそも手元に全巻なんて揃えてない、というか持っていない巻の方が多いです。気に
入った巻だけ買って、あとは近くの図書館に入ったのを読んでいるので。こんな読み方
で信者なんて名乗った日には、本物の信者に解体されて生け贄にされますよ(笑)。

671 :665:01/12/15 02:01
>>668
えーと、戦闘になって刺客を手にかけるくらいなら(自分が)死んだほうがいい、という感じだった気が。
うろ覚えなのでスマン。でも片棒担ぎたくないだけ〜ってのが一番大きいのかな、やっぱり。

なんか私たち浮いてるね(笑)

672 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:01
例え否定派だったとしても、やっぱ叩かれてるよな。
自分マンセーで卑小な自己を脳内補完してるような奴は特に。

673 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:02
温帯とかファンの方たちってすぐ「成長」とか平気で言うけど、
マジでいったい誰か成長した人っているの?
50巻くらいから後でだけど。
あと、人は成長するものだとか、変化するものだっていう話と
20年も経ってるんだから小説も変化しちゃうって話を一緒にするなよと思う。
物語の中で人が変わっていくのは作者が計算してやること。
なぜか変わっちゃうのは作者として恥ずべき事。
恥ずかしいけど許してねっていう態度以外受け付けなくてもよいと思う。

674 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:02
>650
「自分だけはおまえら2ちゃんねらーとは違う」
「自分だけはものの本質を見極められる」
という意識を持った人間とは、議論にもなんにもなりゃしないな。
反論されても傷つかないように心理武装してるからね。
いくら論破されたって、
「どうせ2chで誹謗中傷してるやつらの言うことだから(笑)」と思えば、
自分のぶよぶよに肥大した自我を守れるってわけで。おめでてーな。

> まあ好き嫌いは互いに自由なんでいいんじゃないですか?

だったら最初から「価値観の相違」だと言っておけば?
「レベルが低い」「社会経験が浅く幼稚」なんて人を見下さずにさ。
いまさら君が好き嫌いの問題だと言い出しても、
まるで説得力がないんだよ。

675 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:03
>小説家は作品の出来こそが唯一すべての評価点だと思います

この点については心の底から同意だな。
小説以外の場で語っている作家の場合はその限りではないが。

676 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:04
>670
……その程度で、あれだけ偉そうに能書き垂れてたの?アゼン…
いやはや、あなたが温帯を嫌うのは同族嫌悪でしょうとだけ言っておきますよ。

677 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:04
>670
>小説家は作品の出来こそが 唯一すべての評価点だと思います

激しく同意。
初めてみんなと気があったと思うよ。

678 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:05
>小説家は作品の出来こそが 唯一すべての評価点だと思います

この点だけは異論ないよ。この点だけは。

679 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:05
かぶりまくり(激ワラ

680 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:07
このままでは重婚になってしまう!

681 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:07
そして「評価」の内容は670と自分は正反対であると
断言します。

682 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:08
手元に本がないのか。
思い出は常に美しいよね。

683 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:08
もっともらしく書いてるが、巧妙に攻撃の矛先を変えようとしてるよな>650
今更迎合しようとしたって、今までのレスを見りゃ評価は変わらんよ。

684 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:09
>小説家は作品の出来こそが 唯一すべての評価点だと思います

 これができてないからみんなが嘆いている訳で(藁
 だいたい貴方が信者だなんて言ってないじゃないですか。
 それに、私は立派に購読者です。そのベストセラーに貢献している一人です。
 読まないと批評できないしね。そして読んだからこそ嘆いている(TДT)

685 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:11
>>682
そうそう。 …じゃなくって(笑)、押入れの奥にしまってあるのだ。
ここ数年の惨状を目の当たりにしている身からすれば、実際に手に取って
読み返しても思い出どおりに美しいよ、初期の巻は…。

686 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:12
レス早いよここ(汗)

>650
吐いたツバは飲めない、って言葉知ってるかな。
君がここの住人に嫌われたのは何故だったか、よく考えた方がいいね。

687 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:13
>だったら最初から「価値観の相違」だと言っておけば?
>「レベルが低い」「社会経験が浅く幼稚」なんて人を見下さずにさ。
>いまさら君が好き嫌いの問題だと言い出しても、
>まるで説得力がないんだよ。

>>674のこの部分に同意。
なんというか長文書き連ねてるだけで、議論の仕方とかまるで素人ですね。
つか最初から議論になってないけど。
あなたの意見は結局ここの人間に何ら感銘を与えたり、同意したりしては
もらえませんでしたね。
その自らの無力さは自覚しといたがいいと思いますよ?
”2ちゃんだから”こんなこた珍しくありませんが、実生活で同じことやってちゃ
周りの人も困っちゃいますって。

688 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:15
こう言う人って、多分実生活でもこのまんまですよー >687
そんで「ハッ、どうせみんな俺の言うことなんて判らないバカども」とか言ってる(藁

689 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:15
あら、祭り!?
神降臨?!

690 :名無し:01/12/15 02:16
>小説家は作品の出来こそが 唯一すべての評価点だと思います

そこまで達観出来てるなら、最初から読者のレベルがどうのこうのと
見苦しい用語しなけりゃいいのに(呆れ)。何故普通に
「ここの大方の意見とは違うと思うが、自分は今のグインを評価している。
それはこのような理由で〜」
と、書けないのだ?坊やだからかガルマッ(小一時間問い詰め)

691 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:18
ヴァカさ故の過ち?
イヤ〜ン、シャア様が汚れる〜(藁

692 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:18
>>501
あーそういうことは宗教板の神学系スレッドを
読破してからいってほしいんだぞとつぶやいてみるテスト。

宗教やってる人間のほうがよっぽど理性的だぞ。

693 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:18
>688
そうそう。根拠のない自信持ってて、人を見下す事でしか自分を保てない奴っているよな。
うちの会社にもいるよ、たまに後ろからケリ食らわしたくなるくらい嫌いだ。

694 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:18
>690 そうだよね。
最初の頃は頑張れとか言われていたのに(藁

695 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:20
全然関係ないけど690のラス1行と691に大爆笑したよ…

ああおもろかった。

696 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:21
>692
多分神学系の話じゃなくて、そこらの新興宗教の話かと。
あれは宗教ではなく洗脳だから同じ台詞しか出ない。
まじめに宗教やってる人と話して、自分の認識を修正したことあるよ。
一応、一括りにされてるわけではないとレスした人間でもないのに書いてみたり。

697 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:21
ま、あまり攻撃すんのもアレなんで程々にしときますか。
それこそ同じレベル(ワラになっちまうし。

俺、今度暇な時はキャラ作ってここで擁護やってみようかなあ。
構ってもらえそう。…ダメ?(ワラ

698 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:24
>697
ネタとわかるコテハンでならいいかも。
「鎌手干蔵」とか。

699 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:24
>697 擁護祭りでもする?
1日褒めまくるとか(藁

700 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:25
>697
メール欄にこっそりネタ晴らしという手もあるぞ!

701 :697:01/12/15 02:26
ごめん、一日誉め続ける技量は俺にはない。(ワラ
うーむ、やるにしてもネタかなり仕込んどかないと。

702 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:27
あのAA貼り付けてもいいかなあ……

703 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:27
毎月1日は無理矢理肯定意見オンリーday!とか?
よく読んだらぜんぜん褒めてねーよこれ!みたいな書き込みばっかりになりそうだ(笑)

704 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:27
本編で使い果たしているので、1日誉めつづける忍耐力が無い(ワラ

705 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:31
こんな内容で売れ続けるのは凄いと思います!
ノりにノったこの勢いには誰も追いつけません!
というか誰も追いつこうだなんて思ってません!
他の作家の嫉妬と羨望を一身に受ける作者に栄光あれ!

だめだこりゃ

706 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:31
それでちょこっとマジレス(つましいやつ)が混じってると泣いてしまいそう。
ささやかな良かった探し。

707 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:32
>702
どのAAか気になるじゃないか。

708 :永井一郎:01/12/15 02:33
・・・宇宙世紀2001年12月15日、>>496は講和条約に調印し、
「1日戦争」は終結した。

709 :496代理:01/12/15 02:34

                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

710 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:38
やっぱりコレか。
まあ…仕方ないか、この流れじゃ。

711 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:43
まー公平に言って、ここの住人のなかにも「どうかな?」って発言する人はいるよね。
あと「信者なんていってない」って言う人もいるけど、言ってる人は確かにいるし、
それと「脳内変換(補完)」「妄想」とかって、俺らは普通に使うけど、
肯定的に読んでる人からすれば、やっぱ良い気はしないと思うんだよね。
どのような文脈で、どのような言葉遣いでその言葉を使うかでも変わるけど。

712 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:48
>711
そうだね。群集心理で行き過ぎてることはある。
ただ、それにストップかける人もいないじゃないしね。
ま、ちゃんとした肯定論ならこっちも言い方には気を遣うよ、当然。
いきなり脳内変換なんて言葉を面と向かって使ったりはしない。

713 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 02:49
最初から「レベルが低い」と言い放つ人に対しても良い気はしませんが、何か?

‥ごめん、貴方が煽ってる訳じゃないのは重々承知。
でも、食って掛かってくる人に礼儀正しくする気は(私には)無かったので。

714 :711:01/12/15 02:58
496が失礼な物言いなのは僕もそう思うけども、だからといってそれを
みんなして叩くのはどうかと思うのですよ。
たしなめるのは良いけど、それで勝ち誇ってるようなのもイタイかなと。

グイン読者は僕も含めて30代前後が多いと思うので、もう少し大人の対応を
しても良いと思う。

715 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 03:02
「自分に読みとれるものを読みとれない人間はみんな低レベル」
と言い切ってしまうのは、脳内変換・妄想の類だと思いますが、何か?

>714
「大人の対応としては叩くのはやめてたしなめるべき」
という方が、ずっと相手をなめきった傲慢な考え方だと思うのですが。
496は自分の云いたいことを言った。
このスレの住人は、それに対してそれぞれ云いたいことを言った。
結託して追い出したわけではない。はからずも言いたいことが
重なっただけでしょう。
みんな立場は対等ですよ。

716 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 03:06
勝ち誇る、のはどうかと思うけど、それもストップかかってるでしょう、もう。
叩きってのはちょっと違うかと。反論即ち叩きではないわけで。

717 :瓶乗般:01/12/15 03:26
あー、何だかスレが大荒れになってるようなので、こっそり、どさくさに紛れて聞いてみたりします。

皆様は、あらかじめ全百巻宣言が出てるシリーズ物がマトモに完結する可能性がどの位あるか、と考えてみた事が御ありでしょうか?
いえ、昔の栗本さんの執筆力をもってすれば不可能ではないと思われていたのでしょうが、正直いって全百宣言の時点で地雷の予感が無かったりはしませんでしたか?なし崩し総ヤホヒィ化は想定外として、無駄な引き伸ばしや破綻で
後半はダレる展開くらいなら、受け入れることは可能でしたでしょうか?
ああ、最期に一つ、栗本温帯氏が変に意地を張らずに50巻程度に話を圧縮してくれていたら、傑作でないまでもマトモなファンタジーとして終っていただろうか、それとも結末をつけられないので半端に打ち切られていたか、どちらになっていたと思われますか?

718 :711:01/12/15 03:50
>>715
>「自分に読みとれるものを読みとれない人間はみんな低レベル」
>と言い切ってしまうのは、脳内変換・妄想の類だと思いますが、何か?

どなたかが脳内変換だとか妄想だとか言ったのは、どの部分に対してではなくて
496氏の「マリウス評」に対してだったと思いますが。

>「大人の対応としては叩くのはやめてたしなめるべき」
>という方が、ずっと相手をなめきった傲慢な考え方だと思うのですが。

正確にはそうは言ってないんですけどね。
僕が言いたかったのは、「叩く」も「たしなめる」もあまり区別して使ったという
意識はなくてですね、つまり、誰かが叩いたらそれに重ねて誰も彼もが叩くような
状況というのが、なんとなく見ていて嫌だなあって思ったんです。

それと叩くだけならまだしも、煽ったりするような発言が出るのもなんかなあと。
だって「お互いが言いたいことを言い合った」って感じの潔いものではないでしょ?

719 :711:01/12/15 03:52
>>716
>勝ち誇る、のはどうかと思うけど、それもストップかかってるでしょう、もう。
>叩きってのはちょっと違うかと。反論即ち叩きではないわけで。

こういう発言って必ず出る。恐らく善意からの発言なんだろうと思う。
でも、「ストップ」がかかってるからと言っても発言があったことは確かだし、
「反論即ち叩きではない」と言っても反論もあれば叩きもあるのが事実だと思う。

僕はここには善意の書き込みもあれば悪意の書き込みもあると思うので、
こういうのって、なんか自分たちを正当化しているみたいであまり好きじゃないです。

あの、716さんに対しては本当に悪意はないです。すみません。

720 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 03:57
正当化ねえ。
だからみんなここに集っちゃいるけどさ、各々勝手に言いたいこと言ってるんであって
スレ全体を正当化するつもりなんざ少なくとも俺にはないけど?
そりゃ度の過ぎた発言は俺だって不快だもん。だけど例えば現行のこのスレだと
どの発言が行きすぎよ?
とりあえずさ、今回の論戦(になってねーけど)に関しては誰より496氏に悪意感じたがね。
ちょっとあなたが問題感じた発言指摘してごらんよ。
ちゃんとした意見なら該当者も聞く耳持ってると思う。スッキリさせようよ、この際。

721 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 04:06
なんか711氏の発言は基本線はわかるし支持できるが
一部叩きが混じっている(そんなひどい叩き近くのレスにあるか?)
のを持ってスレ全体を非難してるみたいでどうかと思うんだけどね。
496氏に関しては言わばお上品に喧嘩売って来た人なわけで、
礼を失してたのはまずあちら。

722 :名無し草:01/12/15 04:11
>717
ワタシは26か7巻まで出てた頃に読み始めたクチですけど…ええ、その時は素直に
「すんごーい」と思って毛ほども疑いもしませんでした(汗)。

少なくともその時はまだ、そう思わせるだけのパワーがあったんだよなー…。
実際に30冊近く出てたわけだし。

723 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 04:11
>718
>僕が言いたかったのは、「叩く」も「たしなめる」もあまり区別して使ったという
>意識はなくてですね、つまり、誰かが叩いたらそれに重ねて誰も彼もが叩くような
>状況というのが、なんとなく見ていて嫌だなあって思ったんです。

「見ていて嫌だなあ」と思うのはわかりますけど
それは結局のところあなたの主観ですよ。
私は、みんなが便乗して「叩くのが楽しいから」
叩いているようには見えなかった。
それはなぜかというと、どう客観的に見ても
496氏よりこのスレの住人の書いてることの方が
説得力があるし、まともな意見が多いと思ったからです。
あなたも、そう思ったからこそ「スレ住人が勝ち誇っている=
つまり勝ったのはスレ住人」と解釈したわけでしょう?
(本当は勝った負けたという問題ではないんだけど)

説得力のある意見の方に軍配が上がるのは、
論戦(てほどのものではないが)としては当然であって、
「みんなして叩いて一人をいじめた」という話とはまるで違うんですよ。
あなたが「嫌だなあ」と思う感覚は否定しませんが
その感覚を他人にまで強要するような意見はどうかと思う。
「潔くない」とかいう言い回しも「恥ずかしいと思わないのか」
という意味に取れます。
ちなみに私は、潔くないことをしたとはまったく思っておりません。

724 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 04:19
>誰かが叩いたらそれに重ねて誰も彼もが叩くような
>状況というのが、なんとなく見ていて嫌だなあって思ったんです。
 確かに重ねて叩いていた人もいますよね。(ID見れば判りますし)
 でも、そんなに小ない人数で何度も叩いていた訳ではないですよね?
 時間もほぼ同時にカキコされていましたよね。
 あれだけ一斉に反論が入るってことは、やはり、それだけ痛い発言を>496が
していらしたからだと思うんです。
 私も、やっぱり、あの方の発言が一番キツイ言い方でいらしたと思います。
 なんとなく、論体が昔の温帯のようで、見ていて痛々しかったです。

725 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 04:40
>724
IDってどうすればわかるの?<厨房な質問でスマソ
自分には、どれとどれの意見が同じ人のカキコなのかわからなかったんで。

726 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 04:44
この論争(になってっもないが)始まって以来初めての書き込み。
ずっとROMしてましたが、どう読んでも496とは意見を異にする
側の方が説得力があった。
496がどんどん自分の言いたいことを見当違いに持って行って
それに対しての意見が…という流れだったよ。
まあ一対多数になっただけで嫌だ、と思うのは人それぞれだけど
調子に乗って叩いてるようにはサッパリ見えなかったけどね。
まあこれも自分の一意見。

727 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 04:49
みんなートマト同士喧嘩するのはやめよーよー。
たまに腐ってない青いトマトが混じってきて、なんだかもりあがっちゃったけどさ。

728 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 04:55
>727
ケンカじゃないと思うぞ〜。
「主観の相違」ってやつ。

729 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 04:57
まーあれだ。この話もこれ以上引っ張るのも不毛な感じだな。

730 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 05:02
聞いてください。
外、真っ白です!
雪、積もってます!
ああっ明日は外にでたくないよーーーー!!

