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日垣隆〜喧嘩売ります・買います〜

1 :無名草子さん:02/04/10 21:15
さすがにスレストップが近いので新スレをば。

前スレ 日垣隆 氏について。はこちらに。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/975477568/l50

2 :無名草子さん:02/04/10 21:46
>1 乙カレー

3 :無名草子さん:02/04/10 21:47
結局、強きを助け弱きをくじく日垣隆。

4 :無名草子さん:02/04/10 21:57
ttp://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA6B2367053B

今、ホットテーマのこれも貼り付けとこう。

でも、長いこと持った前スレからの読者としては、ちょっと感慨深いものが
あるよね。こんなネタでスレがブレイクちゃうかも知れないと思うとさ。

5 :無名草子さん:02/04/10 22:27
我こそは誠実、正義、というふりをしても、
結局強気の人ってあまりそういうのと縁がないのよね、
というのがわりと最近思うところ。

6 :無名草子さん:02/04/10 23:08
見たけどさあ・・・

これとメルマガの件は一緒なの?
よくわからん。
メルマガの件は名前がわかっているみたいだから
これとは違うのかなあ。

掲示板は匿名批判はOKだと思うよ。
けど「卑劣」という言い方はどうかと思うが
メール匿名はよくないんじゃないかな?
俺も品が悪い2ちゃんねらだが
ご意見メールを匿名で送ったことはないなあ。

わたしゃ、はっきりいって
このメールの主にいかほどの同情もしないし
「匿名=卑劣」というのはピントが外れているけど
基本的に日垣の返信はアリだと思うが。

「匿名の相手にマトモに答えるつもりはありません。
きちんとした答えを聞きたければ実名で来なさい」
と言えばそれでよかったんだろうけど
一言多いね。

ここで、匿名でぐちゃぐちゃ言ってても問題ないのは
日垣が現れて返事をすることを期待していないからで
相手の誠意ある答えが欲しければ
こっちも出所を明らかにすべきだと思う。

7 :無名草子さん:02/04/10 23:13
匿名は駄目だってのと(俺はそうは思わないけど)、
じゃあ相手が匿名で言って来たなら、どんな罵倒しても良いのかってのは
分けて考えるべきでしょう。

8 :無名草子さん:02/04/10 23:16
そういう考え方もアリだとは思うが、ベンチャー板の西スレ
での西タンのような振る舞い方だってアリなわけで……。
すくなくとも、西タンのほうが“人間の器”が大きいような
気がする。もっとも、1ch.tvを作ったのはミットモなかった
けどね。

世の中には、「部外者のくせに批判するな」とか「経験も
ないくせに勝手なことをいうな」と言って批判封じをする
奴もいる。そういう論法もアリだろうけど、肝っ玉の小さい
臆病者だという嘲笑と批判は免れがたい。

9 :無名草子さん:02/04/10 23:22
ていうかさ、じゃこの蛆虫な読者が実名でメールしたら、日垣はいったい
どんな反応をしたんだろうと思うよ。
たぶん、全然変わらなかったんじゃないの? この人に関しちゃそんな感じがする。

10 :無名草子さん:02/04/11 00:03
>>6
>>これとメルマガの件は一緒なの?

今度の問題は、斜断機が載ったのが2月下旬か3月の頭でしょう。
だから別口じゃないですか?

11 :無名草子さん:02/04/11 00:06
日垣のキャラはスレタイ通りなので
あの対応も納得だが。
日垣に「人間の器」の広さを期待しているわけでもあるまい。

サイバッチの最初の記事読んで
「蛆虫」とか本気で言ったのかと思ったけど
実際の返事を見れば取り立てて言うほど
罵詈雑言でもないと思うが。

俺もいきなり匿名の批判メール(しかも長い)
をもらったらあれぐらいの対応はするぞ。

若竹市議のときは
もっとシャレにならん罵詈雑言が
公人の口から出てたからなあ。


>9
前スレでも匿名2ちゃんねらに
普通の対応したんだから
実名でメールを送ったらあのレベルで
返事はしたんじゃない?

俺なんかこのメールを送った奴が
滅茶苦茶嫌なんだが。
読んで気持ち悪くなる。

自分の意見を公表したいのなら
ここに書けばいいんだし
日垣と一対一で勝負したければ
実名ですべきだろう。


俺は本を注文したことあって
そんときにちょっと最近の氏について
批判めいた事を書いたけど(注文したので実名ね)
別にこんな対応はされなかったぞ。

ただ「人の批判の前に我が身を振り返ってみましょう」
みたいなメッセージは書かれてあった。


田中知事に対しての姿勢が甘いことは
前スレからいたファンでも感じていたらしいね。
よほど前の知事に恨みがあるのか
田中知事に「取り巻き」ではないにしても
何か特別な思い入れがあるのか。

田中外相の奴も
「なぜ今も人気があるのか。彼女がやろうとした伏魔殿改革は間違って
いなかったからだ。」
というのも甘すぎると思うが。

12 :無名草子さん:02/04/11 00:19
>>ただ「人の批判の前に我が身を振り返ってみましょう」
>>みたいなメッセージは書かれてあった

ここがキモだよね。この人都合が悪くなるとこれ。ナルちゃんの性癖

13 :無名草子さん:02/04/11 00:29
実名、匿名問題に拘ることって、まんまと日垣が仕掛けた罠にはまってない?

彼は突っ込まれた問題に対して、まともに答えようが無かったから、匿名を理由に卑劣だの腰抜けだの罵声を並べただけでしょう。
むしろここで問われるべきは、蛆虫読者が問うたことが当たってるか外れているかだと思うんだが違う?

14 :10:02/04/11 00:44
>11
俺は2ちゃんねらだってこともメールに書いたからさ
そのメッセージは2ちゃんねる向けに書かれたんじゃないかな、と思う。

書き方が悪かったけど
言い訳と言うより、苦言だと思うよ。
まだ学生だって事も書いてあったから
「そういう人間にはなるなよ」
みたいなメッセージだと思った。
自分にできないことを人には要求するな、という。


この人、ジャーナリスト志望で
今でもそういう夢を持っているから
あんな長ったらしい文章を本人に送ったのだろ。
意見言いたいだけなら2chに書けばいいんだから。

ジャーナリスト志望者が実名出すこと恐れてどうすんのさ。
電話一本で潰されないようなジャーナリストを目指せよ。
お前が一流なら、どんな圧力かけられたってやっていけるさ。

そんなんだから「哀れな下層業界人」にしかなれないんだよ。

>自分は好きなように罵詈雑言並べ立てて大物同業者や大新聞を
>コケにして、それで喰っているくせに
少なくとも日垣は実名だしてるだろ。

>自分が書いたもんの間違いを読者から指摘されたら、それが罵詈雑言に満ちて
>いようが、匿名だろうが、業界内部からの嫌がらせだろうが、事実は事実です
>から、訂正も出すし、ボロ滓に言い返したい所を堪えてお礼も言います。それ
>が、田舎もんの中卒(以下略−)でありながらも、ささやかな、最低限守るべき
>職業倫理だと信じて、今日までコツコツ仕事してきました。

あんたもデビューしたんだから
2chの匿名批判にもきちんとレスしろよな。
それは自分で書いたことだぞ。


はっきしいって正真正銘の蛆虫だよ。
一人前になりたきゃ根性改めな。

15 :無名草子さん:02/04/11 00:45
日垣氏による佐高信批判の手法が、日垣氏自身に対しても有効である可能性がある
ということがわかった、というのがひとつの収穫だった。

16 :無名草子さん:02/04/11 00:57
>>あんたもデビューしたんだから
>>2chの匿名批判にもきちんとレスしろよな。
>>それは自分で書いたことだぞ。

その必要は無いだろう。彼は日垣宛のメールで匿名の正当性を延々述べている。
はっきりいって、ここの匿名批判って、俺は全然納得できないよ。何の説得力も無い。
>>13が書いているように、日垣ファンが問題を矮小化してそっちへ論点ずらししているだけだね。

17 :11:02/04/11 00:57
ごめん。
>14は
名前欄が11で
レス先>12の間違いです。

>13
まあ、それは誰かが実名で聞いてみりゃいいんだけど
丁寧にあしらわれるだけだと思うよ。
売れっ子ジャーナリストは
一々読者からのメールを真剣に相手してられないでしょう。
時間は有限なのでそれは批判しても仕方がない。


蛆虫君が遮断機や読者の声に投稿してみるか
どっかの週刊誌に持ち込んでみるか
アンチ田中の集団なんていっぱいあるんだから
そこで活躍すればいいんじゃないの。
いっぱしのジャーナリストになりたいなら。

それはサイバッチに持ち込むより先にすべきことだろう。


長野県民の支持も下がってきているし
メディアだってそれなりに批判しているし
この人の状況認識はよおわからん。

そこまでして田中を擁護する日垣もよおわからんが。


18 :無名草子さん:02/04/11 01:05
よくわからんなぁ。
ここでは匿名でぶつぶつ言ってるおれたちが、でも有名人にメールするのは、
実名でしろよって、そりゃ無理があるんじゃないの?
日垣マンセーの論点ずらしと扱き下ろされても仕方ないと思うよ。

19 :11:02/04/11 01:11
>16
俺は匿名批判を「匿名ということに対する批判」
という意味でなく「匿名でする批判」という意味で使ったのだが。

このメールの主は「匿名といえども批判には誠実に答えろ」
と言ってるんだろ?

