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【リバタリアンvsリベラル】政治家の政策原理

1 :無党派さん:02/09/23 20:45 ID:YI2SMuGi
【リバタリアン】小沢一郎、小泉純一郎、民主党若手
【リベラル】宮沢喜一、管直人、田中康夫、加藤紘一
【コンサバ】中曽根康弘、石原慎太郎、山崎拓、鳩山由紀夫
【ムラ社会主義】亀井静香、江藤隆美、鈴木宗男

私見では、こういう感じだがどうか。

2 :無党派さん:02/09/23 20:50 ID:lo4PzrTY
>1
程度にもよるが、
リバタリアンの議員なんて居ないだろ。
自己否定じゃん。

3 :玲司 ◆GusbDH/o :02/09/24 17:33 ID:Xq+RAtG+
                 _
                '´    ヽ
               .卯 jリノ)))〉
           /\/\,イl〉l ゚ ヮ゚ノ|ヽ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          / /\⊂エァ-† lフiil <美凪が・・・2ゲットです。
        ())ノ___    li⊂エ ノiiノ \__________
       / /||(二二)-く/_|ん>―几
    Y ⌒ /|V||彡Vミニニ〈〈二二ノl0
   l| (◎).|l |((||((゚ )||  (⌒ )|三・) ||  (´⌒(´
__ ゝ__ノ     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ゝ__ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡


             >>3   あともう一歩ですね。残念で賞。
>>4 とりあえず,お米を食べましょう。
            >>5 AIRをやりましょう。
            >>6 美凪が一番です。
            >>7 お米推進部隊に入りませんか?
           >>8 げり ぴ〜ぴ〜?
            >>9 サンプラザ中野?
             >>10 初潮?
             以下  とりあえず,死ねよ。


4 :自由党ファソ:02/09/24 18:14 ID:dQP7oBVH
>>1
小沢一郎がリバタリアンに分類されてますが
どうしてそう思ったんですか?

5 :おい>>1、忘れもんだ:02/09/24 18:21 ID:4kflkPKA
【オバタリアン】土井たか子、森山真弓

6 :無党派さん:02/09/24 18:33 ID:in1QeEkB
【エイリアン】鳩山由紀夫

7 :無党派さん:02/09/24 19:25 ID:B64Qm+wH
>>1
どっかでlibertarianて言葉覚えてうれしくなったのかい?
小沢も小泉も関係ねぇよ。しいて言えば右翼無政府主義なん
だが、政治運動としてはとっくに絶滅している。心情的には
興味深いけど。

8 :自由党ファソ:02/09/24 19:47 ID:s33wtfWa
いや小沢一郎は一番リバタリアンに近い!
小沢一郎がアフガン攻撃に反対したのもリバタリアンの見地からみると
納得できる

9 :無党派さん:02/09/24 19:53 ID:4M+GEqOr
レフト・リバタリアンがいないぞ。

10 :無党派さん:02/09/24 19:54 ID:pV/nw/m2
功利主義は?

11 :無党派さん:02/09/24 19:55 ID:Zat49rC6
自由主義(リベラル)と自由至上主義(リバタリアン)とは違うからねぇ
そもそも日本でのリベラルの使われ方がおかしいから混乱が生ずる。
田中康夫とかをリベラルとは言わないです

12 :ホントは社民支持@東広島市:02/09/24 20:00 ID:saeR81Ll
アメリカの調査ではリバタリアンの議員ってものすごく数が
少なかったような気がするが、日本は多いのですか。

13 :無党派さん:02/09/24 20:03 ID:crDhG3FF
>>12
戦前に比べれば圧倒的に多い。

14 :自由党ファソ:02/09/24 20:59 ID:3yWsmGEO
小沢一郎がアフガン攻撃に反対した時、左翼に転向しただのいうスレが
たったが左翼に転向したのではなく彼がもともとリバタリアン的な考えを
持っていただけ、小沢さんが自民党時代に書いた「日本改造計画」は
リバタリアン的改革そのもの!
もちろん小沢さん自身は気づいてないかも知れないが...
無自覚的リバタリアンとでもいおうか?
だから小沢一郎をリバタリアンだと言った1はある意味すごいと思い
どうしてリバタリアンに小沢さんを分類したのか聞いてみたく思って
質問したのだが...

15 :無党派さん:02/09/24 22:09 ID:k7GzJ5sM
>>1
民主若手にはアフォなリベラルも多いぞ

16 :自由党ファソ:02/09/25 10:06 ID:cO068xzo
>>15
禿同!小沢一郎をリバタリアンに入れた事は深いが民主若手全部は?

17 : :02/09/25 10:13 ID:ua2bkYLo
社民の中川智子はオバタリアン

18 :無党派さん:02/09/25 18:07 ID:F3vMGhis
>>7
>しいて言えば右翼無政府主義なんだが

リバタリアニズムが右翼無政府主義?
ぷぷぷ

19 :ホントは社民支持@東広島市:02/09/25 18:08 ID:l4HHPf5r
ポピュリストはどうなりますか?

20 :無党派さん:02/09/25 18:12 ID:F3vMGhis
>>14
てゆうか、小沢がリバタリアンだというのは、
周知の事実でしょ。
大概の政治学者なら、そう分類するよ。
彼をナショナリストとか言ってるのは、
ヴァカな妄想左翼か、小沢にあらぬ期待を抱いているヴァカウヨ。

21 :無党派さん:02/09/25 18:16 ID:v4RDD72Y
つーか「リベラル」を薄味左翼の意味で使ってる奴は死ね

22 :無党派さん:02/09/25 18:18 ID:0jgYNNDZ
ノナカヒロムと古賀誠は、なにに分類されるのだろう?
ムラ社会主義かなぁ〜

23 :無党派さん:02/09/25 20:31 ID:MRQwjjHK
>>20
そうだよね、アフガン攻撃の頃だったかな?
自由党の演説会に逝った事あるんだけど、自由党の某総支部長の
演説が終わったあと、O新政党O風の人がアフガン攻撃に対する
自由党の対応について批判したら自由党の人がアメリカの報復のための
戦争には協力できないときっぱり言いきった!
その時、自由党はリバタリアンとしての一面も持ち合わせてるんだなと
いうのが分かった、今では自由党支持者のひとりです


24 :自由党ファソ:02/09/26 11:45 ID:z64ZXkHU
>>19
ポピュリストはデビットボウツの「リバータリアニズム入門」によれば
ポピュリズム=人民主義といわれリバータリアニズムとは対極の位置にあるが
反対に親和性が高いと書かれています。(私もこの意味に付いてよくわからない)
ただし別の票によるとファシズムと共産主義を全体主義としてひとくくりにし
それらの対極に位置するのがリバータリアニズムだと言っています

25 :無党派さん:02/09/27 16:16 ID:+ag+hpUe
良スレ上げ!