731 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 05:03
別に煽るわけではないが、このスレの住人の誰かが肯定派のスレで、
496と反対の立場で同じような論争を仕掛けたら…。どういう結末になるだろうか?
(例のAAを立てて終わりとか)
 やっちゃいけないことだけど、見てみたいような気がする。

732 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 05:07
今回同様、そもそも議論にならないって可能性は高いな

733 :名無し草:01/12/15 06:21
遅れた書き込みなんだけど、
496さんの意見に同意できた人が極端に少ないのよ、ここ。
それを読み切って、ここに登場されたんでなければ
不用意に手を出さないほうがいいんじゃないのかな。

こちらにいる人も、不用意に肯定派のスレに手を出さない不文律が
まあ、守られている。
たしかにいろいろな読み方をして自分が楽しんでるっていうのは
おかしいことじゃないよ。
医学的にも、脳は真実を記憶しないと肯定されていることだからね。

あなたが意欲的にあの意見を述べられたとしたら、
それは、今までにここで散々繰り返されたことだから
(全然新しい意見じゃなかったってことね)
自分の意見に賛同を求めようとしたらもう少し言葉が必要なんじゃないのかな。

太陽作戦の上手な方がいっぱいいるんで、
とってもおとなしい表現の意見の方が
すっごく毒々しい意見だったりするんだもん。
ここは。

734 :名無しんぼ:01/12/15 06:27
711さんは『なんか今回みたいにわっと一斉に反応するのも煽りに煽りで返した
みたいでなんか萎える〜』みたいに感じただけなのではないかと推測してみたり。
ワタシは騒動が終わってから初めて読んだんですが、なんかちょっとヒート
アップ気味の方もおられたように思えましたし…。

735 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 06:53
496とその他の人々の書いている内容そのものをいっさい無視して、
「多数が一人によってたかって反論する」という構図だけ見て
いいとか悪いとかいうのは、あまりに表層的すぎないかと。

極端な例ですけど。
「ボクは白人ですが、有色人種は白人より人間的にレベル低いんですよね。
まずそれを大前提として、議論させてもらいますけど〜」
なんてことを、日本人の集う場所にやってきて言い出せば、
「あぁ??なに言い出すんじゃゴルァ」「その根拠はどこにある」
とよってたかって責められるのは当然だし。
それを見て、「便乗して叩くなよ。彼の方はたった一人なんだ」
といってかばう人が、「公平で中立的な考えを持った人間」
だとは思えませんよー。
単に論点をずらしているだけだと思う。
もちろん、善意からなんでしょうが。

736 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 07:17
>717 全50巻と聞くと
宇宙皇子がとほほな終わり方をしたのを思い出しちゃいますね。
ボク個人でいうと、宇宙皇子は20位までしか読めなかったけど
グインはまだ読んでる。
もちろん最初の頃のものすごく面白かったイメージでいまも読めてるところもたぶんあるけど。

たぶん初期のあの密度で書いていたら、年に2册ぐらいが限界なんじゃないかと。
病気で倒れられたときはああ、もう全100巻は無理か、と思ったものです。
読み返すことはないとしても、とりあえず物語が進んでいることには感謝しているのですよ。
正直、薄いのは残念に思いますが諦めています。
「豹頭王の花嫁」が何年後かわかりませんが読めることにはいまは確信をもってます。

737 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 08:11
>717
グイン・サーガを読み始めた時は作者がどんな人物か知らなかったわけで。
某作家へのあてつけから生まれた「全百巻宣言」だなんて知らなかったわけで。
目に見えて壊れ始めたのはもう引き返せない巻数になってからだったわけで。
あの頃はまさかこんな事になるだなんて思いもしなかったなあ(遠い目)

>720
>スッキリさせようよ、この際。

スッキリさせなくていいよ、そんなの。
他人は知らんけど私はこういう書き込みが一番キモチワルイ。
なんでそんなに人様につっかかってくるんだろう・・・
とか書くから荒れるんだな。

738 :720:01/12/15 08:54
>なんでそんなに人様につっかかってくるんだろう・・・
俺にとっては711の書き込みがキモチワルかったもんでね。
まあ過剰に絡んでるような言い方しちゃいましたな。スマソ。

739 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 09:36
まあ、なんというか、栗本氏の強気の理由が判った気がする。
やっぱ栗本氏の低レベル下の原因は、ネットを始めた事による
信者的取り巻きとの直接の触れあいなんだろうなと思ったり。

740 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 09:47
ま、ま、みなさま。
ここらでひとつ次のスレ名でも検討するっていう方向ではいかがなものか?
スレ数も伸びて750近くなってきたことでもあるし。

741 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 10:00
今年はグインを買わずにいた。
え〜と、数千円儲けていることになるわけだな!
その分、何か違う本でも買ってみよう。

温帯の周囲では、新刊は面白かった! と評判なんだネ。<byあぐら
私は、いちお、リンダとアドリアンのお別れシーンは好きだったな。

742 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 10:41
どうせ最後はレムスが自らの力でヤンダルの呪縛を克服するんだろ。
ついでにアモンも倒すんだろ。
見え見えなんだよ。クソアニメと一緒だよ。

743 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 10:56
>>717
ハヤカワの編集能力に望みを置いていたので
多少中だるみがあっても読めるものにはなるだろうと考えていた。
病気をしたときには未完の小説になるものと覚悟した。
いまですか?まあ、出るんだろうなあ『豹頭王の花嫁』、としかよういわん。

>>742
それだと七窓につながらない派(アモン=ヤンダル説による)

744 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 10:56
>742 そうなったら、まだいいんだけど…。
多分、全く逆になるに1000ペリカ。

745 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 11:00
ああ、えらくログが進んでると思ったらお祭りがあったんだ。寝ちゃってちょっと残念。

遅レスながら>711に言いたい。
もし夕べこのスレを見てたら、私も反論しただろうと思う。
だけど、何か発言したらリアクションがあるのは当たり前だし、それが相手が悪いから、と
自分を正当化もしないよ。そもそも自分を正当化してるのはあっちじゃん。
それに自分の意見を書くんだもん、それに対して更に反論が来たらちゃんと考えたい。
でも、どう読んでも相手はそんな事しないで一方的に見下してくるんだもんな。
それは反論した人たちに失礼ってもんだし、その失礼さを叩かれても仕方ないよ。
言われてしまうだけの事をやってるんだから、叩かれるのも自業自得にしか見えなかった。
長文スマソ。

746 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 11:01
少し面白い展開になるかな〜、と読んできたけど、言いたいことは
みーんなトマトのお仲間の皆様に言っていただき、あっというまに
嵐は過ぎ去ってしまったのね(藁
けっきょくあまり目新しいネタでもなかったってことか。

747 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 11:03
ここに出てきたほとんどの反論は「叩いている」うちには
入らないと思うぞ・・・・

748 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 11:10
>>746
それよりも何故彼が今この時期に此処に来たのか、問いたい。
どっかでまた話題になったのか?
それとも新刊面白かったから(私は読んでない)流石に2chでも絶賛されているはず、と
やって来たらいつも通りだったので思わず書き込んでしまったか?
それとも無意識的に面白くないと感じる自分を否定する為に、此処へやって来て自分の
中のその感情をトマトに投影して、それに反駁していたのか?

彼の行為(2ch馬鹿にしてるくせに2chに書き込んでしまった)は、三番目の理由が実は
あてはまるのではないか?

と温帯にならってエセ分析をしてみた(w

ところで次のタイトル何だっけ?(もう記憶にないのさ…)

749 :名無し草:01/12/15 11:19
●ヌスの戦い
あぁぁ、おげひんになりそうで宇津の皇子

750 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 11:36
鬱金の虜囚

751 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 11:48
>748
3番目の理由がやや当たっていそうな。
「俺はお前らとは違う」的な自意識を披露して嫌われただけという気もするが。

752 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 11:53
>> 749

駄目だ!それだけは駄目だ!
トマトまで温帯と同レベルになっては(以下略)

753 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 12:54
32巻タイトル ヤヌスの戦い

巻頭言

ヤヌスに双面あり、それはすなわち青年
と老人、過去と未来、光と闇、昨日と明
日、幸福と不幸、生と死、朝と夜、男と
女、誕生と滅亡、天と地とをつかさどる
なり。人々これを知り、もってヤヌスを
双面神と称す。そはこの世の究極の真理
をつかさどる最高にして最後の神なり。
        ───ヤヌス神殿頌より

754 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 13:18
アではじまるタイトルだけはやだなぁ、という訳で

「読者の戦い」

巻頭言

読者に双面あり、それはすなわち信者と
トマト、購読と立ち読み、惰性と解脱、パチとス
レ、天狼と早川、外伝と本編、登場と放置、
男と姫、希望と絶望、ヤオイと真実の哀と
をつかさどるなり。人々これを知り、もって
読者を双面神と称す。そはこの世の究極
の真理をつかさどる最高にして最後の読み方なり。
        ───購読者神殿頌より

755 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 13:29
>754
確かスレ15のタイトルがそれだったような…。
だからちょっと変えて「トマトの戦い」に一票。

756 :754「トマトの戦い」ヴァージョン:01/12/15 13:36
トマトに双面あり、それはすなわち厨房
と老人、購読と立ち読み、惰性と解脱、……
をつかさどる最弱にして最後の読者なり。

(最後はちょと自虐風味)

てなかんじ?ところで「パチとスレ」とわ?
ところでこの巻頭言(原文のほうね)、「それは」と「そは」が
短い文のなかで両方出てきてもにょる。
文体の不統一はこのころからだったのか。

757 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 13:43
【(ヤ)なしの戦い】
ヤオイなし、あるいはヤンダルなしということで。

758 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 13:53
作者に双面あり。それはすなわち赤ん坊と老作家、全百巻が全二百巻、
ファンタジーとヤオイ、小説と演劇、手書きとワープロ、ベジタリアンとハム、
古代機械とふぁんくしょんきー、美貌の男と薄幸の女たち、
妄想の誕生と古きファンの滅亡、サイトと同人とをつかさどるなり。
トマトこれを知り、もって作者を温帯と称す。
そはこの世のホヒィの真理をつかさどる空前にして絶後の書き手なり。

───トマト神殿頌より

759 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 13:56
>756
パチとは、某ニフの信者の集いし「天○パティオ」じゃない?
ここでは天パテっていわれているけど。

スレは、ここのことでしょ。

760 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 14:11
一般書籍板もぼろ糞ですな>新刊

しかし、いよいよナリナリしぼ〜んか?

761 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 14:35
タイトルの変遷 1
    本編       スレタイトル
1.豹頭の仮面    グインサーガ
2.荒野の戦士    グインサーガ2
3.ノスフェラスの戦い   真グインサーガ3
4.ラゴンの虜囚    グインサーガVer.4
5.辺境の王者    グインサーガ 第5の書
6.アルゴスの黒太子   グインサーガ:6
7.望郷の聖双生児  グインサーガ:7
8.クリスタルの陰謀    グインサーガ8
9.紅蓮の島     グインサーガ9
10.死の婚礼     グインサーガ10
11.草原の風雲児   グインサーガ 11
12.紅の密使     【略】12 マターリといきましょう。
13.クリスタルの反乱    【略】13"ファイナル・カウントダウン"
14.復讐の女神    【略】14がんばれ新氏さん(笑)
15.トーラスの戦い    【略】15〈読者の戦い〉
16.パロへの帰還   【略】16「初心への帰還」

762 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 14:36
タイトルの変遷 2
    本編       スレタイトル
17.三人の放浪者   【略】17【名無しさんの放浪】
18.サイロンの悪霊  【略】18【歳月の無常】
19.ノスフェラスの嵐    【略】19【ノスフェラスの名無し】
20.サリアの娘    【略】20【さらばのススメ】
21.黒曜宮の陰謀   【略】21【国宝級の辛抱】
22.運命の一日    【略】22【運命の一言】
23.風のゆくえ    【略】23【俺のゆくえ】
24.赤い街道の盗賊  【略】24【赤い隊長の消息】
25.パロのワルツ   【略】25【トマトのワルツ】
26.白虹       【略】26【醗酵】
27.光の公女     【略】27【彼岸の好評】
28.アルセイスの秘密    【略】28【有るぜ鬱の秘密】
29.闇の司祭     【略】29【悩みの仔細】
30.サイロンの豹頭将軍  【略】30【【再編の豹頭将軍】】
31.ヤーンの日    【略】31【イヤーンの日】

763 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 15:36
お疲れ様 >761,762
こうして見るとやはり壮観ですな。

764 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 16:06
32.【ヌヌスの戦い】
ヌヌスっていなかったっけ?

765 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 16:09
いたよ。
なんか、それがいいな。
ヌヌスの戦いに一票。

766 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 16:26
>758 ハゲシクワラタ(・∀・)イイ!

767 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 16:28
ヌヌスってなんか笑うw

768 :名無し草:01/12/15 17:09
しかしヌヌスってのはナリナリ狂信者だったような。

769 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 17:09
ヌヌスはナリス狂信者で反乱の首謀者、
市庁舎ごとあぼーんされた奴では。
そんなドアホをスレタイに掲げるのはイヤだ〜!

770 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 17:15
【ヤヌスの鏡】
巻頭言は>758で。

771 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 17:23
【ヤヌスの賄い】

772 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 17:28
【(ヤ)なしの戦い】がおもろい。
【(ヤ)ぬきの戦い】ってのもアリかな。

773 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 17:34
うーん、
【ヤダネの戦い】とか
【ヤヌスの手違い】てのは?