だから俺は>14で匿名でこいつを批判したんだ。
どうせここを見てるんだから
こいつは匿名の批判といえども誠実に答える義務がある。
自分がそう言ったんだからさ。

いちいち匿名批判にかまってられるか、
と思った時点で日垣と同じになるわけさ。


メールを出すのは実名というのは
ネチケットの基本だろ。
ペンネームもありかもしれないが。

匿名のメールに誠実に対応する義務はないと思う。
俺に言わせりゃ「卑劣」というより「マナー違反」だ。
放置しても可。
それが間違っているとは思わん。

匿名メールでもきちんと対応するというのは
ほとんどメールが来なくて寂しい人だけだろうと思うけど?


田中知事に甘いと言うのは同感。それを争うつもりはないが
このメールのやり取りを見ると匿名の正当性の方に
重点が置かれているように見えるが。

20 :11:02/04/11 01:22
>18
最初に書いたけど
誠実な返事を期待するなら実名で、ということさ。

返事を期待しないただの罵倒は
匿名でやればいいけど
返事を期待するなら実名でしろよ。

2ちゃんで好き放題書いても
相手がレスすることを期待しているわけでもなし。
2チャンネルで批判しまくって
本人が降臨してレスしなかったからといって
勝利宣言するヴァカはいるまい。


本気で聞くけど
匿名でメールを送ってまともな返事が返ってくるのを期待してるの?

それは考えを改めた方がいいぜ。
ネチケットの基本の基本だ。


日垣マンセーとか言われてますけど
前スレではそれなりに批判はしたが。
それは「日垣のここはおかしいと思う」という自分の意見を
本人ではなくスレを読んでいる人に対して言ってるだけで
それは匿名でもかまわんよ。

本人に対して本気で問いただしたいことは
実名で本人に向けてメールを出すし
実際そうしてきた。

この違いくらいわかれや。

21 :無名草子さん:02/04/11 01:22
>  この二年間で人気爆発した田口ランディさんは、どうか。自分のことだけ
> 書いた彼女の本を読んでいても、正確な意味でナルシズムは感じられない。
> 彼女の『ぐるぐる日記』(筑摩書房)に、こんな一節がある。
>
>  《私というものこそが、普遍に至る道だ、という確信が私には常にあった。》
>
>  正しい態度であると思う。
>
> 【斜断機】
> ナルシズムの問題   より抜粋
> 2001年06月10日 『産経新聞』東京朝刊

これ読んで、ひっくり返ったよ。
辛淑玉マンセーの件(『敢闘言』213ページ)といい、日垣氏の事実認識能力と読解力にいささか疑問を感じる今日この頃。

22 :無名草子さん:02/04/11 01:23
>>14はちょっとイタイよ。
>>そんなんだから「哀れな下層業界人」にしかなれないんだよ。

これは、何の関係も無いでしょう? そもそも14は、彼が下層業界人だと真に受
けているとしたら更にイタイ。あれは彼がサイバッチ風におどけて、自分のこと
をわざと自嘲しただけのこと。

この人はたぶん、ブン屋か週刊誌記者でしょう。普段そういう世間面の良い有名
ジャーナリストと付き合いがあって、連中の裏の顔にうんざりしている。本当は
田中康夫の批判記事を書きたいけれど、それが許されないから苛々している。
実名を明かすと、それこそ拙いからこういう形を取るしかなかったんだと思う。

ところで、匿名とペンネームは同じでしょう? 消された部分にそのペンネー
ムがあったから、それをサイバッチは伏せ字したんじゃん。
返信ご無用  **** 拝  と書いてある。ここに何かのペンネームがあっ
たってことじゃないの?

23 :無名草子さん:02/04/11 01:37
20さんは、もう一度サイバッチ!の記事を読み返した方が良いと思うけど。

24 :無名草子さん:02/04/11 02:05
ここは、前スレから、時々日垣氏本体には関係ない枝葉のことで揉めるというか、盛
り上がる傾向があるよね。

この問題では、この投稿者が、日垣氏の田中康夫に対するスタンスを批判しているこ
とに関して−つまり問題の核心は本当はそっちなわけだが−は、みんな異論は無いん
だよね。みんなそうだと思っている。日垣は田中マンセーだと。だからその点でここ
では議論の余地は無い。そのお陰で、匿名は是か非かっていう古くて新しいテーマで
盛り上がっているんだと俺は理解する。

俺はメールでの匿名=ペンネームは構わないと思う。たとえとして適当かどうか自信
が無いけれど、たとえば、こういう問題で電話で抗議というか、批判するとする。相
手は名乗ったら十分だと思う?
十分だという人もいるだろうけれど、自分の電話番号まで遣すのが礼儀だという人も
いるかも知れない。
みんな−一部か−、匿名は卑劣だと言うけれど、この人は、ホットメールとは言え、
自分のメールアドレスをちゃんと相手に伝えているんだよね。でなきゃ返事貰えない。
だから相手とコミニュケーションは取れる。彼もメールの中でそう書いているけれど。
これって、電話や手紙における、電話番号や住所氏名をきちんと書いたに近いと思わ
ない? 少なくとも、批判の手紙を無記名無住所で送る行為とは全然違う。

本人が匿名ということにちょっと負い目を持っていて、日垣氏も匿名というポイント
で罵倒しているから、そこにフォーカスが行くけれど、メールアドレス晒してペン
ネームだかHNだかも書かれていて、これは匿名と言えるのか? とすら俺は思って
いる。あるいは、彼が書いているように、何処までプライバシー情報を明かしたら、
それは匿名じゃなく名乗ったと言えるのか?
匿名は駄目だっていう人は、その匿名の形態というか中身まで吟味すべきだと思うよ。

25 :無名草子さん:02/04/11 02:34
>>ただ「人の批判の前に我が身を振り返ってみましょう」

うんうん、その通りだよね。いい言葉だ。
ところでさ、このせりふって、日本の言論界で、あんた自身にこそ振り向けられるべきもの
だろうと思うのは漏れだけだろうか。w
きっと自分が罵倒した誰かに言われて、「これだ!」と思って愛用しているんだろうね。
意外とおちゃめな日垣先生

26 :無名草子さん:02/04/11 03:03
無視すればいいものを、思わず罵倒メールを返信してしまったのは、イタイところを突かれた
からだと思われ。

前からうすうす思っていたが、意外と打たれ弱いヒトなのかなぁ。
遠くから目標を定める狙撃専門で白兵戦には弱そう。

27 :無名草子さん:02/04/11 08:11
>>14
あれ、「まだ学生」なんてこと書いてあったっけか。
漏れは結構年いった蛆虫だと思ったんだけど。単なる印象の違いかな。

28 :名無しさん:02/04/11 09:01
どうでも言いけれど、何で田中知事を支持する人って、「マンセー」「取り巻き」って呼ばれるんだろう?
「支持者」で言いと思うのだが・・。すれ違いなのでsage。


29 :無名草子さん:02/04/11 09:12
>>28 人の言うこと聞かないっていうか、裸の王様を礼讃しているという部分で救いがたいって意味じゃない?

でもあれだよね。今回の一件は、野球評論家が、実はキャッチボールもまともに出来なかったとか、
エロ小説の大家が、実はインポだったとか、そのくらい情けない話だよね。無視しときゃよかったのに、
よっぽど頭に来たんだろうな。

30 :無名草子さん:02/04/11 09:46
この人の場合は、人を罵倒することには人一倍熱心だが、
自分の批判は絶対に許さない、批判されることに全く免疫
を持ってない典型だよね。
辻元ネコババの時の田原総一朗と似てる。

31 :無名草子さん:02/04/11 10:46
以前から「お前田中マンセーだろ!」てなこと言われるのを
異様に嫌がるというか、ムキになって否定してきたからね。
この手のメールってもしかしたらファンからもアンチからも
山ほど貰ってたんじゃないだろうか。

あと、これは日垣の逆鱗に触れそうだと個人的に思ったのは

>あれは、そもそも形だけの批評頁に、日垣先生を担いだ
>連中の判断ミスでした。

あなたが「そもそも形だけ」とおっしゃる批評頁のために
私がかけた諸費用としてはJRに○○○円。(尚、これはグリーン席)
書類のコピー代×57枚で○○円、・・・・・・
・・・・合計○○○○円をかけたわけですね。

とかなんとか言って反論したら面白かったのになー。

>>28
康夫ちゃんに限らず。その他にも
マキコだったら「越後交通社員」
辻元だったら「高槻市民」という肩書きがついてきます。

32 :無名草子さん:02/04/11 11:04
これで、メルマガで晒された人も
サイバッチにたれこもうとか思っちゃうんじゃないかな、



とか言ってみるテスト。


33 :11:02/04/11 11:45
俺がペンネームもありといったのは
そのペンネームで社会生活上
仕事をしていた場合であって(一橋文哉とか)
そういう人に実名で書く必要はないと
言っただけでさ
その場しのぎの
取ってつけたようなペンネームじゃ
匿名と変わらんと思うよ。

まあ、 **** 拝  のところに
案外大物ジャーナリストの名前もあったりする
可能性もなきにしもあらずかも。


どこまで、実名を明かせばいいのかは議論の余地もあるけど
ただのファンメールはHNでもよいけれど
マトモな返事を期待するや真剣に議論するときは
実名にすべきじゃないかな、と思っています。