26 :無党派さん:02/09/27 16:27 ID:Z8N3doKr
>>21
お前が氏ね。
リベラルは、アメリカでは事実上「薄味社民」だな。



27 :無党派さん:02/09/27 16:33 ID:Z8N3doKr
リバタリアニズムは経済的なものも精神的なものも含めて
個人の自由をすべて尊重するという点で、
左翼とも右翼とも違って、首尾一貫した立場であり、
「左翼−右翼」の線上の何処にも位置しないのである。
by「自由はどこまで可能か=リバタリアニズム入門」一ツ橋大学教授森村進

28 :無党派さん:02/09/27 16:36 ID:Z8N3doKr
リバタリアニズムは保守主義とは別物である。

リバタリアニズムはナショナリズムと対立する。

by「自由はどこまで可能か=リバタリアニズム入門」一ツ橋大学教授森村進

29 :無党派さん:02/09/27 16:47 ID:AsE3KFzT
>>26
アメリカの政党システムとイデオロギーはヨーロッパと大きく違って特別で日本はヨーロッパに近い。

30 :無党派さん:02/09/27 16:57 ID:Z8N3doKr
>>29
必ずしもそうとはいえん。
日本は旧社会党が事実上滅亡するなど「55年体制」が崩壊して以後、
(日本的な)「社民」勢力は少数勢力になった。
かわって、民主党内のリベラルと呼称される勢力がアメリカのように
ヨーロッパでいうところの「社民」の「代用品」になりつつある。
日本においてもリベラル=「薄味社民」といってもあたらずいえども
遠からずだな。
アメリカ型とヨーロッパ型の中間だな。
これは見解の相違だ。

31 :無党派さん:02/09/27 17:02 ID:AsE3KFzT
>>30
共産党などが一定の勢力を持ってるの以上どう考えてもヨーロッパ型だろ。

32 :無党派さん:02/09/27 17:07 ID:Z8N3doKr
>>31
社民勢力が政権の基軸になりえないという状況は
どう考えてもヨーロッパ型じゃないだろ。
「イギリス労働党」「フランス社会党」「イタリア左翼民主党」
「ドイツ社民党」のような大左派(大社民)政党が日本にあるか?

旧社会党系から保守系まで包含する野党第1党の民主党は、
どちらかといえばアメリカの民主党に近いだろ。

だから、「中間」だといってるんだよ。

33 :無党派さん:02/09/27 17:30 ID:AsE3KFzT
>>32
共産党が一定の勢力を維持している以上中間型にはなりえない、
日本民主党はアメリカ民主党よりは左でしょう。

34 :無党派さん:02/09/27 17:45 ID:Z8N3doKr
>>33
それはあんたと私の見解の相違だ。
理由は、32、30で書いたとおり。わたしは中間型だと思う。

単純に他国の政党に比べて右か左かは比較できない。
歴史的背景・事情がまったく異なるのだから。

何をもって、「日本の民主党はアメリカの民主党より左」だと
いっているのか示されていないが、
外交・安保が基準なら、
イギリス労働党政権は、アメリカのクリントン政権時代の「イラク空爆」
、ブッシュ時代の「アフガン攻撃」に積極参加したが、
日本の基準をあてはめれば「極右」になってしまうな。

外交・安保を「左・右」の基準にしなければ、
日本の民主党はアメリカの民主党よりも必ずしも「左」とはいえない。

35 :無党派さん:02/09/27 17:46 ID:H3L7hRUO
>>33
てか民主党でもかなり右の人もいるからね、アメリカの民主党より
左だとはいい切れない。しいていえばアメリカ民主党より左右両方に
ウイングを広げた形だよね?
新進党がリニューアルされたって感じかな?
寄木細工、先は見えてるね

36 :無党派さん:02/09/27 17:51 ID:Z8N3doKr
>>35
そうだね。その国の中で相対的判断するしかないんだよ。
極左:共産党・新社会党
社民:社民党
社民・リベラル・保守:民主党
リベラル・保守:自民党、自由党
保守(?):保守党
極右:維新政党・新風(泡沫政党だが、一応)
カルト:公明党
?:自由連合


37 :ホントは社民支持@東広島市:02/09/27 17:56 ID:WVcy1VXn
ところでリベラル、リベテリアンのお話に戻るんですがw

例えば、アメリカだったらコンサーバティブ・ポピュリス
トを含めた4者を区別するときに「健康保険への政府支出
増大」と「妊娠中絶権」なんかが対立軸として用いられた
りするのですが、日本だったら4者を区別する最も明確な
基準は何ですかね?