774 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 17:38
>>768-769
そこがいいじゃん。ヌヌスの戦いに一票。

775 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 17:51
今更だけど、

>>596
>そもそも伏線には「パターンを匂わせるためのミエミエの伏線」
>「深読みすることによって気付くことのできる伏線」「あとでアッと気付かせるた
>めの伏線」があるわけでして、『グイン』ではいずれもよく使われております。

「期待させたはいいけどいつの間にか無かったことにされてしまう伏線」
というのを忘れてますがな。

776 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 17:52
【ヤヌスの手違い】に一票

777 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 17:57
【ヤダネの戦い】イイ!(・∀・)

ヤダネったら ヤダネ〜♪

778 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 18:11
  773に似てるけど
【ヤヌスの間違い】

779 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 18:17
>>769
うろ覚えだけどあぼーんはマギウスってやつで、
ヌヌスはまだ存命では?彼も思わせぶりな描写がさんざんなされてたけど、
適当に片付けられそう。

780 :711:01/12/15 18:34
昨夜書き込みした711です。
話を蒸し返すようで悪いのですが、一応どの辺のカキコで僕がそう感じたか
抜き出してみます。
これはもちろん僕の主観です。
みなさんが「そうは思わない」というなら話はお終いです。

その前に前提として、496氏の書き込みが失礼であることには異論はありません。
そしてそれに対し反論するなとも僕は言っていません。付け加えておきます。
一応僕の過去の書き込みです。(>>711>>714>>718

以下が反論或いは叩きというよりも、揶揄し、煽っているように感じたカキコです。
>>501>>554>>559>>617-618>>623>>625>>634>>688-689>>697-709

「脳内変換(補完)」「妄想」とかってこのスレでは当たり前のように使われていて
だから使っている人もどのような意識で使っているかわからないのですが、
僕自身も、自分に関して語るときなどはこれらの言葉を使ってますし。
しかし、楽しいと思って読んでいる人に対してそのような言葉を使うのは、
相手に対して失礼なんじゃないかと思います。

また一人の相手に対し、その相手に直接意見しないで、
周りの人に「なんでああかねえ?」と同意を求めるようなやり口、
周りでその相手をネタに揶揄するやり口、僕は嫌いです。

ここの住人の多くは、温帯がインターネット上での自分に対する失礼な発言に対し
反論したり怒ったりするのを、大人げないだのなんだのと言っているわけだけど、
今回のような件を見ると、なんだかなあと思ってしまう。
温帯に対しては、2ちゃんの書き込みの真意を読み取れと言うのに
496に対しては、その物言いが失礼だからその主張もまともに聞かないと言う。

もちろんちゃんと議論、正面からマジレスしている人もいますけど、
これはそうでない発言をした人に対して言っているのでご了承下さい。

781 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 18:47
>711
なんかもうどーでもいいんだけどさ、なんでそこまでしつこいの?
もしかして>496かいと思ってしまうんだけどね。私の主観としては。

782 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 18:53
じゃあ、マジレスするよ。

私は最初から舐めた口調で来る人間には舐めた言い方をします。

その上で反論ね。

揶揄程度で済んでいるのが、まだ正常なんです。
少なくとも、意見は聞いています。ちゃんと返答している方もいます。
しかも、今回は彼が途中で議論を放棄しています。

議論している人間が優しいのだと思いますよ。

いきなりやってきて、あんたらが文句つけてるのは話がまともに読めてないからだ。
作者の方もそんな人は置いていっているんだよ、可愛そうに。

私には、彼の話の趣旨はそう聞こえました。もし、現実だったら、「ざけんな」で終わりです。
意見を聞いてもらえただけ、彼は幸せです。

783 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 18:54
>711
納得できないのはよくわかった。
でも物事には引き際ってものがあって、それを見極められない
のはかなり恥ずかしいよ。

784 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 19:02
>780
てっきり自分の発言が入ってると思っていたのになかったので、
安心したというか、拍子抜けしたというか。

揶揄するようなカキコは確かに普通は相手に対しては失礼だと思うけど、
それ以外は失礼とまでは思えない。
「脳内変換」とか「妄想」っていうのは他の時はともかく、
今回はあまりにもぴったりな気がしたし。

>ここの住人の多くは、温帯がインターネット上での自分に対する失礼な発言に対し
>(中略)
>496に対しては、その物言いが失礼だからその主張もまともに聞かないと言う。

これに関しては同意できないな。
なんかちょっと勘違いしてるような気がする。
もしくは論点を少しずつずらしているというか。

785 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 19:02
白骨の散らばる墓場にまでレスの内容・方法について熱く語る人がいるとは。

786 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 19:04
>>711
たぶん2ch初心者か、このスレしか見てない、真面目な人だと思います……
と私は見事に煽り発言に入ってましたので、一応回答

「私はそうは思いません。でもあなたや他の人がそう思うのは自由です」
自分の意見の押し付けは嫌われまっせ、ここでは

787 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 19:06
>ここの住人の多くは、温帯がインターネット上での自分に対する失礼な発言に対し
>反論したり怒ったりするのを、大人げないだのなんだのと言っているわけだけど、
>今回のような件を見ると、なんだかなあと思ってしまう。

それは温帯の言っていることに説得力がないからです。
「反論」といっても、PAN子さんとのやりとり見てても
反論になってないし。相手の言いたいことをきちんと読みとって
それに対して意見を述べる、という基本すらできていない。
だからどんどん論旨がずれていく。

その、「論点そらし」と「論旨の無茶苦茶さ」が、温帯の一番の
問題点なんであって、「大人げない」「失礼」というのは付属物です。
言ってることが正論だったら、温帯が「大人げなく」反論したって誰も非難しませんよ。
やっぱり、あなたにとっては、議論の内容とか人の意見の核心などは
どうでもいいみたいですね。
「大人げない」とか「礼儀がなっていない」とか
そういうことだけしか見えていないと思います。

788 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 19:18
>711
もしかして2chに慣れてないのかもしれないが、ちょっと反感を買った奴がネタに
されてからかわれるのは2chじゃ珍しくない光景だ。
確かによってたかっての煽りや揶揄があったのは良い事じゃなかっただろう。
どさくさまぎれに毒を吐く奴もいたのも確かだろう。
だが、もう一度読み通してみたが、それでも>496に同情するのは難しい。
自業自得としか言い様がないんだ。

正直に言えば、私にもあなたが>496じゃないかという疑念はある。
>496に出来なかった反論を代理にやってるようなもんだからね。
しかし一部は正論なのでそれなりに説得力はある。
が、それも庇われる対象がアレでは同意できない。
ま、誰にも証明できない事だし、その正義感は心にとめておくけど、印象としては灰色
に見えるという事も、私や誰かの主観となり得る事も忘れないで欲しいね。

789 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 19:21
711さんへ。
簡単にいうと「人は人、自分は自分」のスタンスを保てばいいのではないでしょうか?
他人に対し、自分の意見を言うのも自由ですがそれを受け入れるか否かの自由も
相手は有していることをお忘れなく。
 文章から察するに、あなたはいい人ですね。自分のスタンスを崩さず次の日も堂々と自分なりの主張を展開するあたり
好感がもてます。でも、その意見は少し受け入れられがたいものですが。

790 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 19:23
>711
私は>617を書いたものですが、レス番号付きで直接意見したものですよ?
別に煽りでも何でもないつもりでしたけどね。
同じ本を読んでどうしてそんな解釈になるのか、と思ったらああ書くしかないし。
それに>496さんは手元に本を持ってないって言ってたじゃないですが。
私の書いた事ってそれほど的外れじゃなかったと思いますよ。

791 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 19:24
ちゃんと議論、正面からマジレスをしてる人がいるだけ立派かな。
496はそれ出来てないんだから。
>しかし、楽しいと思って読んでいる人に対してそのような言葉を使うのは、
>相手に対して失礼なんじゃないかと思います。
「もう一度良くなってくれんもんかなあ」と嘆きつつ読んでいる人に対して
「レベルが低い」「人間的に未熟」などと言う言葉を使うのは失礼だと
思います。煽られ、揶揄されたにしても相応の扱いでしかないと思いますが。
面罵されなかっただけマシ。

792 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 19:27
>788
ついでに言えば、ちょっとつつかれて逆ギレして退場した奴がいると
かわって「善意の第三者」が正論をかざして仇討ちもとい擁護に来るのも
2chじゃよくある事だ(w

793 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 19:35
 せっかくこちらが「ハイハイ、貴方はそう言う意見なのね」と放置してあげてたのに
ワザワザ話しを蒸し返してさぁ。人間『引き際』って大事よぉ? >711
 誰かに構って欲しいのは判ったからさ。

794 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 19:49
>792
「正論」には必ずしも見えないんだけど>780
論点をなんとかずらそうとしているようにしか。

まぁ、496をかばおうと思ったら、「大人げない」という論調で攻めるしかないもんな。
言っていることの中身はまるでかばえないし。
だからこの意見はおかしいね。

>温帯に対しては、2ちゃんの書き込みの真意を読み取れと言うのに
>496に対しては、その物言いが失礼だからその主張もまともに聞かないと言う。

まともに聞いているよ。「物言い」が失礼かどうかというより
「主張」が「まともじゃないから」みんな反論したんだってば。
「496の書き込みの真意そのもの」をよみとった上で「おかしい」と言っているの。

496の真意を読み取れば、賛成できる意見のはずなのに
主張をまともに聞かないスレ住人のせいで496が追い出された。
こう言いたいわけですか?

795 :新スレタイ:01/12/15 20:01
トマトの叩きあい

796 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 20:02
>795
もう一捻り

797 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 20:03
>711にマジレス。
496が失礼だったのは認めるようだけど、それは496の物言いのことだけ?
主張してることに対してはどう思ったんだろうか。ぜひ聞きたい。

798 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 20:07
>795
トマトじゃないかもしれん。
496=780 という疑惑がある以上…。

799 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 20:12
しかしともかく496はそもそもけんかを売りに来たんだと思うし、
あの内容を読んで496が本気であんなことを信じているとは到底思えなかったし。
だって、グインが面白くないのは読者が未熟で読解力がないから、だよ?
面白いネタを振りに来たか、無茶と知りつついいががりをつけてるとしか
どうしたって考えられなかったから、からかいの対象になったってしょうがないと思う。
今までほかの擁護者が来た時とは状況が違うんじゃないかな?

800 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 20:21
まあマジかネタかはともかく
>496 次があるなら、もっと威儀を正してまともな論争をしよう。
>all 行き過ぎた煽りや叩きに流れないよう注意しよう。
>711 君の意見は承った。他の人も言う通り引き際はわきまえよう。

こんなとこで。もーやめにしません?マジで。
あ、あとこれね

>俺 仕切り屋ウザイ。

801 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 21:06
書き込みが少なくて「新着なし」になることが多かった
ここしばらくのスレに比べれば、
昨日・今日の盛況ぶりはいいことだと思うけど。
いろんな意見が読めて面白かったし。
それのこのスレは、2chの他のスレに比べてずっと
真面目できちんとした考えの人が多いと思うよ?
もっと大荒れに荒れて煽り合いになってもしょうがないとこなのに
絶対そうはならないものね。

個人的には、ぜんぜんスレが進まないものさびしい状態よりは、
意見交換で喧々囂々しているほうが(・∀・)イイ!!

802 :711:01/12/15 21:17
一夜明けてみたら話が次スレのタイトルの話になっていたので、
もう終わりにしても良いかなとも思ったのですが、昨夜の僕の発言のあとに
レスをくれた方がいらっしゃったので、一応と思い書きました。
確かに自分の意見の押しつけでしたし、しつこいと思われた方にはすみません。

僕は2ちゃん歴もそこそこ、グインスレもラ板に移ったくらいから参加しています。
だから煽りなどが当たり前だとも思いますが、以前ここの誰かが言っていたように、
ここの住人には30前後の人が多いとのことだったので、それならばと思ったのです。

それと、また自分の意見の押しつけになってしまいますが、「2ちゃんだから」と
いうのは言い訳でしかないと思う。2ちゃんにあっても荒らしや煽り、騙りがない
スレはあって良いと思うし、このスレの平均年齢からすれば尚更そう思う。
このスレが、他に比べて良スレであるからこそそう思うのかもしれませんが。

「しつこい」「引き際が大事」の意見もありますが、いえそれには全く同意ですが、
質問(マジレス)がありましたのでちょっとだけ。

>>797
>496が失礼だったのは認めるようだけど、それは496の物言いのことだけ?
>主張してることに対してはどう思ったんだろうか。ぜひ聞きたい。

僕がいった物言いというのは、「未熟だ」とか「読解力がない」といった部分で、
主張としては、伏線の話だとか、マリウスの高貴な魂の話だとかがあったと思います。
そしてそれに対して質問されたら496は彼なりに答えていたと思います。
またそれに対して答えていた方もいらしたので、僕としてはそちらの議論の落ち着く
ところを見たかったです。

803 :瓶乗飯:01/12/15 21:28
>722
そういえば、27巻あたりまでは天野さんの表紙も骨太でしたね。
>736
諦めの境地ですか…ご愁傷様です。文面を見る限り非常に御心の広い方のようで、殊更お気の毒です。
100巻終ったら即解脱をはかってくださいね。ボソッ
まあしかし、数世代にまたがる話でもハイライト部分を重点的に書き込んで、脇を伏線が読み取れる程度にざっと流してやれば巻数少なくしても何とかなっていたのでは、どうでしょう?
勿論メインの筋は豹頭王主人公で、後は双子の視点とイシュトヴァーン国取りを骨子にして、魔道を絡ませれば良かったような気がします。
SF設定は個人的にはあまり表に出てこない方が良かったなと思うのですが、古代機械が無いと双子を転送できないんですね…グインが辿り着いたランドックは砂漠で廃墟の遺跡になってるという猿の惑星な落ちはダメですね?
で、アウラの思念に取り付かれたリンダに罪許してもらって、とか。ああっと、すいません、ちょっと妄想してみました。
>737
貴方に“温帯に騙された名無しさん”のタイトルを進呈してもよろしいですか。
>743
いっそあの時終っていれば、とは今更すぎですが、未完の生殺しよりヘタレ文でも最終章が読める方が幸せというもの…かな?
ま、取りあえず百巻達成の暁には何の未練も残らないのは確かですが。

スレタイトルは「ヌヌスの戦い」に一票
彼が戦うのはキラートマトの大群?

804 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 21:31
>荒らしや煽り、騙りがないスレはあって良いと思うし
このスレにゃ普段ほとんどないよ。いきなり煽りかますゲストさんのおかげで
こうした流れになったんであって。
2ちゃんとかってのもあまり関係ないと思うしね、今回に関しては。
これが顔突き合わせてのやり取りでも、あんな態度では
もっと無茶苦茶言われる展開は充分ありえます。

>主張としては、伏線の話だとか、マリウスの高貴な魂の話だとかがあったと思います。
少なくとも人に理解してもらうのはちと無理なんじゃって主張でしたが。
故に議論になってもおらず落ち着くところに落ち着いたのが昨夜の幕切れ。

805 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 21:31
>そしてそれに対して質問されたら496は彼なりに答えていたと思います。

はぁ、ご本人でもないのに よく代弁できますなぁ。ネタにして楽しんでる
ならともかく。

806 :804:01/12/15 21:32


807 :804:01/12/15 21:33
失敗した。失礼。
もう黙ってようかと思ったんですが、ついね。803氏には悪かったか。

808 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 21:44
ヤヌスの駄々かい?

809 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 21:59
>803

>SF設定は個人的にはあまり表に出てこない方が良かったなと思うのですが、
>古代機械が無いと双子を転送できないんですね…

というか、第1巻の時期はむしろSF的なギミックがないと受け入れられなかった
と思う。魔道にしても超能力的な意味がないと読み手側がハア?と感じてしまった
と思うよ。当時は現在とはだいぶ状況が違うから。

>まあしかし、数世代にまたがる話でもハイライト部分を重点的に書き込んで、
は禿同。
極端な話ナリスの反乱にしろ、イシュトの国盗りにしろ、全部「外伝」でよかった
じゃんと思っていますわ。
放浪する豹頭の異形の男がメインの視点の冒険譚全百巻。かって友であった
傭兵が狂王として立ちふさがる。かって庇護した双子の弟が聡明な魔道王として
会談の席につく。彼らの変貌や国盗りの苦難は彼らの話を収めた外伝で。

初期のほのめかし・くすぐりにしびれた身としては、密かにそんな展開を希望して
たんですがね。

810 :797:01/12/15 22:03
>711
お答えありがとう。
でも私が知りたかったのは、496がどうしたかではなく、あなたがその主張についてどう思った
か、なんですがね。つまりあなたの意見。
ですがまたお呼びして無用の突っ込みをされるのも気の毒ですので、それはいいです。
ただ、質問されたら彼なりに、ってとこは希望的観測すぎるのでは、と思いますよ。

811 :名無し草:01/12/15 22:04
ところで、496の発言で、以前からちと疑問に思っていたことを思い出した。
皆さんはマリウスの変貌について、どこらへんが納得できないんだろう、と。
私の場合、昔、二股三股の相手と付き合っていたけど愛すべき性格だった女性の
友人がいたもんで、浮気そのものは抵抗ない。たとえ妻が妊娠中でもね。
納得できないのは二点。浮気が、妻のはじめての国外旅行の旅先であること。
あれだけ美人というか美男子で、吟遊詩人を誘惑するような土地柄で、タヴィア
一人で夜明かしさせるの、危ないと思うはずだぞ。「美人の妻を持った夫は嫉妬深い」と
当のマリウスが言ってたわけだしね。
もう一点は、浮気を妻にしゃべってしまうこと。いくらマリウスがおしゃべりだって、
そこまでバカじゃなかったと思うんだよねぇ。

812 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 22:09
浮気じゃなくてそれが「お仕事」だったから・・・

813 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 22:28
>>811
モーホーを嫌がっていたマリウスがいつのまにか両刀使いになってたこと。

814 :803:01/12/15 22:31
>809
SF設定は“妙に融通のきく古代機械設定”や現在の“ふぁんくしょんきー”を念頭において、そんなん
出すなや、ゴルァ!ってことで。
真面目にSF裏設定をしてくれれば文句なしだったんですが、作者の資質から見て無いモノねだりな気も。勉強する気も無かったようですし。

815 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 22:41
>>811
マリウスって、何か欲求を持つと、それに関して都合の悪い事は全
て考えなくしてしまうことが出来る人だと思うので、私はあなたの
言う点について疑問はないですねえ。むしろ、とてもマリウスらし
いというか。

最初の点について言うと、まず「他の女の子と遊びたい」という欲
求が生まれると、もうそれを抑えられないと。だから「タヴィアが
危険かも」ってなことが頭をよぎっても、「タヴィアなら大丈夫!」
とか「どうせ僕なんかそんな時には役に立たないで足手まといにな
るだけ」などと考えて、飛び出していってしまう人なんじゃないで
しょうか。

二番目の点については、多分その事自体に罪悪感を感じていないん
でしょう。でももしタヴィアが浮気したとしたら、多分平静ではい
られなさそうな気がします。マリウスはこういう身勝手さを持った
キャラに見えるんですが、どうでしょう。


最後に次のスレタイトルについてですが、ここは一発覚悟を決めて、
「アヌスの戦い」にしませんか?