だから、臓器移植について意見したいときとかは
実名でメールを出したけどなあ。
匿名のメールは「無視してくれてかまわんよ」
というときに出している。

日垣が無視しても俺としては非難する気になれないが
返事をしたのは、頭に来たと言うより
こういうジャーナリスト気取りの奴にうんざりしてたんじゃないかな。
じゃあ、お前が書けよ、て。

>27
「まだ学生」なのは俺のこと。
俺のところに来たメッセージの話だよ。

田中批判の記事なんて珍しくもないでしょう。
田中批判を許さないメディアの状況なんてないぜ。
支持率も大幅下降しているんだし。

34 :無名草子さん:02/04/11 13:14
おれも、むかし実名で意見メールしたことがあるけど、
やっぱり、二度とこんなもの送るな、みたいな返事が来たよ。
返事来るとは思ってなかったから、びっくりしたよ。
匿名でも実名でも、対応は変わらないみたいだから、
匿名メールは卑怯だ、というのは論点をずらしてるだけじゃないの。
おれはそのとき、自分への批判は正しくても絶対に許さない人だと思った。



35 :無名草子さん:02/04/11 14:09
>>29
 いや、評論家の場合は必ずしも対象となるものが得意である必要はないよ。
 横綱にはなれなかった人で相撲の解説が素晴らしい人だっているよね。
 そのこと自体とその評論とは別の仕事であり才能。長嶋さんが評論家になったら、って想像してみ (^^)。
 でも、バッティング・コーチだった人の解説は厳しくて流石に違うと思わされるけどね。
 ただし、それが面白いかどうかはまた別だったりする (^^;)。
 ま、いろいろです。

36 :無名草子さん:02/04/11 14:11
>>34
ありゃりゃ、>>9の言った通りのようで・・・
信者とまでいかないが好きで読んでたんだけど
こりゃどうしたもんか(苦藁
今日のガッキィファイター速報楽しみ〜!
誰か「これは本当ですか?」って本人にサイバッチ転送した勇者いる?
私はできないよ・・・オソロシクテ・・・ (( ;゚Д゚))ブルブル

ちなみに、どんな内容で意見したの?>34
やっぱり田中康夫のことでしょうか。

37 :無名草子さん:02/04/11 14:20
誰か、文章力のある奴、
これらの批判を書き直して意見メールしてみるというのはどうだ?

http://www.reimy.com/daily/20010319.html

http://www.ne.jp/asahi/eiji/home/main/yasuo/20020304.htm

http://member.nifty.ne.jp/mahland/higaki.html

38 :無名草子さん:02/04/11 15:14
>>37
> これらの批判を書き直して意見メールしてみるというのはどうだ?

ていうかまさしくそうしているのが今回の蛆虫さんだったりして・・・
大下氏の
>ファンにとっては辛い話で、ファンの皆様は、一言、
>田中マターからは離れるようご注進なさった方が良いと思いますよ。
>日垣隆氏の名誉のために。
の言葉に素直に従ってメールしたんじゃないかと。

一番下のサイトって、
「日垣隆」で検索をかけたらろくに私の著作を読んでいないのに
私について論じているサイトがあって腹立った、て日垣氏が言ってたサイト?
なんつか・・・「何か辛いことがあったのかい?」と
優しく肩を叩いてあげたくなるようなサイトだったんだけど。

皮肉じゃなくちょっとマジで。

39 :無名草子さん:02/04/11 15:18
まるで「水に落ちた犬は叩け」って雰囲気だね。
賞味期限切りが近い? 本多勝一が凋落していったように、
日垣氏も同じ道をたどりそうな予感がする。そうなると、
世間の風向きは一変するだろう。
まあ他者に対しては厳密さを要求し、自らに甘い人間は、
後々自分に返ってくるということだろうか。
日垣氏が批判した諸々の「文化人」は、自分自身の
合わせ鏡だったのかもしれないなあ。

40 :無名草子さん:02/04/11 15:28
批判とは批判対象への寄生である。

41 :38:02/04/11 15:45
>>38訂正自己レス。
> 大下氏の
> >ファンにとっては辛い話で、ファンの皆様は、一言、

これ、大石氏、ですね。すみません。

42 :無名草子さん:02/04/11 16:10
>>38
大石氏の意見と蛆虫さんの意見は、微妙に違うと思うけど。
ようするに田中県政に興味のある人には、なんかおかしい、と
感じられる記事だったんじゃないの。

でも確かに最近の日垣は、ファン向けに説教する自慢話ばっかりで、
壊れてると言われても仕方ないよな。
ちょっと売れるとすぐ有頂天になるバカの典型。

43 :11:02/04/11 18:02
>34
何に関するメール?
前スレでも田中知事に甘いことは釈明していたね。
ファンの中でもその点の疑問は多いのだろう。

>39
そこまで日垣はビッグネームになってないのはつらい。
せめて立花隆レベルまで行って凋落するなら心残りもなかったろう。
「世間の風向き」というほど知っている人が多いわけじゃないんだな。
まだまだマイナーだと思う。


なんで田中知事にそんなにこだわるのか。
よほど前知事に恨みがあるのかもしれないけど
「前任者よりマシ」というのはこの人の姿勢とは合わないだろう。

44 :無名草子さん:02/04/11 18:56
>>33さん
33氏に誤解があるかも知れないけど、この蛆虫氏は、返信は望んでないんだよね。
返信無用と最初から書いている。一番最初に送ったメールでも、匿名での投稿を詫びている。
日垣氏がうっかり脊髄反射しちゃったものだから、往復書簡になったけれど。
33氏が匿名問題に拘る気持ちは解らないでもないけれど、問題の本質はそこじゃないでしょう。

>>でも確かに最近の日垣は、ファン向けに説教する自慢話ばっかりで、

これは鼻につくよね。いつもガッキイファイター読みながら、所詮その程度の自画自賛と
他者否定しか無い男が、牽強付会で吠えてるだけかと溜息漏らしてたよ。
この人の口から「人の批判の前に我が身を振り返ってみましょう」てな言葉が出てくるなんて、
ギャグとしか思えない。

45 :無名草子さん:02/04/11 19:14
++日垣隆に、他人の器量を試して飯の種にするほどの器量は無かった++

これに尽きるでしょう。
サイバッチ!の原稿で、大月隆寛氏が浪曲に準えて批判しているのが、まさに当たっ
ていると思う。これは、「器量を試す」ということでしょう。これ以上何の解説もい
らないほど。
これまで日垣隆に喧嘩を売られた有名ジャーナリストにしても、マスコミにしても、
「日垣隆? 何もんだよ? そいつは」という部分は結構あったはず。
むしろ彼は、そうやって有名所に喧嘩をふっかけることで名前を売って来たわけでし
ょう。
ある意味では、日垣隆こそ、これまでずっと見知らぬ他人の戸口で「バカ!」と叫ん
では飛び出して来た主の「器量」を試してきた。その反応の壊れっぷりを晒し者にし
て笑い飛ばし、飯の種にして来たわけだ。ガッキイファイターなんてほとんどそれ一
色でしょう。日垣にはそれでメジャーになる、稼いで遊興するという目的があったか
も知れないけど、この匿名の蛆虫には無いでしょう? 何かの肩書き付き名前出して
やっているわけでもない。まさに「器量を試した」だけ。これで名前付きだったら、
今度は日垣ファンは、こいつはただの「売名行為」だと叩くだろう。日垣を利用して
成り上がるつもりだろうと。そのためにも、俺は逆の意味で、彼が匿名に徹した姿勢
は正しいと思う。絶対名乗り出て欲しくない。

これまで自分がやって来た手法で批判されたら、見事に取り乱して、これまで自分が
笑い物にして来た連中と全く同じ狼狽した反応を見せただけの話。因果応報。このま
まホンカツ化して過去の人になるかどうか正念場だろう。俺は、こういう覚悟の無い
マガイ物には消えて欲しいと思う。とてもジャーナリストなんぞ名乗れたものじゃな
い。

「人の批判の前に我が身を振り返ってみましょう」を、日垣隆に捧げる。

46 :無名草子さん:02/04/11 19:56
ところで、このスレって本人が来たことあるっしょ。
情報収集は徹底する人らしいし(藁
サイバッチの件もすでに知っていると見たが。
いったいどんな対応をすることやら。

47 :無名草子さん:02/04/11 19:59
前スレの時に、確か一度、日垣名で書き込みがあったように記憶している。
当たり障りのない発言だったように記憶しているけど。
ただあの頃は、日垣ファンが頑張ってたから、平和そのもののスレだったけど。

48 :無名草子さん:02/04/11 20:08
エコノミスト、とか産経新聞とか読んでるおっさんは
にちゃんねるなんかみないから、ここでたたいても、全く日ガキは応えないだろうね。

どうでも良いけど日ガキの娘は可愛い。
俺は、阿川弘之という文学者が佐和子という娘を産んだだけで
阿川を全肯定してるが
ヒガキも同じだ。
「美人の娘を産む。」
これに勝る社会への貢献はない。
一方、最悪なのが大江健三郎
「男でしかも白痴の子供」など生みやがってボケ。
白痴一人養うのに税金がいくらかかってると思うんだボケ


49 :無名草子さん:02/04/11 20:20
48さん、ご退場〜案内

そもそも大江家の場合は、金持ちだから税金は払う側。貰う側じゃない。
もっとも、大江が儲けるたびに海外で教鞭を執るとかいって税逃れで国外脱出計ってる
ことや、大江光のCDに、メディアが絶賛するほどの芸術性があるかどうかは疑問だが、
それにしても、ここでこんなこと書くのは止めてくれ。アンチ日垣は弱者差別をすると
いう日垣ファンの工作にすら見える。

50 :文責:名無しさん:02/04/11 20:20
>>48
オイオイ(w

51 :無名草子さん:02/04/11 20:31
>>48
退場っ!(藁
阿川佐和子が「可愛い」か?(爆
あんたの美感は狂ってる。もっと女を知ってから出直して鯉!