38 :無党派さん:02/09/27 18:05 ID:C7dRGDiU
>>34
当然、外交・安保・社会政策・経済政策の総合的なものです。

日本民主党は社民主義者がそれなりの存在間があり、
それに対してアメリカ民主党最左派は社民主義と言うより
ドイツFDPのような自由主義に近い。

そもそもアメリカ民主党と共和党の違いそのものが日本人が考える以上に小さい。

イデオロギーの区別を外交安保に限定する考え方も逆に外交安保を除外する考え方も不自然。

アメリカ民主党はやや穏健な保守政党で日本民主党よりも平均値は右です。

39 :無党派さん:02/09/27 18:07 ID:Z8N3doKr
裁量、普遍という軸は、利権政治を維持するか、改革するかという対立である。
最近露見した公共事業の口きき問題に象徴されるように、
自民党政治は支持者の要求に応じて公共事業、補助金、税の減免などの
特別な恩恵を配分することを最大の課題としてきた。
そうした恩恵は政策担当者の裁量によって動かされ、
自民党の支持基盤に注がれてきた。
これに対して、所得税減税や年金の拡充など
一般的な制度の整備によって同じ条件の人々には
同じような恩恵が行き渡るようにするのが普遍的政策である。

リスクの社会化、個人化という軸は、競争原理や自己責任原理をどこまで適用するかという対立である。
失業、倒産、病気といった人が生きていくときに遭遇するリスクを個人で処理するという考えからは、
個人がリスクを取って競争に立ち向かうことを奨励する政策が出てくる。
リスクを社会化するという考えからは、人々が税金、社会保険料あるいは
自由競争にしたときよりも割高な物価などを負担することによって、
リスクに直撃された人の負担を小さくするという政策が出てくる。

普遍的政策&リスクの社会化がリベラル。
裁量的政策&リスクの個人化が保守(新保守)。日本では。

40 :無党派さん:02/09/27 18:11 ID:Z8N3doKr
あと
多様な価値観・ライフスタイルに寛容ならリベラル。
伝統的な価値観・規範を重視するのが保守。

選択的夫婦別姓制度をめぐる対立などは、
保守とリベラルの対立のこの局面での対立かも。

41 :ホントは社民支持@東広島市:02/09/27 18:16 ID:WVcy1VXn
>>40
40さんの考える日本におけるリベラルとコンサーバティブの
定義については何となく分かりましたです。。。
ところで、リベテリアン・ポピュリストについては日本に
おいては定義できませんか?

42 :無党派さん:02/09/27 18:25 ID:Z8N3doKr
>>38
まあ、それはあなたの個人的な見解。私とはまったくちがう。
ともあれ、お互いどこのだれだかわからん人の見解より大学の教授の見解を
披露しましょう。

アメリカでは、西欧社民のような勢力がないわけではなく、
「リベラル」がそれを包み込むように幅を広げて存在している。

西欧なら「社民」となる勢力が、アメリカでは「リベラル」のなかに
存在するのである。
アメリカの読者に西欧政治を説くのに、
政治学者G・スタイナーが挙げている例を借りると、
エドワード・ケネディ、G・マクガバン、W・モンデールといった
民主党リベラル派は、西欧なら社民とみなされるのである。

「どれが本物 社民・リベラル」加藤秀治郎京都産業大学教授
「THIS IS 読売」1994.7号

43 :無党派さん:02/09/27 18:42 ID:Z8N3doKr
こういうページもあります。
>一般に近年「民主党、リベラル。共和党、保守」と言われている。
>データとしては、リベラル派の民主党の代議員で50%、共和党の代議員で1%。
>一方、保守派の民主党の代議員で5%、共和党の代議員で60%。
>中道の民主党の代議員で42%、共和党の代議員で35%である。
http://www.geocities.com/kubozemi10/mitasai/smasuda.htm

つまり、
民主党は、ほぼ「リベラル・中道」連合の政党。
共和党は、ほぼ「保守・中道」連合の政党。

44 :無党派さん:02/09/27 18:44 ID:aa8lSPsc
>エドワード・ケネディ、G・マクガバン、W・モンデールといった
>民主党リベラル派は、西欧なら社民とみなされるのである。

例えば彼らは先進諸国ではアメリカだけが唯一導入されていない国民健康保険の導入を進めているのか、
社民主義者なら当然それらを進めていることをその本にも書いてあるよな。


45 :無党派さん:02/09/27 18:45 ID:+OJGMF+9
>>41
アメリカのアフガン攻撃の際、小沢一郎は「私一人になってもアフガン攻撃に反対
する」こう言ってまわりを驚かせた。
極右のパットブキャナンが湾岸戦争の際、「石油のために若者を死なせるな、
アメリカファースト!」と叫び戦争に反対した。
これらは何を意味するのだろう?


46 :無党派さん:02/09/27 18:48 ID:aa8lSPsc
>>43
アメリカの中道とヨーロッパの中道は違う、
アメリカの中道はヨーロッパのイデオロギーに直せば穏健保守か中道右派、
誤解を招かないように注釈を加えるべき。

47 :無党派さん:02/09/27 18:52 ID:Z8N3doKr
>>44
>>46
そうはまったく思わない。
国によって歴史的背景・事情は異なる。
単純に比較して「翻訳」することはできない。

48 :無党派さん:02/09/27 18:55 ID:Z8N3doKr
>>46
強いて翻訳すれば、
政治学者G・スタイナーや加藤秀治郎教授によると
「西欧社民≒アメリカ民主党リベラル派」ということだ。

彼らとあなたの見解は真っ向から対立するね。

49 :無党派さん:02/09/27 18:57 ID:aa8lSPsc
>>47
国民健康保険の導入をエドワード・ケネディ、G・マクガバン、W・モンデールなどが
推進してるかどうかぐらいは本に書いてるだろそれを聞いてるのよ。


50 :無党派さん:02/09/27 19:03 ID:Z8N3doKr
>>49
書いてないが、何か?
本ではなく、わずか8ページの論文だからな。

51 :無党派さん:02/09/27 19:05 ID:Z8N3doKr
この論文は、
「リベラル」とか「社民」とか「保守」などといった言葉の用法に
ついて整理することが主旨の論文。

52 :無党派さん:02/09/27 19:06 ID:aa8lSPsc
http://www.nippon-medical-clinic.com/j_la_advice_us_insur.html
http://homepage2.nifty.com/sh00/byb/insurunce/insurtop.html
アメリカの医療保険
国民健康保険や社会保険のような国が提供する医療保険のおかげで、
いざ病気にかかっても経済的な心配をあまりせずに診療が受けられる日本とは違い、
アメリカでは民間の医療保険に加入しておくことは非常に大切です
(アメリカの公的医療保障制度は、
65歳以上または身体障害や重度の腎臓障害を持つ人が対象の「メディケア - Medicare」と、
低所得者層が対象の「メディケイド - Medicaid」の二種類しかない)。