816 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 22:43
>811
あれだけの結ばれ方をしておいて、両想いになったとたんに浮気…というのは、
新婚早々に浮気する男もいるから、許容範囲だと思いますか?
女としては、そんな男は不誠実だと思うし、口にする男は無神経な馬鹿としか思えません。
あれだけ男性不信(人間不信)だった妻を貰っておいて、
相手を思いやる事もなく独身同様に振舞うなんて…
少なくともそれまでのマリウスはそこまで馬鹿じゃなかったと思います。
新妻と新婚旅行の最中だから欲求不満も何もないでしょうし。
それにオクタヴィアの態度も不自然。
仮面夫婦じゃあるまいし、マリウスが浮気したなら叩きのめすぐらいしてもいいのでは?
そしたら幾ら鈍感男でも察するでしょうに。

817 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 22:44
>815
ヤです(泣)>815
ヌヌスじゃだめっすか〜?

818 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 22:45
>815
・・・一体どういう覚悟を(藁

819 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 22:45
>815
煽りですか?

820 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 22:48
>815
それだけはイヤです〜!

821 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 22:49
>815
スレタイ、それだけは勘弁。
このスレ住人の良識を疑われかねない。

822 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 22:53
>816
同意だなー。やっぱり設定が(以下略)
それにしてもマリウスってば無骨なケイロニアでは僕の音楽は理解できないとか
僕の中の聖なる青い血が…とかの選民思想チックなもの言いが目立ってきたような…

ゴダロ一家にお世話になっていた時のマリウスはいずこへ…

823 :711:01/12/15 22:59
>>805
>はぁ、ご本人でもないのに よく代弁できますなぁ。ネタにして楽しんでる
>ならともかく。

>>810(797)
>でも私が知りたかったのは、496がどうしたかではなく、あなたがその主張について
>どう思ったか、なんですがね。つまりあなたの意見。

伏線の話やマリウスについて、ここの意見はほとんど同じものだったので
496氏のような違った意見が出てきて、その態度はともかく、話すべき所を
話せば面白いかなあと思いました。
実際そう言う書き込みも見られましたので、もっと他の意見とか出てくるのを
楽しみにしていたのですが。

ちなみに僕自身の意見としては、「高貴な魂」賛成派です。
どんなに臆病で勇気がなくて下半身無節操なマリウスでも、情愛深く音楽と人生と
快楽をこよなく愛し、そして歌とキタラさえあればどんな困難にだって立ち向かえて、
歌を歌えば、一番ひどい状態のシルヴィアの心にも、さらにはセム達の心にも届く歌が
歌えるマリウスのその「詩人の魂」とでも言ったものは、十分に「高貴な魂」と
言って良いものだと思います。

伏線については、420の名前で>>505に書いています。良かったら読んで下さい。
読んで下さればわかる通り、後に続く496氏の主張とそんなに変わらないと思います。

824 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:01
>822
死んでます。ナタール河の向こうまで流れていってしまったようです

825 :711:01/12/15 23:03
ところで、ここではアルミナの描写がなかったことについて否定的な意見が
そのほとんどですが、僕は肯定的に考えることもできると思います。
アルミナとシルヴィアの描写を比較しつつ、なぜアルミナの描写がされなかった
のか、その理由について考えてみました。

アルミナとシルヴィアの違いは、シルヴィアは当初から「売国妃」となることが
示されているし、「七人の魔道師」によって不仲になることもわかっていました。
つまりそこへ行くための道筋を辿っているのであり、また、これはグインの行動にも
密接に関わってくるのだから書かないわけにはいかない。

それに対してアルミナは、なんら将来の予言はされていないし、第一アルミナの
ことを話すにはレムスのことも話さなければいけない。

ではなぜレムスの描写がなされなかったかというと、これはナリス軍の描写に
緊迫感を持たせるためだと思われます。
レムス軍の内情がわからず不気味だからこそ、ナリス軍のヘタレっぷりが
生きてくるのであって、最初からレムスとヤンダルがこうだとわかっていたら
ナリス軍の描写はすごく間抜けな感じがしたんではないでしょうか。

また、実際にアルミナが宮廷雀の噂話に胸を痛めるシーンなどがあったとしたら
それはそれでシルヴィアと描写がかぶってしまい、クドくなったかもしれません。

こういう理由からアルミナの描写が少なかったとも考えられるのですが、
みなさんはどう思いますか?やっぱり描写があった方が良かったと思いますか?

826 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:03
>809 禿同。

>第1巻の時期はむしろSF的なギミックがないと受け入れられなかったと思う。
 それ良く判る。20年前はね。でもこれだけパソコンの普及が進み、機械的・
SF的にもすそが広がっているのだから、その20年前の設定をそのまま持ち
こんで欲しくなかったなぁ。『小説は書き手と共に変化する』のなら尚更。

827 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:09
816に同意。プラスして自分が愛人の子として軽んじられた経験
しておきながら、遊びとはいえそれを再生産しようとする
のがね…。

>>822
淫魔に拉致られてる時に死亡していて、今は淫魔がなりかわって
いるとでもしておきましょう(涙>マリウス
お前パロは捨てたんじゃなかったのかと小一時間(略)

828 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:10
>823
高貴な魂だから歌が素晴らしいのか、
歌が素晴らしいから高貴な魂なのか。
貴方の主張だと後者のように感じるのですが。
歌以外にマリウスの「高貴な魂」を感じさせてくれるところはどこでしょうか。
最近の巻で教えていただきたいと思います。

829 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:12
この調子じゃ、このスレあと2日くらいしかもたないよ。

830 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:13
どこを「高貴な魂」と読み取るかはさておいて、「高貴な魂」を持っていれば
何してもOKなのですか?と聞きたくなるなぁ‥
それに「詩人の魂」と「高貴な魂」は全くの別物っしょ。

831 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:22
>829
読んでる方としては「51のレスを受信」とかなると読みごたえあって嬉しい。
さすがは200人を軽く超える住人を有するスレだけはある。

832 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:26
私としては「高貴な魂」のほうはもう置いとくとしましょう。
何が「高貴」かって話になってきちゃうとアレですから。
アルミナその他のほうね。

>ナリス軍の描写はすごく間抜けな感じがしたんではないでしょうか。
いやどう見ても間抜けですけど?
レムスに関しては本当にただ描写がないだけで、
不気味さを演出するための押えた演出というのとは全く別物でしょ。

>また、実際にアルミナが宮廷雀の噂話に胸を痛めるシーンなどがあったとしたら
>それはそれでシルヴィアと描写がかぶってしまい、クドくなったかもしれません。
ずーっと同じキャラが出張って同じことしゃべくってるほうがどう考えてもクドいです。
それにアルミナとシルヴィアは違った個性を持つキャラなんで、
クドくならないように描けばいいだけの話では?
舞台が宮廷になってしまうのは、こうしたストーリーでは避けがたいのだから、
そんなの理由になるとは思えませんね、ええ。

833 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:26
>>811
こう言っちゃ身もふたもないけど、「マリウスの変貌」なんてかわいいものではなかったと思う。
あれは単なる「作者の変貌」
作者の記憶が切り替わっちゃったんだから、読者も過去は忘れるしかない。

834 :832:01/12/15 23:30
×不気味さを演出するための押えた演出
○不気味さを演出するため描写を抑えている

です。

835 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:33
ちょうどマリウスとタヴィアがモンゴールにいた頃の巻を読み返してたけど、
「マリウスは男とまで浮気してたんだなぁ」なんて目でみること、できなかった。
そんな目で昔の文章は読みとけない。思いつきでキャラを変えたんだなって
読み返すだけで分かると思うんだけど……。

836 :832:01/12/15 23:36
重ねてすみません。>>832>>825へのレスね。
ついでなので

>それに対してアルミナは、なんら将来の予言はされていないし、第一アルミナの
>ことを話すにはレムスのことも話さなければいけない。
予言がないってことが描写がなくていい理由にならないでしょう。
辻褄を合わせる必要がないので作者としてはほったらかしにはしやすいですね。
そういう意味で言ってるのですか?

837 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:41
>825
496も同じことばかり言ってるけど、何で伏線というと、
ストレートにアルミナの苦しみを描写しなければいけないと思い込むんだろう。

ほとんどの人の言ってることはそういうことではないんじゃないかな。
むしろ幸せな様子を描写した方がその落差に衝撃を受けることもある。
つまり小説におけるテクニックが下手、というか使おうとしていないので、
ただただ唐突で、萎える。
バランスも悪い。ある日突然ナリスが姫になったり、
ロベルトが重要人物になるのと同様。

838 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:50
マルガのバカップルの視点からしか書いていないために
アルノーやランズベール伯の死に様が「戦死報告」という形でしか
解らないんだよな。彼らなりの人生の意義とか死に際の心理描写とか
書いて然るべきのものが書かれない。だから彼らの死に対し
何ら感じるところが無い。例えば、「魔界」の時渡りが死んだときは
クトゥルーの不気味さを表現できていたように思う。

レムス陣営の描写不足にしても、不気味さの演出などではなく
温帯が群像小説から正義対悪の二元的構造に
鞍替えして、好きな主人公サイドしか描きたくないとちゃうんか、
と思ってしまう。

839 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:54
>>825
アルミナ描写はあるべきだったと思う派です。
アルミナの話をするにはレムスの話も、と書かれてますけどそんなことを
しなくても匂わせることはできたはずです。
例えばですが、リンダはナリスをマルガからクリスタルに戻すためにアルミナへの
取りなしも頼んでいたような記憶があります。このシーンをチラと書いて、リンダ
がアルミナに対してアルミナ結婚前と違和感を感じていたとかもできるでしょうし、
リンダ退出後にアルミナが奇妙で意味深な笑みを見せたとかということで
もできるでしょう。その時のパロ宮廷人がリンダに、アルミナではやはり華が足り
ないとかちょっとした失敗を嘲った話とかをして、それを聞いたリンダが無神経な
宮廷人囲まれたアルミナを心配するとかという手も考えられます。
そういった細かい積み重ねがあればあの変貌はまだ納得できたとは思うのですが…。
いきなり実はこうだったのよ!って言われても、現実世界ならともかく小説世界では
少し問題あると思いますね。それでなんらかの効果を狙ったんでない限りは。

840 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:58
そうそう。
途中の巻でヴァレあたりに
「陛下をなだめるには、王妃様にとりなしていただくのが一番効くんですがね。
でもあの方は表に出たがらないから、つかまえるのが一苦労。他の手を考えるほうがかえって早いかなあ」
とか一言いわせるだけでも違うと思われ。

841 :イラストに騙された名無しさん:01/12/15 23:59
>温帯が群像小説から正義対悪の二元的構造に
鞍替えして、好きな主人公サイドしか描きたくないとちゃうんか、
と思ってしまう。

これ、同意です。
以前は、主人公と敵対するサイドのキャラの肉声が感じられたのに。

842 :名無し:01/12/16 00:05
うちの女房がいきなり「実は男だったのよ!」と叫んでびっくり。
おお、よく見れば髭も生えてて声もガラガラ。
20年間も一緒に暮らしてきてなんで今まで気付かなかったのかな〜?

843 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 00:07
>842
? 解説してくれ

844 :名無し:01/12/16 00:13
キャラが突然変わってしまうって、こういう事だよね。

と言いたかったの。スマソ。

845 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 00:14
>843
842じゃないが、そのまさに、解説してくれなきゃ唐突で何がなんだか、
というところが、グインサーガ的ではないかと

846 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 00:15
例)
王子だと思ってたのに姫だったなんて!

847 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 00:16
単純に言って、登場人物が我々の期待していた方向とは、全く別の
方へ、変貌してしまったのが悔しいのだ。

お茶目で家庭的なマリウス→浮気し放題で、しかも公言
陰謀家だが苦悩するナリス→半端に正義な姫
最高の黒魔術師グラチウス→誘拐しておきながら、半端に諦め
謎の魔道師ヤンダル→グインに口喧嘩で敗北
明るく無邪気なアルミナ→骸骨で色情狂
威厳あるイエライシャ→好々爺、仮死の秘術もレムスにバレバレ

キャラクターの突然の変貌を描写の未熟云々と不満が出てるけど、
結局は技術以前に本来の世界観、登場人物のキャラが、土砂崩れに
なってることが、一番の問題だと思う。
ストーリー自体も大変に大雑把になってきてるし…。
読みにくい文章で恐縮。

848 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 00:17
♪家の女房にゃヒゲがある〜って歌を思い出してしまった。
ところで、あってまに900近いけど次のスレタイトルどうする?

何とかの戦いにはなりそうだが…この議論の流れからいくと。

849 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 00:21
ヤヌスの「またかい…」

850 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 00:22
849さんを受けて
   話が「またかい」

851 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 00:39
>842
ワロタ。
お茶吹いてしまった。

852 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 00:40
ヤホヒィの戦い…。

853 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 00:45
煽りを見たかい?

854 :711:01/12/16 00:58
>>828
歌が素晴らしいから、きっと高貴な魂を持っているのだろうと推測しました。
その描写は「蜃気楼の少女」にありますが、マリウスが出てくるものでは
比較的最近の巻だと思いますけど。

>>830
高貴な魂を持ってるからと言って何をしても良いわけじゃないですよね。
人として、夫として非難されるべき所はある。
しかし、にもかかわらず彼の魂が高貴だと言えるのは、その詩人の魂故だと思う。
僕はその詩人の魂とでも言うべきものが、高貴な魂と評されたのではないかと思う。

855 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 00:58
>842
ナイスだ!

856 :711:01/12/16 00:59
>>832
>>ナリス軍の描写はすごく間抜けな感じがしたんではないでしょうか。
>いやどう見ても間抜けですけど?

相手の正体、力量が測りかねたからこそ無様な敗走にも繰り言にも
一応の興味を持って読めたわけで、もしレムス側の事情がわかっていたら、
すごくシラけていたと思いますよ。

>レムスに関しては本当にただ描写がないだけで、
>不気味さを演出するための押えた演出というのとは全く別物でしょ。

どう別物なんでしょ?

(アルミナの描写について)
>ずーっと同じキャラが出張って同じことしゃべくってるほうがどう考えてもクドいです。

これは同意。でも今回の件とは無関係ですね。

>それにアルミナとシルヴィアは違った個性を持つキャラなんで、
>クドくならないように描けばいいだけの話では?
>舞台が宮廷になってしまうのは、こうしたストーリーでは避けがたいのだから、
>そんなの理由になるとは思えませんね、ええ。

描き分けることもできたと思いますけど、それはしなかったと言うことでしょう。
そして、アルミナのことを書くとレムスのことを書かなくてはいけなくなるのも
書かなかった理由でしょうね。

857 :711:01/12/16 01:00
>>836(832)
>予言がないってことが描写がなくていい理由にならないでしょう。
>辻褄を合わせる必要がないので作者としてはほったらかしにはしやすいですね。
>そういう意味で言ってるのですか?