52 :無名草子さん:02/04/11 20:49
いや、15年前は可愛かった。

53 :無名草子さん:02/04/11 21:06
ガッキイファイターて、言ってみれば、金持ちの塀にスプレー缶で落書きして遊んでいる
悪ガキの勲章というか、成果報告日記みたいなものでしょう。
みんな、俺っちがやられちゃ適わねえよな....と呟きつつ、「この頃さ、あそこの家が羽
振り良いみたいだからどうよ?」と耳打ちして、こっそり背中を押してみんな楽しんでい
る。何せ他人に殴りつけるのだけは三度の飯より大好き。

ちょっと図に乗りすぎて、ベンツで送り迎えを受けるようになり、狙われちゃ適わないと
思った連中が、取り込み工作に一杯小遣い与えたものだから、勘違いが酷くなった。
自分はただの悪ガキで、それ以上の者じゃないっていうプライドを持って欲しかったよね。

54 :無名草子さん:02/04/11 21:20
阿川佐和子はカワイイと思う

日垣の娘は知らん。
ひょっとしたら母親似なのか

55 :無名草子さん:02/04/11 21:25
日垣さんって、そのまま役者として通用するくらいのハンタムさんらしい。
父親似でしょう。

56 :無名草子さん:02/04/11 21:37
>>46>>47
自分、サイトークの公開録音に行った際、ご本人に2ちゃんねるを
見てるかどうか聞いたんです。かれこれ半年近く前のことなので
よく覚えていませんが、少なくとも前スレは例の書き込み以降
見失っていた模様。

あと、たまに2ちゃんねるに降臨して「名無しさん」達を相手にする文化人
の事をちょっと褒めていた気がします。「よく出来るなぁ」みたいな感じで。

57 :無名草子さん:02/04/11 21:49
日垣の娘ってタレントだか女優のタマゴだかじゃなかったっけか。
ここではガイシュツだったらスマソ。

58 :無名草子さん:02/04/11 22:00
日垣の長女が出演したドラマはTBSの「魔女の条件」

もし次スレたてるなら
1のテンプレに
これ入れてくれ。

と前スレのとき書き込もうと思ってたら
思ったより早く新スレがたった・・・

59 :無名草子さん:02/04/11 22:13
>>58
そんなもん要らん。


60 :無名草子さん:02/04/11 22:39
>>59
ネタダタノニ・・・ヽ(`Д´)ノ ウワァァァァァァン!!!

61 :無名草子さん:02/04/11 22:51
>>60
ネタダトハキヅカズ・・・ヽ(`Д´)ノ ウワァァァァァァン!!!


62 :無名草子さん:02/04/11 23:43
娘の画像キボンヌ。
だれかれ構わずかみつく基地外親父のほうはこちら。
http://www.ncp.or.jp/dir4/images/39_6.jpg

>>55
ハンタムか?

63 :無名草子さん:02/04/12 00:00
↑日垣の個人サイトに画像あり。
可もなく不可もなし。

64 :無名草子さん:02/04/12 01:25
>>51
>>>48
> 退場っ!(藁
> 阿川佐和子が「可愛い」か?(爆
> あんたの美感は狂ってる。もっと女を知ってから出直して鯉!

阿川タンは最高の女です。君のような童貞には、わからんのですよ。

65 :無名草子さん:02/04/12 01:29
突然情けない方向に展開してるな、おい(藁
日垣に笑われるぞ。

66 :無名草子さん:02/04/12 07:18
ガッキーファイターの次の配信はいつだっけ? 前回が8日? 一週間置く感じだから、
次は日月曜辺りかな。
この板でこの程度の盛り上がりなら、このままバックレんじゃないの? サイバッチ!
はマスコミ関係者ならだいたい読んでいるだろうけれど、世間的には、所詮2ちゃんと
サイバッチだけのささやかな祭りだもんね。要はファンと大衆にだけ隠し通せれば善い。

でも、今日は週末だから、文藝春秋で難癖着けられてガッキーファイターで名前晒され
た朝日の偉いさんとかは、銀座の高級クラブに繰り出して祝杯だろうね。プリントアウ
トした拡大コピーなんか老眼鏡で回し読みしながらさ。それはそれで想像すると癪な光
景だけど。いやいっそ、その偉いさんが、一本指でキーボードを叩きながら、「日垣、
逝ってよし!」とかここで書いたりして。

67 :無名草子さん:02/04/12 07:46
でも「匿名も実名と同等だ、ネットのななし(ハンドル名)にも真摯に答える
義務がある!」という主張には朝日も佐高もウワシンも絶対同調できねーよ(笑)

68 :無名草子さん:02/04/12 08:11
俺としては、今後の仕事にどう影響するのかを観察したい。文春なんか、
表じゃ、「いやあ災難でしたね。でもネットてのはろくな奴はいないか
ら真に受ける必要はありませんよ。野良犬に噛まれたと思えば..」とか
言いつつ、裏じゃ、「けっ! こいつもホンカツと同じじゃねえか! 
日垣の後釜は誰にするよ?」とか言うんだろうね。

一方の日垣は疑心暗鬼状態で、会う記者編集者ごとに、こいつがメール
を遣したんじゃないかと邪推して、しばらくは人間不信に陥るとか。
そういう繊細な神経はこの人には無いか-----。

69 :無名草子さん:02/04/12 08:21
>>67
まあ義務は無いだろうが、それをぞんざいに扱えば、それなりの結果しか招かない
という現実は覚悟すべきだろうな。結局商業メディアにとっては、そういうウザイ
存在の相手もしなきゃならないやっかいな時代になったということだね。

70 :無名草子さん:02/04/12 08:37
う〜〜〜〜ん、自分としては正直、
あのサイバッチ1本だけではそこまでのダメージがあるとは思えないなぁ。
大月の言葉にもまだ愛というか、
日垣側の言い分を聞く余地は残してあったし。
今まで原稿料や電話FAXの対応のしかた実際

71 :無名草子さん:02/04/12 08:40
途中で送ってしまった・・・スマソ。

今まで原稿料や電話FAXの対応のしかた等をめぐって
実際に辛辣な対応された編集者や記者とかは
溜飲を下げたかもしれないけど。

72 :無名草子さん:02/04/12 08:59
事件自体はささいなものだよね。
でも、たとえれば警官が万引きしたようなもんでしょう。
この人が何か偉そうなこと書く度に、実はこんな奴なんだよという話が
尾ひれがついて広がってゆく。朝日も佐高もウワシンもそういう奴らだという
ことはみんな知った上で読んでいる。でもそれを告発して来た日垣自身も実は
そういう一人だったということになった時、読者に受け入れられるかどうかだよね。

なあ〜んかさ、警官見張る奴を見張る警官を見張る奴をどうしようかっていう不毛
な話だよなぁ。

73 :無名草子さん:02/04/12 10:50
この人の問題は、「匿名が卑劣云々」というのならば無視するか、あるいは
もっと啓蒙のスタンスでさとせばいいものを、根が短気で被害妄想的なもの
だから、つい激昂して、怒鳴り散らしてしまう器量の狭さにある。
なおかつ、相手を叩こうという意図が先にあるから、御自慢の緻密な論理も、
精緻な裏付けもまるでなし。言いがかりと揚げ足取りだけ。
まあ、それが芸風といえば芸風なのだろうが、昔は、自分はチンピラだから、
と言い訳できたが、最近の夜郎事大の増長っぷりに、それも不可能に。
結局、自分がいちばんダブルスタンダード。
少なくとも、漏れは幻滅したし、アキレタヨ。

74 :無名草子さん:02/04/12 11:11
そんなに大騒ぎするようなことかね? むしろ今回の反応は、日垣氏のキャラ
からいって至極当然の反応なのでは? JR窓口のオジサンに対してささいな
ことでぶちキレ、週刊読書人の原稿料の安さにぶちキレて激昂メールを送っち
ゃうような人なんだから。批判メールを無視できずぶちキレるのも日垣らしい。
だからといって、べつに幻滅はしないな。サタカみたいに圧力をかけたわけじゃなし。
この人の物書きとしての価値は別の部分にあると思う。

75 :無名草子さん:02/04/12 11:14

圧力をかけたわけじゃない、となぜわかる。
あまり信用できないぞ。
だって、言ってること変なんだもん。

76 :無名草子さん:02/04/12 11:24
>74
別の部分てどこだ。
ちゃんと説明しろよ。


77 :無名草子さん:02/04/12 11:53
>>34
 ☆ チン
        ☆ チン  〃  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  メールの内容、まだぁ?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |.藤木有機農園  |/





イヤ、サシサワリ ノ ナイ テイドデ ケッコウナンデ、ゼヒオネガイシマス。


78 :34:02/04/12 12:16
>>36,43,77
すいません。
何度か書き込もうとしたんですが、実名メールだったし個人が特定されるのが
怖くて、書き込めません。小心者なんです。私信の公開にもなりそうだし。
だから、日垣氏からの返信にはびびりました。
そんな怒るような内容だったかなあとしばらく悩みました。
今回のサイバッチはそのことを知っている友人が知らせてくれたのですが、
実はもうあまり関わりたくないんです。
他に同じことをされた方がきっといると思うんで、そちらに聞いてください。
一般書籍板なので、みなさんこのスレに気がついてないだけでは。

79 :74:02/04/12 12:22
>>76
いろいろあるけど、たとえばおなじみの「取材相手の著書をすべて読破して
臨む」という姿勢。その一点だけでも尊敬に値すると思う。そこまでやって
る人がほかに一人でもいるかね(日本で)?
逆に聞きたいのだけど、読者に激昂メールを出したくらいのことで、日垣の
物書きとしての価値が全否定されちゃうものなの? 私的なメールにまで「緻
密な論理」や「精緻な裏づけ」をいちいち求めるのは要求水準が高すぎるの
では?