アメリカに国民健康保険は・・残念ながらありません。
それぞれの条件に合った保険会社と個人的に直接契約することになります。
ただ、掛け金が無保険で医療費を払うのと同じくらい高くつくらしいです。
会社に勤めている 人は会社から保険が保証されますので無職(働くビザを持たない人)には踏んだり蹴ったりな訳ですね。
しかも、これらの保険は妊娠発覚後に加入できないとの条件付なので結局使えない・・となる場合が多いようです。


53 :無党派さん:02/09/27 19:16 ID:hq63s45j
>>50-51
小論文なんですね、
国民健康保険の導入に限らずエドワード・ケネディ、G・マクガバン、W・モンデールなどが
どのような社民政策を推進しているのかについての実例がないと判断が困難です。


54 :無党派さん:02/09/27 19:23 ID:hq63s45j
>>50-51
あまりにも時間がかかるのなら出さなくても構いませんよ、
ただ金持ちのケネディ一族が社民主義になるとは考えにくいです。

55 :無党派さん:02/09/27 19:23 ID:Z8N3doKr
>健康保険についても、日本であれば会社の健保組合か国民健康保険など、
>国民は必ずどこかの健康保険に加入しますが、
>アメリカの場合はどこにも加入していない人もいます。
>そこでヒラリー・クリントンが全国民に健康保険をと言ってますが、
>一方で共和党はそうするとみんな働かなくなるし、
>膨大な医療費になると言います。
http://www.pref.hokkaido.jp/keizai/kz-bkkry/koen/arakawa00.05.18.html

大統領夫人時代から国民健康保険法の導入を唱えているヒラリー。
民主党リベラル派は、国民健康保険法に推進しているようだが、
共和党は反対。

56 :無党派さん:02/09/27 19:26 ID:Z8N3doKr
>>54
「社民主義になる」といってるんじゃなくて、
エドワード・ケネディらの考えは西欧では社民とみなされるといっているんですよ。

それに金持ちがどうかで思想は必ずしも決まらないでしょう。

金持ちの社民主義者やリベラリストはたくさんいるでしょ。

57 :無党派さん:02/09/27 19:41 ID:4V3G4fpd
>>56
その小論文は個々の政策の調査が不十分で支持しかねます。

アメリカの民主党リベラル派は最左派でもオランダの左派自由主義政党の
民主66のようなあくまで中道リベラルの枠の中と考えます。

リベラルを超えて社民になれば金持ちに対する増税なども考えられるので
特に億万長者一族のケネディがそこまでの政策を支持するとは考えにくいでしょう。

58 :無党派さん:02/09/27 19:52 ID:Z8N3doKr
>>57
それは論文の趣旨が、
アメリカの民主党の政策について論じる論文じゃないからだよ。

まあ、あなたがどういう方が知りませんが、
そりゃどんな見解を持とうとあなたの自由ですよ。

わたしは大学の教授が示す「通説」に依拠して物事を考えますけどね。

なお、加藤教授は、最後のほうで
「本稿での議論は政治学の基本に属することで、
本来なら学者もジャーナリズムもきちんと共有しておくべき事柄である」と
述べています。

そもそも、政治用語の定義については、
各々の政治的スタンスが色濃く反映されてしまいやすいから
折り合いをつけることは難しいでしょう。
「保守」とは何ぞや?「リベラル」とは何ぞや?といった類の議論で
認識を共有する事は困難ですな。

59 :無党派さん:02/09/27 19:57 ID:4V3G4fpd
>>58
>わたしは大学の教授が示す「通説」に依拠して物事を考えますけどね。

大学教授の考えを検証や分析などをせずに絶対視する考えには問題があると考えます。


60 :無党派さん:02/09/27 20:05 ID:Z8N3doKr
>>59
「絶対視」?
そんなこと言ってないよ。

何処の誰だがわからない人の見解よりは、
「相対的」に信用できる見解だから
依拠しておこうということ。

私は別に学者でも研究者でもないから、
専門家の見解は謙虚に尊重するよ。

もちろん、加藤教授とは異なる見解をもっている学者の主張も
聞きたいのだがいまのところ出会っていない。
出会えばまた考えが変わるかも知れんがね。

61 :ホントは社民支持@東広島市:02/09/27 20:32 ID:WVcy1VXn
なんか「リベラル何ぞや?」になっちゃってるけど・・・
ご参考までに、アメリカにおける4分類の調査結果載せますね。
1989−90年における個人の自由に関する9法案と経済の自由に
関する9法案の採決から
 下院=リベラル188、コンサーバティブ150、
  ポピュリスト73、リベテリアン6、分類不能18
 上院=リベラル43、コンサーバティブ34、
  ポピュリスト15、リベテリアン6、分類不能2
 分類はマドックスとリリー(セントラルフロリダ大)による
そうですが、私は未見です。以上出典は『アメリカ合衆国テー
マ別地図』(1995)原書房ですた。。。

62 :無党派さん:02/09/27 20:49 ID:+HKZ0P7q
アメリカ議会は党派を超えた交差投票が多いので当てにならないと思われ。

63 :無党派さん:02/09/28 03:54 ID:GxH7SQzq
「通説」を押さえた上で異論を唱えるんでなければ意味がないって事がわかってない人が多いね。
政治学の教科書でも読めば良いのに。

64 :無党派さん:02/09/28 12:51 ID:MwHwhVBo
>>63
>書いてないが、何か?
>本ではなく、わずか8ページの論文だからな。

わずか8ページの論文が通説ではないわな加藤秀治郎教の信者さん。

65 :63:02/09/29 19:54 ID:UxAxr4BT
>>64
私は加藤秀治郎云々と言ってる人とは別人だ。失敬な奴だな。
初学者が「通説」を知りたいのなら、>>27-28も挙げている、
講談社現代新書の森村進著「自由はどこまで可能か=リバタリアニズム入門」がお薦めだ。
大阪市立大学法哲学ゼミのページに要約等のレジュメがあるので参考にするといいと思う。
http://philolaw.virtualave.net/resume/2002b/20020625.html
まあ君のような失敬な人間は、その前にもっと学ぶべきことがあると思うが。