予言がないことだけを理由にしているのではないですよ。
もちろん予言がないから留保できるというのはあると思います。
そしてレムスの描写に釣られる形で描写がされなかったのだと思います。

レムスはその就任以来、客観表現や第三者の評価でしか語られてきませんでした。
これは意図的なものだと思います。
その意図、真意は温帯本人しか知りようもありませんが、僕が推測するに
読者がナリス軍の心理に共感できるようにしたのではないでしょうか。

858 :711:01/12/16 01:02
>>837
>496も同じことばかり言ってるけど、何で伏線というと、
>ストレートにアルミナの苦しみを描写しなければいけないと思い込むんだろう。
>ほとんどの人の言ってることはそういうことではないんじゃないかな。
>むしろ幸せな様子を描写した方がその落差に衝撃を受けることもある。

同意です。ただ今回のアルミナに関してはレムスの描写に引きずられる形に
なったんだと思います。
というわけで次回アルミナが語られるのは、アモンのことが語られるときに
なるのではないでしょうか?

>つまり小説におけるテクニックが下手、というか使おうとしていないので、
>ただただ唐突で、萎える。バランスも悪い。

今回に限り同意できず。

>ある日突然ナリスが姫になったり、

同意。

>ロベルトが重要人物になるのと同様。

温帯はやっと序章が終わったと言っているので(笑)、序章のうちに
重要人物というのがわかっただけでも良いんじゃない?・・・苦しい?

859 :野にして粗だが卑ではないつもり:01/12/16 01:11
高貴な魂、高貴な魂、高貴な魂ってなんじゃい!
オッチャンは日々の生活に追われる人生の中で高貴な魂なんて一回も考えたことないわい。
・・・
そか、絶えず新しいネタ振りしないと読者に飽きられてオマンマ食い上げの作家家稼業
とかマーヒーな学生さんとかがグチャグチャ理屈付けて偉ぶっている様にしか見えんわ。
温帯の奇妙な選民意識に毒されないウチに解脱しよっと。

【ヤヌスの手違い】に一票

860 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:18
何も考えなければそれなりに読めるんだがな。>グインサーガ
ああ、昔の味のあるキャラはいまどこに?


【アンダヌスの存在】に一票。

861 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:22
711さんや496さんはもろもろの変化は温帯が意図的にやっていることで、
それは成功していると考えている。
われわれの多くは、意図的だろうがどうだろうが、失敗していると思っている。
個人的には意図などほとんどないとすら思っていますが。

まあ平行線ですね。

【ヤヌスの手違い】がいいかな。ヌヌスも捨てがたいけど。

862 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:25
>温帯はやっと序章が終わったと言っているので(笑)、序章のうちに
>重要人物というのがわかっただけでも良いんじゃない?・・・苦しい?
この人の文章の向こうに「ニタリ」って顔が浮かんでしまう僕って
読解力がないのでしょうか? ねぇ>711こと496さん

863 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:25
ヌヌスの戦いに一票!!

864 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:26
ヌヌスの勘違い

ヌヌスはナリ介がパロを救う聖王だと考えた。
だがそれは不幸な勘違いだったのだ。
もちろんそれは彼自身の罪ではなく、むしろこの世界の造物主
悪しき神オン=タイの罪なのだが。

865 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:34
首筋の寝違い

866 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:35
【ヌヌスの初恋】などと、採用されそうも無い
タイトルを言ってみるテスト

867 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:36
>864
となるとヌヌス=温帯ということで?

巻頭言は?(と人任せ)

868 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:37
798 名前:名無し草 投稿日:01/12/15 23:47
みんなの態度が大人気ないとか忠告してくれているまじめな人かと思ったら、
496と「完全に」同意見なだけなのね。
いや、もちろん同意見だっていいけどさ。

799 名前:名無し草 投稿日:01/12/15 23:56
420で登場 連続カキコで肯定的意見を述べる

いなされるか反論されるだけ

キレて別人格発動
496として煽りまくる

下手に煽ったため、そこを責められて弁明のしようがなくなる
仕方ないので言いたいこと言って遁走

711で中立派を装い496擁護

素知らぬ顔で居座り再び自説展開

悪いけどこーしか見えない
ま、俺は向こうじゃ言わないけど、遅かれ早かれ
誰かが突っ込むのは確実と思われる
つーかここまでのレスで既に灰色とか言われてるんだけどね。

800 名前:名無し草 投稿日:01/12/15 23:59
>798
だったら最初から「496と同意見だから、みんなが叩くのは納得できない」
と書けばいいのに。
最初は確かに「大人げない」「失礼」「潔くない」としか言ってなかったよ。
どうしてこう、自分の主張を通すのに、はじめからまっすぐ意見を言わないで
論点をずらそうとするのかね。
その点では496とやり口が全く同じ。「読みとれない奴のレベルが低い」
と言っておきながら、賛同が得られないとなると手のひら返して、
「好き嫌いの問題だ」ときた。
似たもの同士共感できるのか、やはり同一人物なのか…。

801 名前:800 投稿日:01/12/16 00:00
と思ったら、799もすでに同じことを書いていたか。
みんな疑ってるんだよね。

802 名前:名無し草 投稿日:01/12/16 00:06
というか、確定だと思う…
2ch慣れしてると言う割には長文カキコしてるし…

私の注目点はトリさんかどうか、これだけ(笑)

869 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:38
803 名前:名無し草 投稿日:01/12/16 00:08
別人だとしても魂の双子だな(藁

804 名前:名無し草 投稿日:01/12/16 00:10
むしろ前世から結ばれた運命の…

805 名前:名無し草 投稿日:01/12/16 00:11
420からの一連のカキコで「ちょっと変わった人が出てきたなあ」
と思っていた。新人さんなのは間違いないと思う。
新刊読んでないからあちこち抜き出して書いてくれるのはありがたいけど、
どこを読ませたくて書いているんだろう、とわからなかった。
あれは擁護のつもりだったんですね。
擁護だって言ってくんなくちゃ反応しようがないよ。

806 名前:名無し草 投稿日:01/12/16 01:07
やっぱり496=711確定だな。
マメにレスをつけるところといい、主張が496と全く変わらない
ところといい、ぜんぜん説得力のない意見で、質問に答えても
結局何も言っていないに等しいことしか書けないところといい。
こんな奴が同時期に二人も現れるか。

807 名前:名無し草 投稿日:01/12/16 01:10
……ねえ、もうこの「469=711」って向こうに書いてきていい?
ウザいったらない…

808 名前:名無し草 投稿日:01/12/16 01:14
>807
やっちゃえ。
「別人のふりして『大人げない』『潔いものではないでしょう?』
なんて言って、496をかばいつつスレ住人を非難したあなたは、
大変大人だし、潔い人ですね」
って言ってやれ。

870 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:38
>相手の正体、力量が測りかねたからこそ無様な敗走にも繰り言にも
>一応の興味を持って読めたわけで、もしレムス側の事情がわかっていたら、
>すごくシラけていたと思いますよ。

このスレにいる大方の人は、「レムス側の事情」なんて明らかにされてなくても
すごくシラけてたように思えましたが?

871 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:40
>温帯はやっと序章が終わったと言っているので(笑)、序章のうちに
>重要人物というのがわかっただけでも良いんじゃない?・・・苦しい?
それでだ、その重要人物使ってどんな物語が展開されるもんやら?…本文読む?

872 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:41
妻子を捨ててケイロニアを出奔し、ナリスの許へ向かったマリウス…
今でも彼の歌は本当に人々に感動を与えるのだろうか、と思う今日この頃。
だってもう自由な小鳥じゃないじゃん。

873 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:45
パロの王族であることが自慢でならなくてケイロニアを差別してしまうマリウス。
いつかそんな勘違いからもう一度逃れられるといいね。

874 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:45
つうかケイロニアじゃ受けなかったんでしょ。
マリウスの歌って。で、そういう評価に対して逆切れして。
そういうのが「詩人の魂」持ってるといわれても…ねぇ

875 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:50
>711殿
やっぱり、平行線。

アルミナ書いたら、レムスもってのには同意できません。
第三者的な視点でレムスを描写しているようにすれば良い事。
噂程度でも、あると違うものです。何も無いから、唐突なんです。

マリウスはまぁ、芸人なので日常が破綻していてもいい。
天才だからいい。と言うのは同意してもいいです。
ただ、女房子供を見捨てるブラコンには魂なんぞ期待できません。
同じ事しても、ナリスのせいにしなければ認めていたかもしれません。

あそこまでしつこくナリス、ナリス、ナリスとやってきて共感も糞もないでしょう。
レムスアルミナを多少した所で心理の共感とやらには無関係と思いますよ。

シルヴィアの売国妃にしても、今のあの方に書けるか疑問です。
結局、餓鬼だったのだでお茶を濁しそうです。

最後に質問です。今のキャラ達は、描写が薄くないですか?

876 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:52
>874
昔は酒場や娼館なんかで歌って拍手喝采だったのにねえ。
やっぱ人格崩壊して「はるまげどーんはるまどーん」
とか歌っちゃったのかしら。

877 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:53
パロの人もモンゴールの人もキタイの人もノスフェラスの人も獣も化け物も
感動させることのできるマリウスだが、田舎者のケイロニア人はわかってくれない。

僕のせいじゃない!お前らが高貴じゃないからだ、てか?

878 :711:01/12/16 01:54
>>862
>この人の文章の向こうに「ニタリ」って顔が浮かんでしまう僕って
>読解力がないのでしょうか? ねぇ>711こと496さん

或いは僕の表現がマズかったかでしょうね。
最後の所は少し冗談っぽく書いたつもりなんですけど、なんか変な
印象を与えてしまいましたか?

あと僕は711こと420でこそあれ、こと496ではないですよ。
僕は496も非難しているつもりです。
あなただって他の人とひと括りに扱われるのは嫌でしょ?
そう言う決めつけはやめて下さい。

879 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:56
>874
つこまれるとイヤ〜ンなんで自己レス

詩人の魂と詩才は別物として。
別に人間まるまんま厨房でも詩才のある人物はいるだろう。
ただ、魂と言い切れるかどうか。魂というなら詩にかける人生
みたいなものまで見ておいて出てくる言葉であるはず。
まして詩人の魂=高貴な魂というのなら。

880 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 01:58
音感に関しては

ガルム>セム>インキン>>>>>ケイロニア人
って事ね。

881 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:00
ゲイのためなら、女房も泣かす

882 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:01
今のマリウスと昔のマリウスが矛盾しませんよなんて言われると、
昔のマリウスが汚されたような気すらします。

883 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:06
マリウスってケイロニアで歌ってたの?
全然人前に出てこなかったんじゃなかったっけ。

884 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:09
グイン、イシュトヴァーンらとサイロンにたどり着いて早々に
カルラア神殿(だっけ?)で歌を奉納して喝采を浴びたと思ったんだが。
文庫捨てちゃったんで確認できん。スマン

885 :名無し草:01/12/16 02:10
流れに関係ないけど、昨日電車で隣りに座っていた学生さんがマリウスと
シルヴィアの初邂逅の場面を読んでいた。
あぁ、あの頃の漏れは・・・とちょっと甘酸っぱい記憶が。

【ヤヌスの手違い】きぼんぬ

886 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:14
>878
>496が失礼な物言いなのは僕もそう思うけども、だからといってそれを
>みんなして叩くのはどうかと思うのですよ。

上記の>>711の書き込みは中立な立場から皆を諌める発言と見えなくもなかった。
だが、自分からは496についてこれだけしか触れていない。
その後自説を語り出してみれば496と酷似している。
疑われても不思議はない状況なのは明らかだが、それはこの際いい。
同一人物でなくとも、あなたと496の意見が実によく似ているのは確かである以上
(この上似てないとか見苦しいことは言わんでくれよ)
711の書き込み以降すぐにそのスタンスを明らかにしなかったのは
アンフェアの極みだと思うのだが。
最初は正論言ってただけに一層嫌らしく見える。

もう俺以外は相手するのやめたみたいだね。それもむべなるかな。

887 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:15
あのう〜〜このへんで「高貴な魂」議論はやめませんか?
だれそれのどこが高貴な魂か、なんてことを論じていると
なんだか背中がかゆいような感じがして…。
「高貴な魂」なんてものを取りざたするから、マリウスの貞操観念が
どうこういわれちゃうんですわ。わたしはマリウスファンですけど、
彼の「高貴な魂」がどんな部分かなんて、どうでもいいです。
彼の優しいところも、みっともないところも、みんな好きだもんね。
むしろ、いろんな面を持った複雑なキャラであることを自然に思うよ。
(あ、キャラクター性が物語りの中で違和感を感じるほど破綻してる
こととは、別ね)


遠慮なくいっちゃえば、今のグインの世界で「高貴な魂」なんてものを
感じられるとすれば、グインに剣を投げた瞬間のオロ、とか
ダリウスを拒みとおしたあげくに殺されたユリアとか、ですかね。

888 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:16
>>887
故人ばかり、と。力なく同意。

889 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:19
家主の間違い

890 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:22
>>889
イイ

891 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:25
家主の他界

892 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:26
ヤオイ(カタカナ表記)との戦い

893 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:27
>>891
家主とはズバリ…

894 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:29
家主の世界(独壇場)

895 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:31
>>895
ヤパリ、そうだったのか。
カンドウシタ。

896 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:40
家主の後悔

897 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:45
>886に同意

そして「家主のまちがい」に一票

898 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:46
>>896
後悔してくれるなら有難いものだが

899 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 02:51
>>898
家主シリーズは旦那を指したつもりだったんだが…

900 :711:01/12/16 03:05
>>861
>711さんや496さんはもろもろの変化は温帯が意図的にやっていることで、
>それは成功していると考えている。
>われわれの多くは、意図的だろうがどうだろうが、失敗していると思っている。

496氏は知らないが、僕に関して言えば、まず諸々の変化については語っていない。
レムスの件については、そう言う意図があったのではないかと推測しているだけだし、
更に、成功しているかどうかについては語っていません。
まあ、ここの反応を見れば成功していないのかもしれませんね。

>個人的には意図などほとんどないとすら思っていますが。

レムスの件を除けば、僕もその可能性は十二分にあると思いますよ。

>>870
>このスレにいる大方の人は、「レムス側の事情」なんて明らかにされてなくても
>すごくシラけてたように思えましたが?

それはあなた方の事情であって、僕は温帯の意図の話をしてるんです。
その狙いが僕の推測したとおりだとしても、失敗したと言うことでしょうね。

901 :711:01/12/16 03:07
>>868-869
これをコピペしてると言うことは、あなたも同意見なのでしょうね?

まず僕は496と同じ事を言っているつもりはありません。
共感できる部分はありますけどね。

それと僕の主張は「煽りに対しては大人の対応でサラッと受け流して、
その中に議論すべきものがあるならそれを議論しても良いのでは」
というもので、その前半の「大人の対応で」と言う書き込みに対し、
「しつこい」とか「引き際が大切」と言う意見があったので、
じゃあそれはやめておいて、次の議論をしようかなと思ったのです。

僕が420以下で本文の引用等をしたのは、このスレでは毎回新刊が
出るたびに、内容を教えて欲しいという人がいたし、新刊について
語るときも理解に誤解があるままにその良否が語られるのが嫌だった
ので、折角新刊が手元にあるし、古代機械やリンダの予言の所は
いくら解脱したとはいえ古参のファンには興味のあるところだろうから
と思って書いたのですが、そう受け取られたのは残念です。

902 :711:01/12/16 03:09
>>875
>アルミナ書いたら、レムスもってのには同意できません。
>第三者的な視点でレムスを描写しているようにすれば良い事。
>噂程度でも、あると違うものです。何も無いから、唐突なんです。

そうですね。アルミナにだけ語らせてレムスは語らずでも良かったかもしれませんね。
まあ、温帯は読者を裏切ったり驚かせたりするのが好きなようですから、
アルミナに黙らせといてホヒィとか、良い子だと思わせといて内心恨み節だったとか
そう言った手法を採りたかったんでしょうね。

>マリウスはまぁ、芸人なので日常が破綻していてもいい。
>天才だからいい。と言うのは同意してもいいです。
>ただ、女房子供を見捨てるブラコンには魂なんぞ期待できません。
>同じ事しても、ナリスのせいにしなければ認めていたかもしれません。

あなたの感想ですから同意も否定もしません。
ただ僕としては「高貴な魂」を持っていると評する人がいても良いと思う。

903 :711:01/12/16 03:10
>>875続き
>あそこまでしつこくナリス、ナリス、ナリスとやってきて共感も糞もないでしょう。
>レムスアルミナを多少した所で心理の共感とやらには無関係と思いますよ。

ヴァレナリの描写が共感を呼ぶかは嗜好の問題でしょう。
同性愛を否定するわけではないけど、僕もあれはウンザリでしたね。
ただ、意図の問題は全く別の話で、レムスを語らないことで不気味な感じを与え
ナリス軍の戸惑いに共感を得やすくすると言う狙いは、「アリ」だと思います。

>シルヴィアの売国妃にしても、今のあの方に書けるか疑問です。
>結局、餓鬼だったのだでお茶を濁しそうです。

どうでしょうね。頑張って欲しいものです。

>最後に質問です。今のキャラ達は、描写が薄くないですか?