80 :34:02/04/12 12:39
>>79
すべての取材相手に対してかどうかまでは詳しく知らないけど、他にもやってる人はいたよ。
ただし、日垣みたいにわざわざいろんなとこで自慢しないだけで。
それから、私的なメールというけど、作家として名前を知られている人が、読者からの質問に
答えるメールを私的なメールと言い切っちゃっていいわけ?
そもそも、とある記事に対する「緻密な論理や精緻な裏づけへの疑義」がその質問メールの
内容だったんじゃないの?

81 :77:02/04/12 12:46
>>78
了解です。

> 一般書籍板なので、みなさんこのスレに気がついてないだけでは。

もしかしてこれって地方自治板の長野関連スレで祭りになってたり・・・
・・・・しないだろな・・・ハァ。

>>74
>私的なメールにまで「緻密な論理」や「精緻な裏づけ」を
>いちいち求めるのは要求水準が高すぎるのでは?

著作や発言に全責任を持つ意味でサイトに載せてるアドレスへのメールは
私的なメールじゃないと思う。



82 :74:02/04/12 12:59
作家が読者に対して出したメールでも、公開を前提とせずに出したメール
なんだから、当然「私的なメール」でしょ。そんなものまでいちいち晒されて
揚げ足取られたらたまったもんじゃないよ。作家というのは、読者にメールや
手紙を出すときに、公開されることを覚悟のうえで書かなきゃいけないの?

83 :77:02/04/12 13:07
>>82
でもさー、
学校の先生はメルマガで晒されて揚げ足とられてたよ・・・

84 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

85 :無名草子さん:02/04/12 13:19
>>83
そういえばあれは実名が出されてたね。

>>82
そういう言い逃れはやっぱり偽善者のものだね。日垣氏が批判してきた
ものが全部彼自身にもあてはまるとなったら、全否定されてもしょうがない。

86 :74:02/04/12 13:30
>>83
くっ。それを言われると…。

>>85
念のために言っておくけど、オレは日垣個人とはなんのつながりもない1
ファンだよ。ただ、今回のことだけで「日垣氏が批判してきたものが全部彼
自身にもあてはまる」とまで言うのは拡大解釈でしょう。


87 :無名草子さん:02/04/12 14:04
日垣氏のページにこういうのがあった。
ttp://homepage2.nifty.com/higakitakashi/iimail/proposition.html
>メールには必ず実名で送信してください。他言は絶対にしません。
>簡単な自己紹介も添えていただければ幸いです。

文章が変だね。「メールは必ず実名で送信してください」のつもりだろうけど、
「メールを送信するときは必ず実名を添えてください」とでも書いたほうがいい
かな。

で、なのに実名を他言しているとしたら信義則違反?

88 :一行情報:02/04/12 15:01
売れっ子の日垣隆センセイが読者の素朴なメールに対して権威主義的振る舞い説

89 :無名草子さん:02/04/12 15:05
俺は今回の件は氏らしい応答だ、と思ったけど。
そんなに過剰な期待をしていたのかね?弁護士みたいな。

いちいち読者からのメールに相手してられっか、てのはあるでしょう。
相手が有名人だと、よほどの暇人でもないかぎり、丁寧に返事しないよ。
ましてや匿名。
いままでと矛盾しているとは全然思わない。
「匿名相手でも誠実に答える」なんて言ったか?

>34
日垣側からの返事を公開するのはまずいですけど
あなたが送ったのは公開しても問題ないですよ。
何のネタについてか気になるし
それがわからんとその件についてはコメントできん。

90 :無名草子さん:02/04/12 16:00
そぼくなギモーン。
このスレの人口って何人なんだろ?
たいして増えていないような・・・

91 :無名草子さん:02/04/12 16:03
信者ががんばってるなあ。
まあ、自分に甘く他人に厳しい人みたいだから、信者に対する面倒見は良い
のかもしれないね。少しでも反抗すると切り捨てられるけど。

92 :無名草子さん:02/04/12 16:24
日垣をちょっとでも擁護すると「信者」扱い。ウワシン並の「敵と味方の単純二分法」
だね。


93 :無名草子さん:02/04/12 16:43
このスレではなんで信者がageてアンチがsageるんだ?

94 :元舎弟:02/04/12 16:51
そもそも 事の発端は元々肌の合わなかった田中の振る舞いに
方々で噛み付いても「あんなのただのバカ」と一蹴されてきた
大月の個人的ルサンチマンでしょ?
で、知事にまで成り上がった田中憎けりゃ担いだ奴も憎いと
ばかりに舎弟をけしかけてメールをに送りつけさすとは日垣も
良い迷惑だよ。

95 ::02/04/12 18:21
しかし論壇の辻元状態だな。


96 :無名草子さん:02/04/12 18:30
今日は日垣信者大活躍だね。ゴクロウサン!
敵と味方の単純二分法も何も、言ってることに説得力無いんだからしょうがないだろう。

>>94
あまりにも解りやすい解説だね。日垣はそう見ているってこと。あはれ...

だいたい自分をヨイショしてくれるメールには、サイトで丁寧な返事、それも自画自賛。
そればっかやってて、たいして意味の無い「メールは実名で送れ」て、彼は実名でメール
を遣すべき理由を書いてんのか? それは単に、都合の悪い批判は貰いたくないから、実名
で遣せと、逃げているだろう。

ところで、今のウワシンに日垣の悪口は絶対載らないよ。
なぜなら、今のウワシンは、田中康夫の敵か味方で回っているから。

97 :無名草子さん:02/04/12 18:33
>>78さん

アウトラインで良いですから、だいたいどういう内容のメールを送ったら、
どういう返事が来たかでも報告して貰えませんか?



98 :無名草子さん:02/04/12 18:43
>>79さん
>いろいろあるけど、たとえばおなじみの「取材相手の著書をすべて読破して
臨む」という姿勢。その一点だけでも尊敬に値すると思う。そこまでやって
る人がほかに一人でもいるかね(日本で)?

これは本人の自慢だし、ファンも褒めるけど、ただの虚仮威しでしょう。
それが仮に必要だとしても、要は「読破する」じゃなくて、「どう理解した
か?」でしょう? ランディへの称賛を考えると、この人には速読術だけで肝心
の読解力はないよ。

>逆に聞きたいのだけど、読者に激昂メールを出したくらいのことで、日垣の
物書きとしての価値が全否定されちゃうものなの? 私的なメールにまで「緻
密な論理」や「精緻な裏づけ」をいちいち求めるのは要求水準が高すぎるの
では?

問題はそういうことじゃなくて、あのメールは、単に事実誤認を指摘しただけの
こと。それに対して反論するのは本人なら簡単でしょう。何も神学論争を相手が
挑んできたわけじゃない。緻密な論理や精緻な裏付けなんか必要無いと思います
よ。ただ単純に反論のしようが無かっただけ。
私的なメールに返事を書く必要があるかどうかは意見が分かれる所だと思うけど、
彼は、それで原稿料貰っているわけで、その間違いを指摘されたら、答えるのが
筋ってものでしょう。それを指摘した人間が実名か匿名かというのは些細な問題。

99 :無名草子さん:02/04/12 18:56
今日の昼間の書き込みは、全体的に変だぞ?

匿名論で勝ち目が無いと悟ったら、今度は私的メール論に、
仕掛けたのは大月だろうって? 堕ちたもんだな日垣も。
日垣本人や提灯記者連中があがいているようにしか見えな
いのは漏れだけか。

大月が仕掛けたってことにしても良いが、だったらどうよ?
何がどう変わる? 日垣が自分の間違いを指摘して来たメー
ルに何一つまともに答えられずに邪険に扱った事実はもう
消えないだろうに。それはたとえ大月が仕掛けとしても、
日垣の一方的な負けだろう。

100 :無名草子さん:02/04/12 19:10
自分はなんでここで大月の陰謀論が出てくるのかわからん。
アフォですまんがマジでわからん。
長野の件で日垣や勝谷雅彦と意見を異にしているのって
大石英司じゃないの?
地方自治板ざっと見たんだけどよくわからんかった。
そんなに大月と田中康夫って因縁深かったの?