66 :63:02/09/29 20:03 ID:UxAxr4BT
付言するなら、>>1の小泉純一郎はもちろん、多くの民主党若手や小沢一郎も、
リバタリアンとは言えないだろう。現職の国会議員でリバタリアンというのは、
皆無に等しいのではないだろうか。

67 :無党派さん:02/10/01 12:47 ID:VpHP/dgb
あげとく

68 :無党派さん:02/10/02 14:42 ID:H4ahcv39
>>64
また例によって「○○信者」なる侮辱目的のレッテル貼り攻撃か(苦笑。
お前のような下等なレッテル貼り厨房は、
それにふさわしい厨房スレにでも逝ってくれ。

だいたいここは巨大な匿名掲示板だ。
いろいろな人がみているという事実も忘れ、
何の証拠も無いのに安易に自分の思い込みで人を侮辱すること自体、
おまえが下等であることの証左だな(嘲笑。


69 :63:02/10/03 03:49 ID:70tdCy3j
>>68
君も無関係の分際で、スレに何ら関係なく何の益ももたらさない、
罵詈雑言のみのレスを突然するのはやめたまえ。目障りだ。
他人にあれこれ言う前に、少しはスレ内容と関係あるレスをしなさい。


70 :無党派さん:02/10/03 14:52 ID:ebOugbyQ
>>69
はあ?
何だお前は。何様のつもり。
お前こそ目障りだ。


71 :63:02/10/04 03:36 ID:YTm65l5X
>>70
いいか、>>64から誤解に基づいて「信者」よばわりされたのはこの私だ。
横から差出口を叩くな。貴様こそ何様のつもりだ。>>64同様にに失敬な奴だな。
貴様は道理が分からない奴のようだから、相手にするのはこれで最後にしておくが、
罵詈雑言以外でなく「リベラル」「リバタリアン」について書けないのか?
知識も教養も常識も道理も持ち合わせないとは、情けない奴だ。
なお、レスは不要だ。貴様のような奴の頭では、
私の文面を鸚鵡返しにすることぐらいしかできないだろうからな。

72 :無党派さん:02/10/04 04:46 ID:LZ01gbrn
>>71
笑止千万(w。
そもそも、お前のような下等にはそれ相応の扱いで十分。
鸚鵡返しで十分(嘲笑。
おまえも「信者」呼ばわりされて揶揄されだが、同時に
私も「加藤信者」と揶揄されている。
それくらいも理解できないような下等とは情けない奴だ。
なお、レスは不要だ。おまえのような虫けらでは、
私の文面を理解する能力もなさそうだからな(嘲笑。

73 :リベラル派:02/10/04 08:06 ID:2s+gJBf0
>>all
誰とはいわないが、
こういうのもなんだけどさ…2ちゃんねるでやっていくにはあなたは
少々ナイーブ過ぎます…それが悪いとは言わないし、むしろ人としては
そっちのほうが正しいのかもしれないが……。

「チョン氏ね」「辻元をレイ●しろ」
「水島●子に中だししたい」「高市●苗の尻に食い込むパンティ」
「●●●●は公衆便所」とかいうものを苦笑しつつ眺められないと、
ここでは精神が痛めつけられます。
赤の他人同士のすさまじい誹謗中傷合戦などを苦笑しつつ放置できないと、
ここでは精神が痛めつけられます。
「指導」「善導」しようとして、
むやみに介入すると必ず逆襲されて侮辱されますからね。

ここでは不躾であることは罪とはならないんですよ。
2ちゃんねるはもともとUG系の雰囲気をもった掲示板だったし、
今もその余風は残っていますしね。

74 :無党派さん:02/10/05 19:19 ID:cfupMboZ
>>63
キチガイ「引用醜」を相手にしたあんたが悪いよ(w
コヤツは新聞雑誌から引用コピペと、悪口・誹謗中傷と、鸚鵡返し「しか」できない馬鹿。
自分の考えをもたぬ低脳に何を言っても無駄。
俺はこの阿呆にからまれても無視してるぞ。半年前から。

とりあえず本論に戻ると、>>65-66に同意。
オイラも森村進の『自由はどこまで可能か=リバタリアニズム入門』は読んだ。
日本の政治家でリバタリアンは居ないよな。それが結論だと思われ。

75 :無党派さん:02/10/05 23:37 ID:Wje5uPNJ
んで、日本の議員でリバタリアンはいないってことでいいの?
一人ぐらいいないの?

76 :無党派さん:02/10/06 13:20 ID:BDjRSthn
>>74
笑止千万(w
キチガイはお前だろが(嘲笑。
いや、それじゃあ「キチガイ」さんに失礼か。
お前如きは下等生物で十分だな(嘲笑。
おまえ(ID:cfupMboZ)は自分自身が、
侮辱目的のレッテル貼り・悪罵・誹謗中傷「しか」できない下等生物であることを少しは自覚しろや。
いや、あまりにも知能指数が低すぎて自分を直視することさえもできないのかい。
かわいそうに(嘲笑。

しかも、「無視」しているといいながら、事実上すすんで絡んでくるお前は言行不一致(爆笑
まあ、これもIQが一桁の下等生物のお前ならそんな矛盾も気がつかないだろうから当然か(嘲笑。
それから、俺はお前のような下等に一度も自分の方から絡んだ事はないがなあ。
絡んでくるのは決まってお前のような下等・馬鹿の類(苦笑。

…やれやれ、これだから、下等生物は困るよ(溜息。


77 :無党派さん:02/10/08 02:28 ID:/lfxlTfb
キチガイ晒し上げ。

78 :無党派さん:02/10/08 02:34 ID:/lfxlTfb
ちなみに、代表的なリバタリアンの一人である竹内靖雄成蹊大教授の著書
『「日本」の終わり〜「日本型社会主義」との決別』(日経ビジネス人文庫)はお勧め。
平易な内容で大変面白いと思う。