う〜ん、ないとも言い切れないけど、今考えた限りでは思いつかない。
ということは、それほど気になってないと言うことかもしれない。
あ、「軽い」なとは思いますね。
下品さも、「安っぽく」ような気はします。
そう考えたら、薄くなったと言えるかもしれませんね。

904 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 03:16
>711
900とったんだからちゃんとみんなの意見をとりいれた、次のスレッドたてて下さいね。

905 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 03:18
いや、今までのスレのいきさつだと
次スレ建てるのは904さんではないかと…

906 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 03:18
あの〜711さん。900踏んだ人が次のスレ立てることになってるんですが…。
ここのローカルルールでは。立てていただけますか?次スレで議論しましょ。

907 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 03:19
かぶってる(w
考えることはみんな同じか。

908 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 03:21
後半の流れがすごく速かったな…。

909 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 03:22
無駄に速かった
まあたまにはこういうこともありと

910 :名無し草:01/12/16 03:22
>904
同意。ついでに>711、次のスレにはもう解釈話は持ち込まないでくれると嬉しい。
すまんが正直、もう水掛け論は見飽きた。

911 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 03:30
なんかしばらく放置っぽいな。
ローカルルール知らなかったのか?

912 :711:01/12/16 03:41
>>886
>上記の>>711の書き込みは中立な立場から皆を諌める発言と見えなくもなかった。
>だが、自分からは496についてこれだけしか触れていない。
>その後自説を語り出してみれば496と酷似している。
>疑われても不思議はない状況なのは明らかだが、それはこの際いい。
>同一人物でなくとも、あなたと496の意見が実によく似ているのは確かである以上
>(この上似てないとか見苦しいことは言わんでくれよ)
>711の書き込み以降すぐにそのスタンスを明らかにしなかったのは
>アンフェアの極みだと思うのだが。
>最初は正論言ってただけに一層嫌らしく見える。

はじめからスタンスを明らかにしなければアンフェアだというのは理解できません。
そもそも711の発言は皆の対応に対し思ったことをいったまでだし、
自分のスタンスについては、その後聞かれたときに随時答えたつもりですよ。
どこがアンフェアなんでしょう?

それと僕と496氏の意見が似ているのは同じ論点についてともに肯定的な意見を
したからで、仕方ないと思います。
良く読み比べてもらえれば、違うことを言ってることは明らかだと思いますけどね。

>もう俺以外は相手するのやめたみたいだね。それもむべなるかな。

こういうの「煽ってる」っていうんじゃないのかな。

913 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 03:43
なんか話せば話すほど接点が遠ざかっていくような…>711さんとトマト連合軍
正直肯定スレがあるので、そっちに行った方がいいのかも?と考えてしまった。

914 :711:01/12/16 03:51
すみません。レスを返すのに精一杯で、ローカルルールのこと忘れてました。

実は今までスレを立ち上げたことがないものでどうすればよいものやら・・・
スレを立てるのって簡単ですか?
う〜ん、タイトルや巻頭言もどれが良いとかまだ決まってないようだし。

責任持って立てようとは思いますが、タイトルと巻頭言で、これがよいって
言うのありますか?

915 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 03:55
>914
もう立ってますよ。あなたは丁寧な方のようですね〜。
そっちに行きましょうか。

916 :名無し草\:01/12/16 03:56
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1008441868/

これ使うか? なんか間違い部分を直したスレ立てるか?
どうする>711氏

917 :711:01/12/16 04:22
>>916
せっかく立ててもらったので、その方に甘えようかと思います。

一応自分なりに考えたんですよ。
でもきっと賛同は得られなかったかもしれません。

「トマトの叩き」

トマトに双面あり、それはすなわち厨房と大人、
古参と新人、賞賛と罵声、購読と立読、幸福と不幸、
解脱と惰性、パチとスレ、男と女、正論と叩きとを
つかさどるなり。人々これを知り、もってトマトを
双面神と称す。そはこの世の究極の真理をつかさどる
最高にして最低の読者なり。
        ───トマト神殿頌より

どうだったでしょうかね?

918 :886:01/12/16 07:23
もう新スレには行かないそうなのでこっちに書いとこう。
>912について
>はじめからスタンスを明らかにしなければアンフェアだというのは理解できません。
理解してください。
>どこがアンフェアなんでしょう?
のうのうと中立を装っていたところがです。
>それと僕と496氏の意見が似ているのは同じ論点についてともに肯定的な意見を
>したからで、仕方ないと思います。
そうですね。論の展開から何から全く良く似ています。
他の切り口ってないもんなのかな?
自分でも良く似ていることはお分かりなのですかね。
>良く読み比べてもらえれば、違うことを言ってることは明らかだと思いますけどね。
そうじゃないから同一人物なんてことを言われたのだと思いますが。
読む側の問題、なんてこと言い出すとまた496さんっぽいですがどうなんでしょうね。
>こういうの「煽ってる」っていうんじゃないのかな。
事実を述べただけですが?
あ、あなたのこの一文も「煽ってる」っていうんじゃないのかな。

919 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 07:27
>711
あーあ、やっぱり馬脚を現したか。
そんなことじゃないかと思って「あなたがどう思ったか」って聞かれたんだと思うよ。
罠にはまって嬉々として自説をブチ上げるあたり、おめでたいね。
はっきり言ってあなたが496だろうと思ってるよ。二度と来るな、と言いたいね。
あーさっぱりした。

920 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 07:46
所詮立っている所が違うのだからして水掛論になってしまうことについては
まあしょうがないかという感じだが、
今回に関してはやり方が、ね。
711さん、別段496さんと同一人物でないとしても頂けないな、どうも。

921 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 08:24
496は、「高貴なる魂」についてすばらしい自説を
ご開陳したくて仕方なかったのに、心ゆくまで語り尽くす前に
「読み手のレベルが低いとはどういうことじゃゴルァ」
という声が多すぎて、途中で消えざるを得なかった。
それが悔しくて、711となってもう一度はじめからやり直した。
もう、こうなったら、何を言われても、何が何でも、スレを消費し尽くしても
今度こそ「高貴なる魂」について語るぞ!
高貴なる詩人の魂を理解できる選民はボクだけなんだから
ボクが語らないと誰も理解できないんだ!
という執念を感じました。
語り尽くしたので満足して消えてくれたんじゃないでしょうか。
最初から「議論」「意見交換」などするつもりはなく
「自説を開陳」することだけが目的の人だったようですから。
つーか、まったく人の質問の意図を理解してないじゃん。

922 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 09:00
711さんにマジレス。夕べは静観してました。

私は711さんは粘り強く返答しているし、真面目な方だと思います。
496氏と同一人物だとも思わなかったけど。

だけどスレの流れを、現在の流れに棹してコントロールしようとする
意思が見受けられました。(>802などで)
やはりそれは、どんな正論だとしても反発をくらいますよ。
「大人の対応」とおっしゃるのなら、自分が正しいか相手が間違っている
かどうかの判断以前に、自説が通用する相手かどうか、判断するのが
「大人の対応」ではないかと私は思いますけど。

2ちゃんで煽るな揶揄るな、ってのは無理っしょ(^^; どんな良スレでも。

それから、擁護派の方は必ず「作者の意図・事情・感情」を解読し
推測して主張に組み入れますけど、それ、不毛です。
温帯が「意図・事情・感情」を押し付けてくることに、反発し、先鋭化して
一切それらを無視する・考慮しない・あるいは邪推するようになった。
それがアンチ=トマトって奴なんじゃないかな。
だから、擁護するなら作者ではなくて「作品」だけを擁護して欲しいな。
このスレでは。それでもケチつけるのがここの住人かも知れないけどさ(^^;

923 :このスレたてた1:01/12/16 09:22
いや〜〜、後半、また〜りとはいかなかったけど、
あつく語っていただき、スレたて冥利につきまするぅ〜(^^)

個人的意見ですけど、おいらは結構楽しく読ませて(ROMさせて)
いただきました。

こういうのもアリじゃないかな?
だ〜って2chだもん、ここ。(^^;)(<−これに集約される)
スレは続くよ、どこまでも〜(^^)

924 :名無し草反省中:01/12/16 09:33
一応こちらが新スレになりました
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1008441868/

で、こちらはしばらく続くんですか?
しり氏はいつ出動するのかな

925 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 09:40
>850
君の論でいうと、

>>ある日突然ナリスが姫になったり、

>同意。

というのは、温帯が意図したことなのかもしれないじゃないか。

>837は意図を否定するような文脈で書いているんだから、
そんな一言で同意して済まさずに、堂々と長広舌をふるって
くれたまえよ。このスレを999まで使い切るくらいに。
できるよな。君がヴァレナリに否定的なのは、ここの住人と
同じ読み手側の事情なのだから。
きちんと、温帯が中高生に対して配慮して隠れて読めるように
同人誌にしたということまでくんで、書いてくれ。

926 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 09:43
もうひとまずは終了ってことでいいんでは?
まあ、どうしてもなんか言いたいことあれば新スレよりはこっちに書くと。

927 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 10:05
新スレより旧スレの方が書き込み増えそうな予感…

928 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 10:24
しかし,終了宣言されてから議論が続くというのは前代未聞だな〜
一応困る人がいるかもしれないので、例のセリフを先に書いておこう。

さあ「し*り」さん!いつものアレをどうぞ!

彼も予想外の進展の速さに、驚いているに違いあるまいて…。

929 :711:01/12/16 11:02
>>918(886)
新スレには書きません。こちらに書ける間だけ書こうと思います。
僕のどうしてアンフェアなのかの問いに、
>のうのうと中立を装っていたからアンフェアなのだと理解して下さい。
といわれても、それは全く答えていないのと同じだし、理解できません。
第一中立を装っていたと言うけど、「煽るべきではない」と言うことについては
中立の立場から言っていたつもりだし、その先の議論の時には、
皆から聞かれるままに自分の立場を釈明したつもりです。
何を言っても具体的に話さず、496っぽいとしか言わないあなたの方が
アンフェアだと思いますよ。

>>919
僕はあなたのような人を煽る書き込みを辞めるべきだと言いたかったのだけどね。
ここは30前後の人がほとんどで、大人の人が集まっているだとか、
他の2ちゃんのスレに比べれば良スレだとか言うのならば、そういう書き込みは
辞めるべきだと思いますよ。

>>920
「煽ったりするのを辞めるべきだ」と主張するのに、なぜスタンスが関係するのか
僕にはわかりません。僕にはみなさんが論点をずらしているようにしか思えない。

>>921
>つーか、まったく人の質問の意図を理解してないじゃん。
どこがそうなのか書いてくれないと、ただの煽りにしか見えませんよ。

930 :711:01/12/16 11:04
>>922
流れに反したことを言うつもりはありませんでした。肯定的な意見でも襟を正して
話せば聞いてくれるとこだと思っていました。というより、ここはアンチが集まる
ところではなく公正に作品を見ることができるところだと思っていたのです。

なので僕はレムス達の描写が少なかったのは残念だけれども、それは物語の構成上
仕方なかったのではないかと主張したのですが、結局みんなの反応は、なかには
そう言う視点で語ってくれた人もいましたが、ほとんどが感情で、そんなのは嫌だ
もっと描写して欲しかったんだというものばかりで、全く話が噛みあいませんでした。
しかもその噛みあわないのを、僕が質問に答えていないからだと言われるしまつ。

僕は作者の意図という言葉を使いましたが、主張は「作品」を擁護したつもりです。

>>925
「姫」については、ヴァレがナリのことを「はかなくか弱い、守ってあげなければ
ならない存在」と感じていたので、そう言う言葉になって出てきたのかなと感じました。
ただそれにしてもやはりその言葉は唐突だったので、ここのスレの意見は理解するし、
僕ももにょってました。

で、あなたがなぜそんなに偉そうなのかわかりません。
煽っているのなら辞めましょうね。

931 :886:01/12/16 11:19
>それは全く答えていないのと同じだし、理解できません。
そうですか。お互いさまとしか言えませんね。
あなたのレスに対して多くの人がこう言いたいと思ってるでしょう。
個人的な推測にすぎませんが。
>「煽るべきではない」と言うことについては中立の立場から言っていたつもりだし
方便に過ぎなかったと見られる愚を犯したのは確かですね。
>496っぽいとしか言わないあなたの方がアンフェアだと思いますよ。
似てるんだからこう言うしかないです。同一人物だと断じてるわけではありませんが、
もっと具体的に話して頂けるとあるいは理解できるかもしれません。

自分について言われたことだけとりあえず。
あ、でも一点だけ。
>で、あなたがなぜそんなに偉そうなのかわかりません。
>煽っているのなら辞めましょうね。
あなたもですね。だんだん慇懃無礼になってきてます。落ち着きましょう。

932 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 11:23
>930
べつに?これが地だからとしかいいようがないが

さて、
>ただそれにしてもやはりその言葉は唐突だったので、ここのスレの意見は理解するし、
>僕ももにょってました
というのはいただけないな。そりゃ君の読み手の都合だろ?
その言葉を唐突に出すことによって「効果的にしよう」という作者の意図
だったんじゃないのか?
そこを汲み取って解説したらという提言だよ。是非作品を擁護してくれたまえ。

933 :886:01/12/16 11:26
一部訂正
似てるんだからこう言うしかないです。同一人物だと断じてるわけではありませんが。
もっと具体的に話して頂けると自分がなぜアンフェアなのか
あるいは理解できるかもしれません。

これから出かけるんで俺なんぞへのレスは後回しでいいですよ。
それといい加減うざいと思っている皆さんには申し訳ないですね。
こんにゃく問答が続くようなら飽きると思うのでそうなったら辞めます。

934 :875:01/12/16 11:36
911 お答えありがとう。
しかし、やはり不毛ですね。

まず一つ目。アルミナ描写いらないの説。温帯を引き合いに出してこういう見方も出来る。
という話ですが、あなたの個人的な感想ですね。私はそう感じなかった。それだけです。

二つ目。ナリス軍に共感…。だから、ヤンダルが絡んでいる時点でそういう展開になった
所で不気味になんか感じないよ。スプラッタ映画じゃないんだから。
背景がわからない不気味さは無かっただろう所です。却って、パロが崩壊する様があった方が
良かったと思います。

ってまあ、こう書いても感想文で済ませるのだろうが…。
私は、評論も意見も所詮感想。感想のぶつけ合い無く、議論は無いと思っています。
あなたは、何が聞きたいんだ? 他の人の意見が聞きたいんじゃないのか?
本気でよくわからんぞ。

935 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 11:44
>ほとんどが感情で、そんなのは嫌だもっと描写して欲しかったんだというものばかりで
こりゃ失礼だろ。何勝手に人の感情とか忖度してるんだい?魔道士さん?
あなたこそこんな卑怯な逃げ打たないでまともに論を戦わせれば?
なんか無理っぽいけど。
>肯定的な意見でも襟を正して話せば聞いてくれるとこだと思っていました。
そう思うけど?あなたの意見が人にちゃんと聞いてもらえるような
説得的なものでなかったというだけのことだろう。
「具体的に指摘しろ」云々つーフレーズはもう見飽きた。
あなたの意見も大して具体的じゃないし。作者の意図なんぞを勝手に推測して
補強に使わなければならない程度のスカスカのものでしかないよ。
>僕が質問に答えていないからだと
あなた自身もさんざん人にこういう返しをしてるじゃないか。
総じて自分のこと棚にあげすぎ。

936 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 12:02
>>つーか、まったく人の質問の意図を理解してないじゃん。
>どこがそうなのか書いてくれないと、ただの煽りにしか見えませんよ。