101 :無名草子さん:02/04/12 19:19
因縁は無かったと思うよ。ただ、当選直後、何処かで康夫ちゃんのこと揶揄してたような
記憶がある。たしかどこかの新聞だったように思うけど。
あと、小田嶋隆氏が巻頭で田中康夫批判を書いた文学に関する本の責任編集も大月さん
だったような。ちょっと自信は無いが。
だから因縁というほどのものは無いけど、そこは大月さんらしく批判的な立場はもっていた
ということでしょう。

にしても大月が仕掛けたってのは、ちょっとなあ。たまたま、駆け込んだ先のサイバッチ
に大月さんが関わっていた。いや、駆け込む時の判断として、大月さんは、アンチ田中だ
という計算はあったろうけれどさ。ネタがあれば書くのがメディアってものでしょう。
大月が仕掛けたって言うようなことかな。

102 :74:02/04/12 19:49
>>98
74=79です。上にも書いたけど、私は日垣個人とはなんの関係もない…といっても
信じてもらえないのが2ちゃんのこわさですな。ちなみに「大月が仕掛けた」説に
は与しません。

取材相手の著書・論文をすべて読破して臨む姿勢に私は敬意を抱くし、たんなる
コケオドシだとも思いません。ランディを称賛したといっても、「彼女の著書に
ナルシズムは感じられない」と一言ホメただけでしょ? それだけで「読解力の
なさ」が判定できるものですかね?

例のメールも読みましたが、事実誤認うんぬんというより「見解の相違」なのでは?
明確な「事実」がからんでくるのは中盤の「2億3千万」の部分だけのように思い
ます。もちろん、それにしても冷静に反論すべきで、ぶちキレた態度はホメられた
ものではないけど、「日垣の一方的な負け」(これは別の人の書き込みですが)
というほどのことだろうか、と思います。

103 :無名草子さん:02/04/12 20:02
「彼女の著書にナルシズムは感じられない」と一言ホメただけでしょ?

これって、まるっきり日垣には読解力が無いということの証明にしかなってないと
思えるのですが。田口ランディと言えばナルシズムの権化でしょう。

104 :元舎弟:02/04/12 20:04
>ところで、今のウワシンに日垣の悪口は絶対載らないよ

真逆。最近コラムで批判されただけ。
載せてた媒体がウワシンの宿敵の保守論壇誌なだけで
内容は他の保守論壇馬鹿親父とは一線を画してた。
だからウワシンにしても突っ込みようが無かっただけ。

>因縁は無かったと思うよ。

おおありだよ。
大月のライフワークでもあり馬鹿のひとつ覚えともいわれる
「80年代批判」を象徴する存在の一人だからね田中は。
作品からペログリから阪神大震災のボランティア活動から
歩き方から何から何まで気に入らないようで事ある事に
因縁をつけていたからね。でも本人からは殆どノーリアクションの
放置プレイ状態。で、対談なんかでタマに名前が出ると
「あんなのただのバカ」
よっぽど傷ついてるんじゃないの。

あのメールに関しては内容よりも文体にカチンと来たんじゃないの
自分を卑下することで匿名であることを含めてすべて免責されているかのような
振る舞いにむかついて反射的に返信したんじゃないの?
大月も日垣とは面識が無いわけじゃないのに直接連絡とって確認すれば
済むだけなのに。メルマガでばら撒かれたんじゃ日垣もたまんないよ。

105 :74:02/04/12 20:06
>>103
正確に引用しなかったのはマズかったですね。
「自分のことだけ書いた彼女の本を読んでいても、正確な意味でナルシズム
は感じられない」というのが日垣の評価です。

106 :無名草子さん:02/04/12 20:19
>>104
うがちすぎじゃないかな。

「80年代批判」という意味じゃ因縁はあったと言えなくもないけど、
別に大月は事あるごとに康夫チャンに文句つけてたわけでもないだろう。
それに、田中に相手にされなくて大月が傷ついていたとも思わないな。
むしろ馬鹿にしているのは大月の方じゃないのか?

詳しい経緯はもう忘れたけれども、
大月と月本裕の区別もつかなくて電波ゆんゆんの叩きやって
逆に大月に呆れられていたのは康夫ちゃんの方だろ。




107 :無名草子さん:02/04/12 20:42
>>105
漏れはそうじゃなくて、同じく自分がナルちゃんだという自覚のある日垣が
ナルちゃんの優劣というか質を論じるという試みの中で、ランディのナルは
「正しい」という結論というかエールを贈ったと漏れは読んだ。

どういう解釈にしても、ちょっとイタイとは思うけれど。

108 :無名草子さん:02/04/12 21:22
大月対田中って、文壇ムラにおける田中対林真理子みたいなものだろう。

林真理子はイチ抜けた組、だから田中の批判は相手にしない。
大月と田中の構造も、田中がイチ抜けた組だから相手にしない。

>自分を卑下することで匿名であることを含めてすべて免責されているかのような
振る舞いにむかついて反射的に返信したんじゃないの?

それが正しければ、日垣も同じだよね。相手が匿名なら何言っても
免責されるみたいに勘違いしているんだから。

109 :無名草子さん:02/04/12 21:26
>>108
それ、大月と田中については逆だろ>イチ抜けた組


110 :無名草子さん:02/04/12 22:57
大月関係の話がよくわからん・・・


匿名について、まともな返事はいらない、と私が思うのは
キリがないからさ。
誠意ある対応して、論破しても
メアドと名前を変えてまた来ることもできるでしょ?
いちいち相手してられない。

前スレだって「日垣は創価批判しないからダメ。
それに比べてサタカは偉い」みたいなこと言ってた奴が
徹底的にやられて、いなくなったと思いきや
他のスレで同じ事言っている。
またそこで論破されて、別のスレ・・・
といういたちごっこになるわけだが
2chではその度ごとに他の人間が相手してくれるが
一人の人間だとそうはいかんでしょ。


一度、週刊誌から取材を受けた事があるんだけど
「週間OOのXXです。この件について後日コメントを
頂けないでしょうか?」と丁寧に責任所在を明記してある
名刺をもらったから、後で誠実に電話をしたんだけど
電話番号だけ書いた紙切れだけもらって
「ここに後で電話してコメントよこしてくれ」
と言われたら即効破り捨てるよ。
こんなの相手していたらキリがないから。

実名メールと言うのは礼儀と責任所在さ。
匿名のメールは冷たくあしらわれてもいいと思う。

ネット初心者のとき、始めてだしたメールに
うっかり名前を忘れて「常識をわきまえなさい」
と返事が来た。

メールの内容はサイトに関するベタボメに近いもんだったけど
それでも返事はそんなもんさ。

「匿名なんて相手してらんねーよ。」はかまわんと思う。


111 :無名草子さん:02/04/13 00:41
>メールの内容はサイトに関するベタボメに近いもんだったけど
>それでも返事はそんなもんさ

なんて了見の狭い奴だろうと漏れは思う。

漏れとしては、匿名だろうが実名だろうが、相手をするしないは、受け取った側の
自由。実名だから誠実な対応をすべきだとか、それを期待できるものでもないと思う。
だが、匿名であることを批判する返事を書くにしても、それなりの文章である
べきだと思う。

112 :無名草子さん:02/04/13 00:46
前スレでの創価批判とこの問題は関係ないでしょう。

それは、日垣がまだこなしていないテーマに関してのこと。
これは日垣が実際に書いたことに関する問題だから。
それに、たとえ同じような批判があったら、彼はサイトを持っているのだから、
そこで一度答えればいいだけの話。

113 :無名草子さん:02/04/13 01:10

ある意味キモいとか思うのは、日垣スレにしてはこんなに盛り上がっているのに、
みんな匿名がどうの、誰が仕掛けただのに熱中して、肝心の、日垣が書いた田中
康夫マンセー斜断機や、9.11テロを巡る産経抄への批判記事等、誰も触れない
ことだよね。
みんな根本的な所では、日垣ファンを含めてその辺りのことは、もう検証の必要も
無いほど日垣が壊れているということを認めている。その部分では全く論争の余地
が無いということか。w
もしそうだとしたら、日垣隆にとって、どうしようもなく不幸な状況だと思うが。

114 :sage:02/04/13 01:18
>>13

>みんな根本的な所では、日垣ファンを含めてその辺りのことは、もう検証の必要も
無いほど日垣が壊れているということを認めている。

意味不明。ささいなことでキレる短気なところがあるのは以前からのことで、その
点も含めて日垣の個性。べつに書き手として「壊れている」とは思わない。


115 :無名草子さん:02/04/13 01:19

すまん。名前欄に「sage」を入れちゃった。もう寝ます。

116 :無名草子さん:02/04/13 01:20
>>110
> 匿名のメールは冷たくあしらわれてもいいと思う。
>「匿名なんて相手してらんねーよ。」はかまわんと思う。

話がぐるぐるまわってるけど、
「相手をしない」のと「冷たくあしらう」のはぜんぜん違うのでは?
匿名だろうがそうでなかろうが、相手したくなければ無視すればよい。
そうしないで悪態をついたりするから、いよいよからまれるのでは?
誰でも、誰に対しても、言いたくないことは言わない権利があるし、
逆に誰に対して発した言葉でも、
前後の文脈うんぬんとは無関係に言葉自体が意味を持つし、責任を伴う。
さらされても、からまれても仕方ないと思う。
・・・うまくまとまらないな。何か間違ってるかな?