79 :無党派さん:02/10/08 03:47 ID:1v+Hq3Mk
>>77-78
はあ?(笑
キチガイは、お前だろが(w
突然、悪罵を浴びせ掛けて、再び煽り始めるお前がキチガイに決まっている(w
当たり前だ。


80 :無党派さん:02/10/08 14:15 ID:/lfxlTfb
キチガイウザイ。俺は77が初めてのカキコだっての。
“【リバタリアンvsリベラル】政治家の政策原理 ”に関係する事を論じる気がないなら消えろ。

81 :無党派さん:02/10/08 14:16 ID:/lfxlTfb
上のほうでまともな討論をしていた人は戻ってこないのかな。
ここまで荒れると無理かね。

82 :無党派さん:02/10/08 14:20 ID:/lfxlTfb
竹内教授のようなリバタリアンが最も批判するのは、
>>1で挙げられてる「ムラ社会主義」の政治家。

83 :無党派さん:02/10/08 14:28 ID:Ah2KdaoT
>>80-81
●投稿のルール
 ・荒らしは放置。sageでも抗議でもレスつけるのは利敵行為

84 :ずれてたらスマソ:02/10/08 14:44 ID:Ah2KdaoT
   |
   |http://0.★★荒らしは放置が一番キライ!★★
   |
   |http://0.●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
   |
   |http://0.▲放置された荒らしは煽りや
   |http://0.自作自演であなたのレスを誘います!
   |
   |
   |http://0.■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり
   |http://0.最も喜ぶことです荒らしにエサを与えないで下さい
   |
   |http://0.☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   |http://0.ゴミが溜まったら削除が一番です
   |
   |     。
.  Λ Λ  /
  (,,゚Д゚)⊃ ジュウヨウ!
〜/U /
.  U U  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.

85 :無党派さん:02/10/08 22:14 ID:whrgomNl
>>80
はあ?笑止千万(w
ウザイキチガイはお前(w
77が初めてのカキコだって?
なら、キチガイであることを自ら認めたってことだな(w
はじめてのカキコが煽り目的の「キチガイ晒し上げ」などと書くような下等は、
キチガイにきまってるからな(w 
お前のような下等な「煽り厨房」こそ消えろ!
>>83-84
お前、馬鹿だろ?(w
ID:/lfxlTfbのようなはじめてのカキコ(77)であるにもかかわらず、
いきなり煽り始めるような下等生物が荒らしに決まっているだろうが。
そんなことも理解できずに、事実上荒らしに加担するお前も荒らしと同類だな(嘲笑。
>>81
お前のような下等な「煽り厨房」が
わいてでてくるような今の状況ではなあ…(溜息。

86 :無党派さん:02/10/09 03:18 ID:O+XLwiiu
久々に来てみたら、ひどいねこりゃ。
荒らしを相手にするなよな。
みな>>83-84のコピペをよく噛みしめるように。

87 :無党派さん:02/10/09 09:47 ID:pI4RD+SX
>>86
83-84(ID:Ah2KdaoT)も、
荒らしに加担しているから事実上、荒らしだな。
それから、その荒らしにさらに加担しているおまえも荒らしだな(w


88 :無党派さん:02/10/09 15:29 ID:+ybA+9S1
めちゃくちゃだよこのスレ
せっかく良い討論テーマなのに

89 :コミュニタリアン:02/10/09 20:22 ID:UGQ1AC9M
このスレは板違いではないと思うが、強いて言えば政治思想板のほうが
ふさわしいと思われ。あそこは、政治哲学に詳しい人も以前、いた。今は
みかけないが、この種のスレを立てれば、興味を示すんじゃないのかな。

90 :無党派さん:02/10/12 08:01 ID:jlD5gjEO
>>69
はあ?

91 :自由党ファソ:02/10/12 16:21 ID:S8+pOT97
もう一度、はじめから討論しませんか?
って事で期待あげ

92 :無党派さん:02/10/12 16:24 ID:I+XkU6Yr
>>91
醜屍スレあげるな。

93 :無党派さん:02/10/12 19:38 ID:AYMO7zIc
結構、本質を捉えた良スレだと思うので、あげておく。
荒らしはやめて下さい。

94 :無党派さん:02/10/13 00:12 ID:H+fDNkjL
>>92
レッテル貼り荒らしの虫けら君(ID:I+XkU6Yr)も上げてるじゃないか(w。
馬鹿丸出しだな(嘲笑。



95 :無党派さん:02/10/15 05:29 ID:Tv+mVlJA
議員・選挙板のような過疎板では、
一人の力で良スレを壊す事ができるってことです。
荒らしを放置できないとこういうことになります。
以後、気をつけましょう。

■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■

96 :ぱぺぽ ◆4vk27mEvhI :02/11/01 05:35 ID:xSuSetc9

良スレ揚げ。。。( ̄ー ̄)ha!

97 :無党派さん:02/11/01 15:38 ID:Ntg5b2NW
>>96
半月カキコがなく、一月まともなカキコのないスレのどこが良スレだよ。
あほか。

■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■

98 :Freedom Fighter ◆gjJ6RGBu3Q :02/11/08 00:50 ID:J312oU6s
リバタリアンなら銃の規制に当然反対ですよね。
でもこの人たちが→小沢一郎、小泉純一郎、民主党若手
リバタリアンなわけないでしょう。
リバタリアンはNRA支持で銃規制撤廃論者のはずです。

よかったらアンチガンロビーを糾弾するホームページみてね。
http://gifu.cool.ne.jp/gunnuts/

99 :無党派さん:02/11/08 09:44 ID:Zz/NYo/P
>>98
銃規制の対立ってのは、ある意味都市vs農村の対立だとも思うが。
都市はむしろ日本より人口過密、だから連続狙撃事件なんかが
起こるし、銃規制の気運が高まる。一方、農村は隣家が1マイル
離れているなんて場合もザラ。こんな所ならそりゃ銃も備えて
おきたいというのも分かる。兵農分離・刀狩以来、民間防衛の
慣習が一切ない日本人が一刀両断するのもどうかと思うねえ。