煽りかどうかはともかく言ってることには激しく同意なんだけど。
理解してるけど故意にはぐらかしてるのか。

937 :711=496逝ってよし:01/12/16 12:08
>711
死ねクソ厨房回線切って首吊れ

938 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 12:22
ウゼエ――――――ッ
711、ウゼエ――――――
誰か玉金切り取って来い!アイツ!ムギイーーーッ!
あのフニャチン野郎!
まーた大言壮言吐く気っスか!?
お前は田中芳樹の書く美形のどれかか!?あ!?
全部アナタ様の計画どうりなんスカ!?
ハー――――――!
カッコイイですなあー!?ラインハルト級っすよ!?
全部アナタ様の予定調和の範疇ッスか!?
へー――――――!
アッタマおよろしいんですな――!
天才っつーんですか!?アンタみたいなの?
天才!天才!天才!
あんたじゃあ元気が出るテレビでもやりますかあ!?
(焼酎をゴクリ)
帰れ―――――――!
お前の次元に帰れ――――――!
二度とこっちに来るなー―――!
お前キモいんだよ!あ――キモッ!キモ――ッ!臭!オエー―――――。
オエー―――――――ッ!ヘンな虫みたい!キモッ!臭ッ!キモッ!臭ッ!
ヘンな臭い!オエー――――ッ!オエー――――――――――――ッ!
うるせえ!帰れー!
帰れ―!
帰れ―――――――!
かーーーえーーーれっ
かーーーーえーーーーーれっ
(連呼)

939 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 12:48
>771
>流れに反したことを言うつもりはありませんでした。肯定的な意見でも襟を正して
>話せば聞いてくれるとこだと思っていました。というより、ここはアンチが集まる
>ところではなく公正に作品を見ることができるところだと思っていたのです。

あなたは襟を正しているつもりなのかもしれませんが、
傍目からはとてもそうは見えません。
論点のはぐらかし、刺のある文面、自己主張の強さを感じます。
今引用しているこの一文だけを取ってみてもそうですね。

>それは物語の構成上
>仕方なかったのではないかと主張したのですが、結局みんなの反応は、なかには
>そう言う視点で語ってくれた人もいましたが、ほとんどが感情で、そんなのは嫌だ
>もっと描写して欲しかったんだというものばかりで、全く話が噛みあいませんでした。

話が噛み合わないのはご自分の方にも問題がある、
という事には思い至らないのでしょうか。
すぐに非難がましく、相手をいかにもレベルの低いもののように語るのが、
あなたの文章の特徴ですね。
また、ほとんどが感情論である、というのは誹謗中傷もしくは捏造ですね。
演出方法とその効果について疑問視する意見も実際には多かったですから。

あなたはどうも、「ここはレベルの低い大人気ないアンチの集まりだ」
という既成事実を証明したくくてしかたなくて、
あるいはご自分が既にそういう先入観を持っていて、そちらへそちらへと
話を誘導しようとしているように感じられます。
煽りのコピペも出現してきたようですが、目的は果たせましたか(?(笑)

940 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 13:14
だから〜〜〜新スレの方に移ろうよみんな。>711さんとトマト連合軍
せっかく立てたのにもったいない。
もっともこの調子だと一週間も持たないかもしれないが。

941 :922:01/12/16 13:46
>930
>流れに反したことを言うつもりはありませんでした。

うん、でも結果的には711さんvs他のスレ住人、って図式になってますね。
十分、流れに反しちゃっています(^^;

>ここはアンチが集まるところではなく公正に作品を見ることが
>できるところだと思っていたのです。

誰のレスも平等だ、という点では公正だと思います。
でも、「公正に作品を見ることができるところ」というのは、どうかな?
だって、誰もがそれぞれの主観からでしか語れないわけだから。
あなた自身が「公正な目で作品を見た」立場から、としてその意見を
語っても、他人からは「あなた個人の意見」としか写りません。

でもって、やはりファンサイトなどと比べてしまえば、過激で
作品の粗を容赦なくあげつらう傾向にある場所だと思いますよ。
私はスレ番号10代の頃からの参加ですけど、
>2ちゃんにあっても荒らしや煽り、騙りがないスレはあって良いと思うし、
その願いはあまりにもはかない、というかまずそんなことあり得ない、
これは断言できますよ。現に今がそうだから(^^;

>711さんのグイン・サーガへの意見については何も言うべきことは
ありませんが(賛同できる部分もあるし、出来ない部分もある。
それについて語りだしたらきりがないので)、
スレッドやスレ住人に関しての認識は「甘かった」と言う他ない。
というか、期待感が大きすぎたんでは?
その期待感を裏切らせたのは、スレ住人のせいだけではないはず。
そこだけは指摘しておきたい、と思います。

942 :922=741:01/12/16 13:50
>940
ごめん、>711さんは新スレ行く気ないみたいだからさ。
ウザイかも知れないけど、放置しておいてくれませんか。
(し*り)を待つまでもなく、スレストップまであと60レスだし(w
そこまで逝かずに終わる…と思う。オモイタイ(^^;

943 :939:01/12/16 14:07
上で>771と書いたのは>711の間違いです。
申し訳ありませんでした。

944 ::01/12/16 15:18
ちょっと来ないうちに進みすぎです……
もう来ないかもしれない496へのレスは独り言になりそうですが……

アルミナの描写が少ない、と書きましたがが、小説の表現に置いて
まったく描写されてないものは「隠された伏線」とは言えないと思います。
「急展開」ではあると思いますが。素地はあったとしても、アルミナの性格は、
沿海州から来た素朴で前向きな愛らしい性格として描写されており、やせ細ってしまったたレムスとの再開
にもまったくめげずに「私が健康なレムスに戻してあげる」といった気丈さをも持っておりました。
周りに侮られリンダと比較されてすぐ妬み・恨みを持つ前に、頑張ろうという気概と努力があったはずです。
そして頑張っても認められなかった苦悩と挫折とが。それをなくせば物語の厚みがなくなります。
ナリス側の苦境と心理描写はくどいほど丁寧に描きながら片手落ちです(ナリス側は描きすぎだと思いますが)
シルヴィアの描写との比較について触れましたが、展開が被るからといっても「書かない」という取捨選択をしてしまうなら、
アルミナとリンダの再開は劇的さを欠きます。アルミナの悲しみが悪意へ転換する描写を省いた、
二人の再開を劇的なものではないエピソードだとするなら、あのあたりの描写ももっと省くべきです。

(また「被るから書かないことを選ぶ」というのは
栗本氏が、似たエピソードを似た一面からしか描くことが出来ないということになってしまいますが?)
独り言終わり。

その後の流れ(2chだからとか同一人物かそうでないかとか)は、匿名掲示板の落とし穴ですね。
誰と誰が別人であるか・同一人物であるか、2chのcgiシステムでは所詮証明は出来ないのです。
意見の方は平行線ですね。711さん自身の「グイン・サーガの感想」は>901-903に出ていらっしゃるとおりなのでしょう。
>496は消えた。名無しさんはそれぞれ「自分はこう感じた」と主張。個人の感性は十人十色、
出てくる感想も十人十色。ただし匿名で書かれてるから、名無しの意見をスレ住人全体の意見に錯覚してしまったり
似てるけどちょっとずつ違う数人の意見を一つの意見に総合してしまう。ついでに気軽にちゃちゃも入る。
揚げ足も取ったり取られたり。長文だったら反応しやすい部分に反応が集まり飛ばされる部分もあり。
あまり長文にならないで、エピソードを一つ一つ短く取り上げれば良いやりとりが出来ると思うんですがね?
(超訳:住人云々の話じゃなくグインの話をしようよ、ってことで)

945 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 16:33
久々に見にきたら、なんか凄いことになってる。
イヤーン!!

946 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 16:42
みんなあえて指摘しないんだろうけど、938が一番アレですよね。
あまりに直球な煽りっぷりに笑ってしまいましたよ。イヤーン!!

947 :2chグインスレ住人歴1年:01/12/16 16:53
ああ、そう言えば去年の今頃はすごかったねえ……(遠い目)
それに比べればこんなの大したことないと思う
去年はその後PAN子さんメール事件が起き、正しく怒涛の展開でスレ見るのが
(こう言ってよければ)楽しみで楽しみでしょうがなかった
そして本気で熱くなって討論してたよ。何もかも皆懐かしい……

今やその熱すら失われ、立ち読みもしなくなって久しい……
どんなことでもスレが盛り上がるのは悪いことじゃないと思う。荒らしとはまた違うし
496、711両名、久しぶりに盛り上げてくれてありがとう……

948 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 17:17
496さんも711さんもきっと素直な人なんだと思う。
温帯がこう読めといえばそのまま従い、
中傷誹謗されていると言えば怒って喧嘩を売りに来る。
直情的というか正義感が強いというか、温帯に良く似ている。

今の肯定派が皆こうなのかと思うと、プチ怖いが、きっと根は悪い人じゃないんだよ。
ただ、もっと周囲が見えるようになってくださいね。
それから、肯定派として熱く語りたいなら、一般書籍板がありますよ。
別に追い出しにかかっているわけではないんですが(^^;

949 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 17:46
>939
>あなたはどうも、「ここはレベルの低い大人気ないアンチの集まりだ」
>という既成事実を証明したくくてしかたなくて、
>あるいはご自分が既にそういう先入観を持っていて、そちらへそちらへと
>話を誘導しようとしているように感じられます。

というより、「自分の主張が理解=賛同されないのは、レベルの低い
大人気ないアンチの集まりだからだ」と言いたいのでは。>711
つまり、
「自分の主張の賛同者=公正に作品を見ることができる人」
「自分の主張の反対者=レベルの低い大人気ないアンチ」
という風に、勝手に話を二極化しているんだよね。
この点も、496の「今のグインにケチを付ける=読み手のレベルが低い」
という論法と酷似している。そのものだ。
711様を全面肯定しない限り、「公正に作品を見ることができる人」
とは認定されないわけだ。自分が基準。

その大本の「自分の主張」がまちがっているか、偏りすぎているから
賛同者が得られないんだ、という可能性をまったく考慮できないところが
すごいね。
そんなに2chでは公正に扱われないと不満なら、他の掲示板に行って
同じ書き込みをしてみるといい。まわりの状況も考えず、一人で長文を
何本もUPしてみるといいよ。
みんながみんな熱心に全部の書き込みに目を通して、
手放しで賛同してくれると思うなら。
そういう、「公正に作品を見ることができるレベルの高い掲示板」
を探してみれば?

950 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 18:44
>797です。
一仕事終えてきたらなんとまあ。マジレスしたために、結果的に余計な召喚をしてしまった
ことは、このスレ住人の方々にお詫びしたいと思います。
・・・てか、予想通りではありますがね。

>711さん。
正直に言えば、マジレスの意図はあなたが496ではないかという疑惑からです。
つまり誘い水ですね。あなたが語れば語るほど、判断の手がかりになるだろうと思いました。
もっともこれほどまでに語りまくるとは思いませんでしたがね。
無論、それが真偽の確認にはなり得ないし、無意味なのは承知の上です。
が、私は>711さんの主張に胡散臭いものを感じていましたので、それが確認できたことは
私なりに意義がありました。

私は、あなたは信用するに値しない人物だと思います。
よって、以後のあなたの主張その他もまた、語るに値しないものと判断します。
根拠まではいちいち説明しません。
他の方々のご意見と重複になりますし、何よりあなたは納得すまいと思います。
しかし、そのことに私は関知しません。私の主観ですからね。
いくら言葉を尽くされても、この考えは動かせないでしょう。

それだけです。では、お元気で。

951 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 18:52
 残り50を切ったけど、決着は着くのかな?
だんだん泥沼化しつつあるような…。

952 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 18:59
>951
>711がトマト連合軍を打ち破るのが早いか
説き伏せられぬままタイムオーバーか

これだけレスを続けても誰も同意しない現実を直視できるか711
原因は外にあるばかりではないぞ

貴重なレス資源の消費スマソ

953 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 21:06
>>951
つか、最初から泥沼。
自作自演泥んこプロレス。

954 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 21:44
>952
最後まで現実を直視できずに
「これだから2ちゃんねらーなんてレベルの低い大人げない奴らは(笑)
しょせん匿名で誹謗中傷しあう掲示板で、
意志の疎通をはかろうと思ったのが間違いでしたよ(爆)(爆)」
と、捨てゼリフを残して去っていくに10000000オンタイ。

しかし、「自分の方が間違っているかもしれない」という視点を持てない者には
ヤフーだろうがファンサイトの掲示板だろうが、現実の人間関係だろうが、
「煙たがられて話も聞いてもらえず放置」
という運命しか待っていないのであった。
なぜいつもそうなるのかが、彼には理解できず、または理解したくないため、
いつも他人のせいにばかりするのであった。
「最近の若者はレベルが低いから、常に本質を見極めている
自分の『高貴な魂』が理解できないのだ。
選民はいつも一般市民に石持て追われる存在。
マリウス…。僕には君の気持ちがよくわかる」。

そう思えば、なおいっそう、マリウスの弁護にも力が入るのであった。
マリウスの「高貴な魂」「詩人の魂」を語ることは、自分を語ること。
しかしいくら語っても、誰一人同意してはくれないのであった。
作品論にことよせた自分語りに反論されて、
「自我を攻撃された(自分の生き方を否定された)」と感じた彼は、
禿しくブチ切れるのであった。

       ―――― 第一話・完 ――――

955 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 21:57
>954
上手い!見事な分析だ。特にラスト三行に禿同(w
なんでマリウスなんかなーという疑問が解けたよ。

956 :名無し草:01/12/16 22:25
30代がみんな大人という認識から足を洗いたまえ。

しょせんヒトなんて思春期から脱皮できないのさ。

愛情の裏返しは憎悪でなくて「無視」なんだよ。
みんな優しいね。

957 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 22:47
次スレは誰がたてんだ?

958 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 22:48
もう立ってるよ。

959 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 22:49
あ、もうたってんのか

960 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 22:51
グインサーガ32【ヤヌスの手違い】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1008441868/

961 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 22:52
罪滅ぼしに誘導する

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1008441868/

962 :イラストに騙された名無しさん:01/12/16 22:53
かぶった。
しかしありがとう。

963 :711:01/12/17 02:41
>934(875)

もちろん875さんが言うように、レムス側を描写することでパロが崩壊していく
様を描くこともできたと思います。僕としてもナリスとレムスでは登場人物の
重要度ではレムスが上だと思いますから、そう言った描写にも大変興味あります。

ただ温帯はナリスがお気に入りだから、ナリス視点で描写したのだろうと思います。
ナリス視点でかく場合は、相手がわかっているよりも不気味な存在のままにして
おいた方が、より緊迫感が出るのではないかと思います。

もしかしたら875さんの印象として「ヤンダルはヘタレ」というのがあったから
不気味さを感じなかったんではないでしょうか。
本来はヤンダルは人外のもので人の倫理観などは一切通じない相手として登場して
るんですよね。ですからもっと上手く、ヤンダルを不気味な存在として描写が
されていれば、ナリス軍に共感を起こさせる効果を得ることが出来ただろうし、
レムスとアルミナの描写をしないという物語の構成にも同意を得られたのでは
ないかと思います。
そう考えたとき、僕には描写の拙さを考えなければ、その構成としては有りだった
のではないかと思ったのです。

964 :711:01/12/17 02:44
>944(0さん)
「496へのレス」と書いてありますが、僕へのレスのようなので。

リンダとの再開のシーンは、アルミナの変貌、今までのイメージとの落差を
もってショッキングな場面にしたかったのでしょう。
実際リンダはアルミナの苦悩やらそこに至るまでの経過は知らないわけで
読者にリンダと同じ情報量でアルミナに対面させることで、リンダの驚きに
共感させようとしたのではないかと思います。
ただそうするためには、アルミナに対する共感が犠牲にされなければなりません。

アルミナの描写があれば確かに物語は厚くなると思います。
しかしそれは温帯が選んだようねナリス視点の描写からでは書かないことも一つの
選択肢だったのだと思います。

僕としては、もうレムス側のネタバレは済んだのだから、レムスとアルミナが
どのようにして今に至ったかを「外伝」で書いて欲しいと思いますね。
考えてみれば主役のグインがずっと外伝で頑張ってきたんだから、レムスも
外伝で一冊分くらい語られても良さそうですよね。

>また「被るから書かないことを選ぶ」というのは、栗本氏が、似たエピソードを
>似た一面からしか描くことが出来ないということになってしまいますが?