117 :無名草子さん:02/04/13 01:49
>>114
113が言おうとしたのは、日垣が壊れているという意味ではなく、田中康夫や、特攻しようとした
航空機内での出来事に関して、日垣が書いたことの内容が壊れているという意味でしょう。

ところで、日垣隆はある意味、公人であるから、匿名無名にかかわらず批判が来るのは当然のこと。
公人としての立場を堅持するなら、ある程度はそれらの批判に応える義務があると思う。
公人である彼に言えることは、せいぜい、「まともな返事が欲しければ、どこのなにがしかを明ら
かにせよ」くらいであって、「匿名の批判は受け付けず」という態度はどうかと思う。
俺は、匿名を理由に批判を拒否する理由は無いと思う。
要するに日垣は、公人としての覚悟も無しに誰彼構わず喧嘩売ってたが、喧嘩を買う度胸はなかった
だけの話。

118 :無名草子さん:02/04/13 07:56
>公人である彼に言えることは、せいぜい、「まともな返事が欲しければ、どこのなにがしかを明ら
>かにせよ」くらいであって、「匿名の批判は受け付けず」という態度はどうかと思う。

いまの所、日垣の態度は前者と後者の区別はつけないだろう。
あの内容だと「匿名は相手してらんない」ぐらいしか思わなかったぞ。

>日垣は、公人としての覚悟も無しに誰彼構わず喧嘩売ってたが、喧嘩を買う度胸はなかっただけの話。

と、よく言われているけど、雑誌やメディアでの批判には
きちんと答えているのだから
喧嘩を度胸がないなどとは言えないでしょう。


>110
で言いたかったのはさ
名前もメアドも変えられる匿名メールを相手にしてしていたら
キリがないつーことで

もともとアンチの人間は何言っても聞かないんだから
まともに相手する→論破する→名前を変えて再登場
を繰り返されてはキリがないから
「匿名は相手せず」が正しいと思っただけ。

このメール送った奴も
「俺は匿名での批判も相手にする」と言ってるが
本気でそう思ってるならここに降臨してみると言い(2ちゃんねらて言ってるしね)。
俺も言いたい事があるからさ。匿名で。

匿名を相手にする義務、というのは本当に大変だよ。
数日レスがなかっただけで勝手に勝利宣言されたりする。
粘着匿名相手に丁寧にレスできる有名人がいるとは思わんね。

119 :無名草子さん:02/04/13 10:16
>>名前もメアドも変えられる匿名メールを相手にしてしていたら
>>キリがないつーことで

俺はそうは思わない。手を変え品を変えでも、言っていることが同じなら、
一度答えてハイさよならよすれば良いだけのこと。
それと、そもそも2チャンネルのような掲示板とメールを一緒にする理由
がわからん。基本的に別物。同列に論じるのはナンセンス。

>数日レスがなかっただけで勝手に勝利宣言されたりする。

そんなのは初めから解りきっていることで、そういうことを含めて耐えら
れるからプロやってるんでしょう。

>粘着匿名相手に丁寧にレスできる有名人がいるとは思わんね。

ところで、ここでも名前が出てくる大石英司は、たいした有名人でも無い
のに彼を誹謗中傷するスレを7つ8つ2チャンに立てられたらしいが、今
でも地方自治板の田中康夫スレには日常的に顔を出しているし、2チャン
で突っ込まれたことに関しても、きっちりサイトで報告している。俺はあ
れが特別なケースだとは思わない。探せば、結構いるだろう。俺たちが
知らないだけのこと。

理不尽な難癖を付けられたとかいうのならともかく、己のケツも拭けんよ
うな未熟な奴が、偉そうなことを書いて商売なんぞすんな。俺の感想はそ
れ以上のものではない。匿名を理由に、日垣に同情する理由は何一つ無い。

120 :無名草子さん:02/04/13 11:46
大石英司の名前を出して物事を一般化するのは大きな間違いです。
何しろ、「自分は物書きである前にネットワーカーである」が持論ですから。
ネット界の大月隆寛。この人に絡んで楽しい思いをした人間はいない。
だからウルトラキティに付きまとわれて2チャンで嫌がらせのスレが乱立する
羽目になった。

日垣さんて、不特定多数の匿名を相手に商売しているわけでしょう。
そのための宣伝のホームページも開いている。メールにもちらと書いてあったと
思うけど、有名人がサイトを開設してメールアドレスを公開するということは、
普段なかなか姿が見えない読者と関係を持って、直接生の意見を聴いてみたいと
いう欲求もあるからでしょう。
その匿名の声には、愉快なメールもあれば、不愉快なメールもある。ここでの報告
を信じるなら、この人は差出人が実名だろうが匿名だろうが、自分にとって不愉快
なメールに関しては、似たような反応しかしないらしい。だとしたら、愉快なメール
だけ遣せ、不愉快なメールを読む気はないと言っているに等しいわけで、それはジャー
ナリストの姿勢としては、まるっきり間違っているでしょう。自分は批判はするが、
俺への批判は受け付けない。だから私は、この問題を眺める限り、彼にジャーナリ
ストを名乗る資格は無いと思う。

> と、よく言われているけど、雑誌やメディアでの批判には
> きちんと答えているのだから
> 喧嘩を度胸がないなどとは言えないでしょう

今時、批判の形態はいろいろあることを考えると、雑誌やメディア上での批判だけ
答えていればいいのか? たとえば、ここで国鉄や郵政に関する彼の勘違いを指摘した
サイトのURLが紹介されたけれど、ああいう指摘は、直接本人にも行くでしょう。
でも彼は、そういうのはきっと無視するんだよね。例えるなら、盗作作家が、ネットで
騒がれている内は無視して構わない、でも活字メディアに載ったら、しょうがない、
バックレようかという姿勢と一緒でしょう。こういう人は、これからの時代は生き残れ
ないよ。

121 :無名草子さん:02/04/13 11:56
つづき。

匿名批判も結構だけれど、彼が結果的に間違いを書いた、嘘を書いたかも知れない
という問題は無視できない。その田中康夫の問題にしてもテロの問題にしても、郵政、
国鉄の間違いにしても、日垣隆というジャーナリストの筆と信用を持って、間違った情報
が流布されてしまったかも知れない。
それは、それを指摘したのが匿名であろうが実名であろうが、
訂正を出すというのが最低限のモラルでしょう。彼にはそれすらない。
匿名を相手にしたらきりがないという意見に100歩譲ったとしても、では間違いは間
違いのまま放置して構わないのか?

ここで、匿名を相手にする必要は無いと主張している人々は、その辺りはどう思って
いるんだろう。まさか、間違いを指摘しても、それが匿名なら無視して構わないなんて
思ってないよね。

122 :無名草子さん:02/04/13 13:17
>>120,121
> 匿名を相手にしたらきりがないという意見に100歩譲ったとしても、では間違いは間
>違いのまま放置して構わないのか?

そうなんだよね、
個人的には、このメールのやりとり自体についてはどうでもいいけど
事実誤認とか偏見に基づく誤記があったら
それだけはきちんと公の場で訂正してほしい。
長野の実状については地元の人にしか分からないこともあるだろうから、と
話半分で聞いてたけど
郵便の話や斜断機の件は今回のことがなかったら
日垣氏の見解をそのまま事実ととらえてたかもしれない。
てか、とらえてました(照笑

自分はもしかしたらきちんと取材しなおしていずれかの場で
訂正するなり反論するなり弁解するなり反省するなりするかもしれないという
一縷の望みはまだ持ってて、
それをきちんとしてくれたら説得力がなくなったことを認めながらも
これからも読んでいこうと思ってるんだけど
メールでの放言や匿名問題へのすり替えの時点で
もうダメ、絶対許せん、と見切りつける人が出ても仕方がないとは思う。


123 :無名草子さん:02/04/13 13:32
いつのまにか日垣の側が「間違い」「事実誤認」をしていると決めつけ
られてしまったけど、そうなの? とはいえ私にもどっちが正しいかわから
ない。月曜更新のガッキィファイターでこの件について釈明があることを
期待しよう。


124 :無名草子さん:02/04/13 14:12
ここで晒された問題だけじゃなくて、この人の場合、小一時間
問いつめたくなるようなヘタレな大ボケを噛ますことは結構ある。
でも、佐高信に肴にされてマジに反論する同業者があまりいないのは、
関わり合いになるだけ損だと思ってるからでしょう。
この人もそういう所があって、骨のある批判が無いせいで図に乗った口だろう。
今回の問題に限ると、康夫問題にしても9.11テロにしてもあれはちと勝ち目が無いと思うが。

ガッキイファィターの次号は楽しみだね。でも反論は無いと思うな。
俺としては、全く無視するに60ギルダー、いつもの揶揄皮肉の罵詈雑言で反撃
するに39ギルダー、一応保険として、指摘された事実関係に関する説明をする
に1ギルダーという所かな。

と思ったけど、この人、この所盛んに、朝日から何の文句も言ってこないと勝利宣言
してるんだよね。ということは、無視したら自動的に自ら敗北宣言したということになるから、
ヤパ-リ何か罵詈雑言で応酬するんだろうか。

125 :無名草子さん:02/04/13 15:39
>もともとアンチの人間は何言っても聞かないんだから

これはひどいよ。
自分、部外者だけど、このスレを最初からここまで読む限り、
アンチの方が、わりとまともなこと言ってると思った。

126 :無名草子さん:02/04/13 15:58
どいつもこいつもガタガタうるせえ!!
俺なんてオナニーしすぎてカリとれちゃったよ!!
ったくじょうだんじゃないよ。
泌尿器科いけば元に戻るのかな?。
まいったな・・・。

127 :無名草子さん:02/04/13 17:26
おれも無視に賭けようかな。
蛆虫さんのメールは3月9日〜3月11日にあったわけだから、サイトで一言触れようと思えば
いままでにいくらでもできたはずだ。
メルマガで晒されたからしょうがない答えてやるか、っていう態度は職業倫理的にいかがなものか。
とはいえ、なにもなしでは納得できないけどな。

128 :無名草子さん:02/04/13 21:47
日垣にコケにされた文化人ハケーン
http://www.ajup-net.com/dokusho46-1.html

129 :無名草子さん:02/04/13 22:05
>125
一般論のことを言ってるんだが?