100 :Freedom Fighter ◆gjJ6RGBu3Q :02/11/08 18:40 ID:Brac19dR
>兵農分離・刀狩以来、民間防衛の慣習が一切ない日本人が
>一刀両断するのもどうかと思うねえ。
わたしは日本人だがリバタリアンだよ。
だから小沢一郎も小泉首相も全然リバタリアンとは思えないね。
小沢も小泉も有事法制して軍事の強化しようとしている。
有事法制など支持している暇があったら家庭の安全をなんとかすべき。
家庭の安全を放置して軍国化にうつつを抜かすとはこれいかに?
国家としては隣国と仲良く。個人レベルでの防御はしっかりと。
これぞ正しいリバタリアンのあり方。小沢も、小泉首相も民主党若手
もみんなリバタリアンと逆のことをしている……。
国民から自由を奪い、隣国を挑発・・・。あまりにも愚か。あまりにも酷い。

アメリカでもアル・ゴアのような権威主義者(Authoritarian)は日本の真似を
しようとしているし,ブッシュもバカなことをしようとしている。
左派似非自由主義者も右派保守主義者も権威主義者もみんな個人の自由を守ろ
うとしない。あまりにも愚か。あまりにも酷い。

101 :無党派さん:02/11/08 18:50 ID:BcJ1FxFP
日本の政治家にはリバタリアンはいるとは思えないが
「北の国から」の黒板五郎は間違いなくリバタリアンだ罠。

102 :99:02/11/08 22:46 ID:Vyprm5Ts
>>100
たしかアメリカのリバタリアン党はバズーカ砲の個人所有の権利も
主張している。と同時に、彼らのウェブサイトのトップページには
これ見よがしに星条旗が掲げられている。全体主義的な外国勢力から
祖国の自由を守らずして、個人の自由を守ることはできないという
意味だと私は解釈しているが。レーガンのSDI構想にしても、
海外への軍事介入を極力避けて専守防衛に徹するという、
リバタリアンの思想にフィットしたから支持されたのではないか?

103 :ぱぺぽ ◆4vk27mEvhI :02/11/13 05:56 ID:XNf+tTED
>>100
家庭の安全を国家に委ね、尚且つ有事法制に断固反対とはどういう了見だ?
近年サヨの肩身が狭くなったからといって、リバタリアンを騙るとは片腹痛い。。。( ̄ー ̄)ha!


104 :Freedom Fighter ◆gjJ6RGBu3Q :02/11/14 03:15 ID:o07OHjaC
>>102
>たしかアメリカのリバタリアン党はバズーカ砲の個人所有の権利も
>主張している。
現在アメリカでは21歳以上でFBIの90日身辺調査受けて,税金200ドル
払って登録しないとバズーカを持てない。リバタリアンはもっと簡単
に自由に,そして政府や警察の監視なしで持てるようにしたいと考え
ている。そして,その武器は民間防衛組織や個人に持たせてあげたい
と考えている。
(例えばこのようなミリシャに→http://www.hdmsc.org/)
ちなみに彼らは右翼で過激な武装集団なんかではなく,平和的な専守
防衛の民間防衛組織である。

>       と同時に、彼らのウェブサイトのトップページには
>これ見よがしに星条旗が掲げられている。全体主義的な外国勢力から
>祖国の自由を守らずして、個人の自由を守ることはできないという
>意味だと私は解釈しているが。レーガンのSDI構想にしても、
>海外への軍事介入を極力避けて専守防衛に徹するという、
>リバタリアンの思想にフィットしたから支持されたのではないか?
もう冷戦は終わったし,SDI構想は税金をたくさん使うから得策で
ない。リバタリアンには軍事介入という概念は一切無く,武力は専守
防衛のためだけ,あくまでも自国を守るためだけのものと考えてゐる。
リバタリアンは最低限のミサイル防衛こそが重要であると考えている。
開発や維持にお金のかかるSDIや核兵器はリバタリアンは反対なの
である。

>>103
>家庭の安全を国家に委ね、尚且つ有事法制に断固反対とはどういう了見だ?
>近年サヨの肩身が狭くなったからといって、リバタリアンを騙るとは片腹痛い。。。( ̄ー ̄)ha!
に対して有事法制よりも,家庭の安全を守るために武器規制を緩和して
市民にも自衛用に「ハンドガン」を持たせてあげるといいよと教えてあ
げる。。。( ̄ー ̄)Fu!

105 :無党派さん:02/11/21 22:13 ID:VrWrngfk
ほしゅ

106 :ぱぺぽ ◆4vk27mEvhI :02/11/22 08:53 ID:ZDWHMIw8
>>104
サヨは撤回しよう、アナーキー君。。。( ̄ー ̄)

107 :ぱぺぽ ◆4vk27mEvhI :02/11/22 08:55 ID:ZDWHMIw8
副島隆彦の著書からの引用↓

> 全米ライフル協会は、伝統的にライフル銃をアメリカ人が各々の家に備え持つ権利を主張しつづけて
>いるのであって、自動小銃や小銃やピストルについては政府による規制を認めようとしている。銃に
>よる犯罪を起こした者に対しては、厳重に処すべきだとする。軽薄なリベラル人間たちが主張する
>「犯罪者の人権を重視せよ」という甘えた考え方は、彼らは採らない。この点を私たちは勘違いすべ
>きではない。
> なぜ、リバータリアン思想が、1970年頃まで人気がなかったかというと、リバータリアンは、
>元々、強固な反共主義の立場であるのだが、当時ソビエト・ロシアの攻撃に対してどのように国を
>防衛するのか、という問題があった。これに対して、リバータリアンは、何と「彼らが攻めてきた
>ら、私たちは、私たちのこのライフル銃で戦う」と唱えたのである。
> だから、アメリカが、世界中に軍隊を駐留させて、ソビエト共産主義に対して優位な軍事力で対決
>しつづける、というグローバリスト戦略に対して、リバータリアンは一貫して反対しつづけた。「ア
>メリカ人はアメリカで平和に生きてゆけばよいのであって外国にまで軍隊を駐屯させるな。局地戦の
>先頭が終わったら、派遣軍をさっさと国内に戻せ」と主張する。それでも、この「自衛の銃でソ
>ビエトの侵略と戦う」というのは、核兵器による世界均衡という冷酷な現実に対して、あまりに現実
>味のない考えということで、ずっとアメリカの保守派の中でも支持率が低かった。