書くことが出来ても書かないこともありますので、それはなんとも言えませんね。

>(超訳:住人云々の話じゃなくグインの話をしようよ、ってことで)

そうですね。ありがとうございます。

965 :711:01/12/17 02:46
>941(922)
結果的に僕と他の住人の方たちとの対立構造になってしまったのは残念です。

グインサーガのここが好きだ嫌いだという話も楽しいですけど、
そう言う嗜好とは関係ない議論もあって良いと思う。
もちろんそれは感想に過ぎないし、主観であり、個人の意見ではあるけども
それを言い合うことで、また違った視点で読めたり、謎が解けたりして、
よりいっそう楽しめると思うのです。
ここは悪いものは悪いと言えるところだし、だからこそここでそう言う議論を
したかったのです。

正直どうしてこうなったのかと反省しています。
僕に至らないところがあったことは認めます。

煽られて熱くなってしまって、失礼のない言葉で書いたつもりが慇懃無礼に
なっていたかもしれません。
みんなの意見がごっちゃになって、的はずれなレスを返したかもしれません。
どうにか自分の意図を伝えようとして、或いは、みんなをひと括りに考えず
それぞれにレスを返そうとすることで、文章が長くなり、ウザイ思いをさせた
かもしれません。

不快な思いをした人には本当に申し訳なかったと思います。すみませんでした。

966 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 05:06
…覆水盆にかえらず…

967 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 07:06
俺としちゃもう放置するのがこいつへの評価ってもんなんだが一言。

ぜんぜんわかってないんじゃねーの?

968 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 07:24
496が再降臨、「711さんは良い人です!これだから2chは…」とか言い出したらヤだなあ。
と釘を刺しておいたり。

969 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 11:23
1000まで廻しちゃっていい?

970 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 11:39
つまり「イヤーンの日」とは496御光臨の2001年12月14日であった、でいい?

971 :名無し草:01/12/17 12:04
>969
999で止めて欲しいです。
他スレッドの方とかからルール違反とか問われたくないしねぇ。
711さんもご理解の程を。

972 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 12:12
早く言えよ、>し*り
おまえが遅いから止まんねえじゃないかよ。

973 :イラスト騙された名無しさん:01/12/17 12:27
また風邪をひいたのかもしれない>し*りさん
それとも、またこのセリフを言わないと来なくなったとか?

さぁ! (し*り)さん。いつものアレをどうぞ!!

何かスレの終わりに同じこと繰り返してるな…

974 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 13:18
すいません一言だけ。
>711
「現在の温帯は、構成能力は高いが文章力がそれに比べ劣っているため、
 構成の意図を生かしきれていない(少なくとも対トマト相手では)」
で、よろしいでしょうか。

975 :711:01/12/17 14:25
>>974
>「現在の温帯は、構成能力は高いが文章力がそれに比べ劣っているため、
> 構成の意図を生かしきれていない(少なくとも対トマト相手では)」
>で、よろしいでしょうか。

構成力が高いか低いかは僕には判断しかねますが、ただ温帯はナリス視点で
書きたかったわけで、だとすればそう言う構成も有りだったのではないかと
思いました。
とはいえ、みなさんからすればその狙いは功を奏さなかったわけですから、
それは温帯の文章力或いは描写力、または更に細かいところでの構成力が
拙かったと言うことかもしれません。

と言うことです。

976 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 15:00
>975=711
うーん、その根本が間違ってるんだよね。
本編内でもナリスというキャラは、頭脳と才能を持ち合わせていながら
人の「情け」の面で「何か」が欠けているために、
求めるものを決して手に入れることが出来ないまま、死ぬだろうということを
匂わされていた、どちらかというと悪役キャラで(本編内ではなくインタビュー等でもね)。
主人公は*一応*グインで。
それが正義のオヒメサマになりはてる経過ははっきり言って悪名高き同人誌「マルガ」
を読まなきゃ唐突過ぎ。同人誌を読まない人にとっては、今まで美形悪役男だった人が、
次に出てきた時はいきなり悲劇のヒロインとなっていたわけで、度肝を抜かれたわけですよ。
711は同人誌は読んでる人なのかわからんが、準主役クラスのキャラでそーいうことを
やられると読者としては萎えるよ。同人誌なんてさ。
で、ナリナリはそうして本編でもウザいほど説明された上に同人誌はクド過ぎなのよ。
さらに本編のアルミナサイドを省略=ナリナリ側の描写増加?完全にバランス崩れてない?

なんか昔はナリスファンだったのに、こうまでこき下ろさなきゃいけないのが悲しいが
ナリスファンの前に「本」が、「物語」が好きだからさ、明らかに比重が偏り過ぎると「物語」として
楽しくないの。「グインサーガ」じゃなく「ナリス・サーガ」に変更されてるんなら
こんなこといわないんだけどね。

977 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 15:15
なるべく好意的に解釈してみよう

・前半は悪役だったナリスが正義の味方になる、納得できる過程
 →最期を飾る自殺行為にしてはナリスに決意が足りない
  生きようとあがいているなら執念が足りない
  ヴァレリウスとの心の絆(……)のためにという心理なら同人誌を読まなくては理解不能
  何もかもが中途半端
・前半では主役の一人であったレムスが悪役になる過程
 →ヤンダル関係だから描写を省いた?(意図的に?)

勧善懲悪の物語ではないというなら「人間のドラマ」が必要です。
それはナリスの決意であったりアルミナの懊悩であったり。

>975
>温帯はナリス視点で書きたかったわけで
温帯がナリス視点で何が書きたかったのか、本編+外伝を読んでも全く見えてきません。
ヤンダルの忌まわしさですか?それとも人間の弱さ?まさかナリスのすばらしさ?(萎

978 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 16:06
>977
>温帯がナリス視点で何が書きたかったのか、本編+外伝を読んでも全く見えてきません。
ルノリア姫の魅力でしょ?(藁

979 :977:01/12/17 16:23
>978
「好意的」に解釈してみようと努力したのに……(w

980 :711:01/12/17 20:28
>>976
はじめに、また文章が長くなってしまったことをお詫びします。
今回は特に長いので、他の方も、もしウザイと思われたら無視して下さい。

僕もナリスは非情な男だと思っていました。最近では「情」を理解するかのような
描写もありますが、それも本当かどうか怪しいものです。
僕がマルガ編でわからなかったのは、そのナリスの真意です。謀反を起こす理由も
そのときで変わってるし、本当に優しい人になったかも良くわからない。
しかし考えてみると、実はナリスは自らはあまり語っていないような気がします。
いつも語っているのはヴァレリウスで、彼がああでもないこうでもないと思い悩み、
それに読者が釣られているように感じます。
或いはこれも温帯のお得意の手法で、死ぬ間際になってその真意が明かされるのかも
しれません。

さて「姫」発言ですが、まずその前に僕は「マルガ」等の同人誌は一切読んでません。
あれは温帯自身の楽しみで書いたものであり、グインサーガの一つの楽しみ方として
そっちファン向けに書いたものだと思う。
だから、その中で「こっちが本当のグインだ」といっているとこのスレで知りましたが、
これもそっちのファン向けのリップサービスだと思うし、また「姫」発言も、僕は実は
そう言うリップサービスだったんじゃないかと思います。
しかし、もしそうだとしたら、僕は本伝でそれをすべきではなかったと思いますけどね。

まあ二人がお互いに依存しあっていく過程は、クドいほど描写されているので、
その中でヴァレリウスがナリスを「か弱き守るべき存在」と思うことで、「姫」と
表現したと思えば、ぎりぎり許容範囲と、個人的には言えなくもないかな。


ともあれ所詮ナリスはサーガの途中で退場していく脇役に過ぎません。
きっと、求めるものを決して手に入れることが出来ないまま死ぬのでしょう。
とはいえ、ナリスはファンにも人気のあるキャラでしたし、また温帯もお気に入りでした
ので、たっぷり書きたかったのだと思います。

僕としてはマルガ編は「ナリスサーガ」だったのだと思います。
グインサーガはいろんな人のサーガをあわせたものです。「イシュトヴァーンサーガ」は
既に語られていますが、ナリスの死後のパロ編は「レムスサーガ」になるのでしょう。
またスカールなどは、彼は遊牧民なのでまとまったサーガは書きにくいかもしれませんが
リーファ関係やノスフェラス行、また今後語られるであろうエピソードを繋げれば、
かなりな量のサーガになるのだと思います。

もちろん「ナリスサーガ」とはいえバランスを崩しているという意見には同意です。
正直僕も「ああ」だのなんだののセリフはとてもクドかったですし、もっと短くても
良かったと思いました。
ただ温帯の「トンネルを抜けた」発言、僕はあれはマルガ編の煮えきらなさに対する
反省というか、後悔というか、そう言うものだと希望的推測をしてみます。
ナリスを殺すのが辛かったのかわかりませんが、なにがあったのかと思うばかりです。

そういったわけで、僕としては今後の成り行きに期待したいと思っています。

981 :711:01/12/17 20:32
>>977
>(ナリスは)何もかもが中途半端

いや、ほんとに何もかもが中途半端な精神状態だったのかもしれませんね。
或いはナリスにとっては両足切断という事実が非常にショッキングなことだったのかも
しれませんね。またその肉体的な傷が彼の心を更に弱らせていった。
だから自ら運命を切り開いてきたナリスが、イシュトヴァーンと言う運命に流され、
この世の真理以外に欲しいものなどなかった彼が、それ以外の何か(人の情など)を求め、
孤高でいられたはずの彼が、ヴァレという理解者を求めてしまったのかもしれません。

>勧善懲悪の物語ではないというなら「人間のドラマ」が必要です。

ナリス視点であれば、人間の世界から見た「異界からの侵略者」に対する視点なので、
勧善懲悪でもおかしくはないと思います。
グインサーガは人間の視点と神の視点、またその中間に位置する高レベルな魔道士たちや
黄昏の国の者たちの視点という多重的な視点の中で語られています。
ですからヤンダルも人間界の視点では悪だけれども、神の視点からはそうではない。
またグインは人間側の立場としてはヤンダルに敵対しているが、その一方で、ヤンダルの
心情などにもそれなりの理解を示しており、これは全ての視点を持ちうるグインならでは
と言えると思います。

>温帯がナリス視点で何が書きたかったのか

「ナリス」を書きたかったんだと思います。
温帯にすれば、やがて死ぬナリスに身を寄せるかたちで書きたかったんだと思います。

982 :何もかも皆懐かしい:01/12/17 21:05
まだやってたんかい。
いい加減にしないと俺の数式魔術で皆殺しですよ?

9324693659!

#彼、元気かなぁ。

983 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 21:21
>711
・・・すごいね。ここまで肯定的に受け止められるのもそうだが、>980-981を読むと
今まで私が読んできたのは一体何だったのだろうかという気になるな。

煽りじゃなく言うけど、羨ましいね。
私が読みたかった「グインサーガ」が本当に出版されているかのようだ。
でも、そうじゃない。このスレに集うトマトたちと温帯とは、決定的に乖離してしまっている
ものがある、というのが改めてとてもよくわかったよ。
できればあなたのように読んでみたい。でも、無理なんだ。
ご高説ごもっともだけど、とてもあなたのように読みとることが出来ない。
どうしても納得がいかないし、そこまで「・・・かもしれない」と好意的に曲解して受け止める
には苦痛すら感じることもある。それは多分感性の問題だからなのだろう。
出来ればあなたと同じ夢を見たいものだ。でもそれは出来ないから、このスレで呟くしか
ないのさ。ここは元々そういう場所だったんだから。


と感傷的なレスはここまでにして。
最初からそういうレスを書いてくれれば、もうちょっとマシな話が出来たろうね。
でも例の疑惑が晴れない以上、「こいつはジサクジエーンでスレを荒らした奴かもしれない」と
思うとまともに話したくなくなるんだよな。返レスは不要。長文スマソ。

984 :名無し草:01/12/17 21:55
>>938が面白くてたまらん
何だラインハルト級の予定調和って(^^;

985 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 22:10
 オレは温帯を支持したい。オレは温帯を支持したい。生暖かい視線
に逆切れしてみたり鬱になってみたり我に返ってみたりする温帯を支
持したい。薄っぺらな内容のグインを支持したい。薄っぺらな内容を
誤魔化せてると信じて書かれてるドクドクしい801話のグインを支
持したい。
 更に温帯を支持したい。更に更に温帯を支持したい。我に返ってい
きなり話をまとめに入る温帯を支持したい。それでもかつてのクオリ
ティには遠く及ばず戻り切れず突如「アウラ!」と叫んで正気に戻る
リンダにそれは正気かと温帯の正気を疑いつつも支持したい。
 もっと温帯を支持したい。この上なく温帯を支持したい。オレは望
む! より一層の温帯を! 紛れもない温帯を! ゆんゆん飛び交う
電波塗れの温帯を! 一転して正気に返ったかの如く一気に100巻
でグインを終わらせようとする温帯を!
 都市シリーズのように分厚く、1巻が上下どころか5分冊されたグ
イン・サーガ本編を! 京極よりも厚い外伝を!
 オレは望む! オレは求める! ただひたすらにオレは願う!
 そして。
 ありうべからざる悪夢を前に息を呑んで見守るしかない100万読
者を前に、どう見ても無理矢理全100巻で終わらせたとしか見えな
い最終巻のあとがきで「これはわたしの初めからの構想でした」と言っ
てのける温帯に向かい、ホヒィ! と叫んでのけ反りたい。

986 :雀13号:01/12/17 22:16
あ、あのう…本スレ(新スレ立ったから、もう旧スレ扱いかな)の985は
吉野屋コピペみたいなモトネタとかあるんでしょうか……
久々に本スレ読んでて大爆笑してしまいました。

>突如「アウラ!」と叫んで正気に戻る
>リンダにそれは正気かと温帯の正気を疑いつつも支持したい。

いやあもう最高です。最後の一行もいいよな〜〜

987 :雀13号:01/12/17 22:17
ひえー誤爆してるし! 本来難民向けです、すんません…

988 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 22:20
>>985
神降臨!

989 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 22:32
名文

990 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 22:41
泣くほどワロタ(w
長いばかりで実のない長文よりよほど胸に迫るよな

991 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 23:37
>>985
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/
ここの日記のコピペだね。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.700.133.html
12月15日。

992 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 23:44
>991
彼も2ちゃんねらーのようだね。(例 小一時間問い詰めたいとか使ってるし)
985はご本人か?

993 :イラストに騙された名無しさん:01/12/17 23:59
2ちゃねらーのようだねもなにも、思いっきりラ板住民じゃねーかヨ!

994 :イラストに騙された名無しさん:01/12/18 00:12
「温帯」使ってるしね。

995 :イラストに騙された名無しさん:01/12/18 00:18
はいはいはい。みなさんそこまで。後はしりさんのためにとっときましょ。
結局711氏はトマト連合を打ち破れなかったか…。まぁ仕方ないな。

996 :イラストに騙された名無しさん:01/12/18 00:19
最近、多いな…。
コピペ、直後にurl張り付けって。宣伝か?

997 :イラストに騙された名無しさん:01/12/18 01:15
いまだ! 1000Get!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             ヽ
    ∧∧/~~    ヽ      (´⌒;;
  ⊂(´ー`⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

998 :711:01/12/18 01:44
>>983
う〜ん、自分ではそんなに肯定的に見ているつもりもなくて、ダメなところは
ダメだな〜と思いながら読んでるんですけどね。
でも、ここの住人の方たちからすれば十分に肯定的なのかも知れませんね。

「かもしれない」というのは文字通り推測しているわけで、普段読んでいるときは
そこまで考えて読んでいません。今回書いたことも、皆さんの書き込みに触発されて
ここ2・3日の間に考えたことです。なので羨ましいと言われても、実際にはそうは
読んでいないのだから、困ってしまうのが正直なところです。

今更ながらに496氏と同一人物だと疑われてしまったのは非常に残念です。
それさえなければ、もっと違ったかたちでスレが進んだかもしれませんしね。
まああの状況では仕方がなかったのかもしれません。僕が逆の立場でも、その疑いは
持ったかもしれませんから。
でも、二人の発言を読み返してもらえれば、わかってもらえると思ったんだけど。
匿名掲示板では、それは儚い望みなのかなあ。

みなさんお騒がせして申し訳ありませんでした。失礼します。

999 :(まωえ) (ま│え):01/12/18 02:15
(し*り)さんが来ないので、替わりに…

おしりまえ

1000 :イラストに騙された名無しさん:01/12/18 02:20
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

340 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)