108 :無党派さん:02/11/22 09:00 ID:UvSjVWbC
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109 :Freedom Fighter ◆gjJ6RGBu3Q :02/11/24 09:25 ID:Q/6MGhYV
> 全米ライフル協会は、伝統的にライフル銃をアメリカ人が各々の家に備え持つ権利を主張しつづけて
>いるのであって、自動小銃や小銃やピストルについては政府による規制を認めようとしている。
↑福島さんのこの部分,NRAやリバタリアンの論理と実はだいぶ違う……。
アメリカのリバタリアン党は,武器の規制は合衆国憲法修正第二条違反であるとして,銃規制などに
ずっと反対し続けているし(彼らは「全ての武器規制法の撤廃をめざす」と言ってます),
<http://www.lp.org/issues/platform/righkeep.html←これ>2000年の大統領選にリバタリアン党から
立候補した,ハリー・ブラウン(Harry Browne)氏は,20,000項目にわたる銃規制法は善良な市民の安全を
脅かすもので大変危険であるとして,連邦の銃規制法は全て撤廃させると公言していました。でも結果は知
っての通り殆どゴアやブッシュに票取られて惨敗,たったの40万票でした(´Д`)。
 NRAはというと実際こちらも半自動ライフル輸入規制,ブレイディー法,クライムビル(半自動銃規制)
法などにもずっと反対してきています。NRAは1987頃からロビー活動をフルに発揮して,多くの州(約30)
で拳銃の隠匿携帯の規制を緩和させています(今までは拳銃を隠して携帯することは違法だったのが,免許
制で拳銃隠匿携帯がOKになった)。

>銃による犯罪を起こした者に対しては、厳重に処すべきだとする。軽薄なリベラル人間たちが主張する
>「犯罪者の人権を重視せよ」という甘えた考え方は、彼らは採らない。この点を私たちは勘違いすべ
>きではない。
でもリバタリアンは,死刑には反対らしい。

ただ,無政府主義のアナーキーと小さな政府主義のリバタリアンはだいぶ異なる。
無秩序混沌めざしてるアナーキーと違い,リバタリアンには秩序もちゃんとある。

110 :ホントは社民支持@東広島市:02/12/04 19:59 ID:8Fy5DUgY
ロールズが死んだのにここで誰も書き込まないのは何故?

111 :ぱぺぽ ◆4vk27mEvhI :02/12/07 00:04 ID:9668ZE3Z
>>109
ありがと。。。( ̄ー ̄)

副島の引用は、特に君に対する反証として掲載したわけじゃないんだが、
そこまで銃規制に対する認識が食い違ってるとは思わなかった。
同じNRAについて述べてる筈なのに、、、そえ爺はどうしたんだろうね?


112 :無党派さん:02/12/12 22:18 ID:O7IpoOue
ほす

113 :ぱぺぽ ◆4vk27mEvhI :02/12/17 19:46 ID:VnzZtsdX
>>Freedom Fighter
まだいるかな?

ついでにリバータリアン的国防論という観点から北朝鮮のような基地外国家への対処法を伺いたいのだが。
さすがに自前の武器でテポドンに対抗せよ…ってことはないと思うけど。。。
或いは、SDIの別ヴァージョンであるところのTMDを支持するということになるのだろうか?

114 :無党派さん:02/12/25 21:55 ID:w/AUdAYc
ふたたびほす。

115 :無党派さん:03/01/01 15:57 ID:bKs+szOV
小沢をリバータリアンという人の気持ちは分かる。
確かに彼は日本型ムラ社会を嫌悪し、現在の日本社会を
180度転換しようということを主張してはいる。
しかし彼の権力の源泉は彼の否定する日本型ムラ社会を
土台としており、彼の政治手法は不意打ち、裏切り、責任回避を
主としたどの社会でも受け入れられるものではないことは政界のみならず
一般社会でも知れ渡っている。
結局のところ小沢の思想は矛盾・論理破綻に満ちた単なる妄想に過ぎないと
言える。
尤もこれは日本におけるリバータリアン政治家出現の可能性を否定すること
にはならない。今後小泉や民主党若手の中からリバータリアン政治家出現の
可能性は十分にあると考えられる。

116 :無党派さん:03/01/01 17:35 ID:8vS+96Zx
なぜ極右の西村真悟はまだ自由党にいるの?

117 :無党派さん:03/01/01 21:43 ID:Fgqhagde
リバタリアンって「自由放任至上主義」だろ。政治家がリバタリアンなんて有り得ない。
リバタリアンの学者の中には、警察や司法まで「民営化」せよって意見もあるが、
んなこと言う政治家は絶対当選せんだろ。少なくとも今の日本の政治家の中には居ない。
>>1はリバタリアンってのを誤解しているとしか思えない。


118 :無党派さん:03/01/01 23:13 ID:2/rvqLtT
>>117
リバータリアンが国民全体の一定の割合を占めるようになれば
リバータリアン政治家も出現する可能性はあるよ。
完全なる自由放任主義は不可能かもしれないが
リバータリアン志向の政治家の出現はきっとそんなに遠くないはず。

119 :無党派さん:03/01/03 16:04 ID:XWY8xR5I


120 :山崎渉:03/01/10 07:45 ID:KcYa+J9Q
(^^)

121 :無党派さん:03/01/14 22:40 ID:fHSfEUPv
保全しとくか。ネタ切れくさいけど。

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