130 : :02/04/13 22:24
日垣はるか

http://www.tbs.co.jp/majo/class-c/main_d4.html

131 :無名草子さん:02/04/13 22:31
>楽しいときはどんな時?: 寒いオヤジギャグを言われた時。ひそかに楽しんでる。

それぐらいじゃないとあの親父とはやっていけないんだろうな。


132 :無名草子さん:02/04/13 22:32
118.129さんは日垣本人臭が漂うんだが、

所で、118、129さんは、やはり匿名で為された間違いの指摘は、それが間違っている
という前提での話だけど、訂正を出す必要は無いという立場だろうか?
匿名論の行き着く所は、結局はそこだと思うのだが。

ここでいくら匿名を非難しても、問題の本質はそこにあるだろうという点で、匿名論は
論点ずらし、ごまかしと受け取られてしまう部分は間違いなくあるでしょう。

133 :無名草子さん:02/04/13 22:34
桧垣は2ちゃんで鋭いツッコミを入れられて匿名恐怖症になったんだよ。
みんなもうちょっと生暖かい目で見守ろうよ。


134 :無名草子さん:02/04/13 22:38
ある意味、頑固親父の典型だよね。

人の話はきかん。我田引水。牽強付会、自画自賛、それでいて説教が取り柄だから。
漏れの親父だったら鬱だ。せめてその性格は家庭内に留めて欲しいものだが。
やっぱり、少年期の悲惨な体験が、その人格形成を歪めたのだろうか。

135 :無名草子さん:02/04/13 22:45
>>134
金遣いの荒さとか速読を自慢するあたりがコンプレックスの裏返しだね。
カワ(・∀・)イイ!


136 :無名草子さん:02/04/13 22:45
>>133
前スレに関して言えば、あれはファンが立ち上げたもので、ほのぼのとした
ものだったよ。むしろ、創価問題でへたれに絡んだり、日垣を批判する側は
劣勢だった。
好意的に、アマアマに理解すれば、普段喧嘩ばかりしているせいで、
嫌がらせが結構あって、それの一つだろうと片づけたんでしょう。
あるいは、その一つとして処理すれば、訂正出さずに済むともくろんだか。
俺は後者だと思う。彼、自分が勝ちだと見切ったメールはサイトで晒しもん
にしているからね。

137 :無名草子さん:02/04/13 22:47
他人に厳しく自分に甘い、だよね。日垣さん(w

138 :無名草子さん:02/04/13 23:14
9.11テロの産経抄と、それを批判した斜断機の原稿没に関しては、日垣の一方
的な暴投。産経抄があまりにも想像力逞しいことを書いていたせいで、本人も
舐めきってたいした検証も無く書き飛ばしたケース。メールにも書いてあった
が、その後明らかになった情報では無く、執筆当時に明らかになっていた情報
で、日垣の主張に何の根拠も無い、そっちこそ妄想だということは判断できた。

この件で彼に突っ込んだのは一人や二人じゃないだろう。だからこそ焦った日
垣は、12月になってビンラデインの証言テープをもとに更に救いがたい曲解を
重ね、「俺が書いたことが正しかった!」と墓穴を掘る羽目になった。

田中康夫に関しては、>>122氏が述べているように、「偏見に基づく誤記」だ
ろうね。この人の場合、国鉄郵政、少年問題に限らず、この偏見に基づいて、
分析力を喪失するというケースが圧倒的。

139 :無名草子さん:02/04/13 23:57
大月は田中康夫に関しては「ああいう『お坊ちゃん』っぷりは実は嫌いじゃない」という
意味のことを言ってます。たしか「いまどきのブンガク」で。
ことあるごとに田中に噛み付いてるのは浅羽通明だよ。

140 :118:02/04/14 01:01
>132
私は、「匿名メールもきちんと対応すべき」と言っている人間を信じられないだけで
そこまでぶっ飛んだ推理をされると困るのですが。

で、例えば新聞サイトで誤字があるとか
使われてる写真が違うよ、とかそういうミスは
匿名でもいいと思うよ。
「ここの漢字間違えてますよ」てな。


今回のケースは議論を前提とするメールですね。
みなさん「事実誤認を追及している」とか言ってるけど
結局の所は「私はこう思います。日垣さんの考えには納得できません」
てな内容でしょ?
事実確認といえば「2億3千万というのが唐突で
何を指しているのかよくわかりません」というとこぐらい。

基本的に「日垣の考えはおかしい。俺はこう思う。」というメール内容であり
ミスを認める認めないという問題ではないでしょう。

で、これに反論しようとするなら事実確認じゃなく
指摘された問題について自分の考え方を明らかにするわけだから
これは骨が折れる。面倒くさい。
だから、相手の正体が見えない匿名メールでマジレスかましたくない
と思っても仕方がない。

そんなめんどくさい仕事をギャラももらわずできるか、ての
と思ったんじゃない?

紙面上で批判されたら反論すると思うよ。


「メルマガ3通も来ましたよ?」と匿名メールして
「匿名にそんなこと言われたくない。卑劣だ。」
と言ったのならそりゃ問題だけど

「私の考えはこうです。日垣さんは間違ってると思います」という匿名メールに対して
「匿名にそんなこと言われたくありません。帰れ。」
はかまわんと思う。性格悪いのはキャラだと私は思ってますので。


>>119
>手を変え品を変えでも、言っていることが同じなら、 一度答えてハイさよならよすれば良いだけのこと
メアドと名前を変えて別人になりすませたら
「前に誰かに言いました」では通じないから
いちいちまた反論しないといけない。

141 : :02/04/14 01:07
匿名メールに反論する必要ないと思うけど、
わざわざあんな内容のメール返す事もないのになあ
なんで無視できないのだろう・・・

142 :無名草子さん:02/04/14 03:33
>メアドと名前を変えて別人になりすませたら
>「前に誰かに言いました」では通じないから

いや、普通は通用すると思いますが?

>今回のケースは議論を前提とするメールですね。

必要ないでしょう。テロの件は単純な検証不足。
康夫の件は、議論するのもバカバカしい。ジャーナリストがその職責を放棄して
自分が担いだ政治家をヨイショしてるだけの話。ヨイショしている部分に関してなら議論すれば
良いが、問われたことはいちいち議論するような内容で無し。

143 :無名草子さん:02/04/14 09:07
申し訳ないけど、俺には、匿名論は日垣信者が煽っているとしか思えない。

>メアドと名前を変えて別人になりすませたら
>「前に誰かに言いました」では通じないから
>いちいちまた反論しないといけない。

それを言っても、仮に実名でメールしたとして、送った人間が納得できる返事が得ら
れなければ、その人間は別のHNなり使って別人になりすまして同じ質問をする可能
性もあるでしょう。実名で何かを言うことが言論の正当性を保障するものでは無いし、
逆に他の卑劣な手段に訴えることを縛るものでもない。

未だにここで匿名は駄目だと頑張っている連中は、もし、実名でメールが送られてい
た場合は、今度は、それが本当に実名かどうかは解らない、戸籍名であることを証明
するものを出せとか言い出して、それをクリアしても、結局は、「素人からの批判に
なんか応える必要は無い」とか振り出しに戻して延々と言い張るんだよ。最後には、
同業者からの批判であっても、あいつは日垣より格下しただから無視するのも仕方な
いとか。
一見礼儀作法を論じているように見えるが、日垣隆というブランド名で物を言ってい
ることこそが立派で、ブランド以外の価値を認めてないとしか見えない。

こういう問題でプロにアンケートを採ったら、せいぜい「ケースバイケース、文面自
体に私信として礼儀を欠いた表現があれば無視する。でも、誤りがあったら訂正はす
るのが、当然で最低限の職業倫理。発信者の性格は問題じゃない」という回答を得ら
れるのが関の山だろう。
日垣が取った行動が、「彼はああいう性格だから」で許されるのであれば、世間のジ
ャーナリストはみんな、嘘を垂れ流してそれを指摘されても、罵詈雑言で拒絶するだ
けで訂正も出さず、「俺はそういう性格だから」で許されるということじゃないか。
日垣の性格がどうだからなんてのは、ファンは言うだろうが、本来許されることじゃ
ない。
もしファンであっても、ことはジャーナリズムなんだから、性格で免責するとしたら、
ファンを通り越してカルト宗教の世界だろう。

言論なんてのは書いたこと、書かれたことが全て。ジャーナリストでなくても、過ち
を指摘されたら再検証して訂正を出す。それだけのこったろう? 何も複雑な要素は
無い。単純明快な問題。なんでそんなくだらんことに拘るんだ? そこにポイントを
ずらせば、日垣はこの問題を無かったことに誤魔化せるのか?

144 :無名草子さん:02/04/14 09:21
みんな長いな・・・


145 :無名草子さん:02/04/14 10:14
匿名と言えば、血祭り記者Yって奴の
「新聞添削講座」が妙にむかつくんですけど。
俺はファンだが、ガッキィにあのコーナーはいらんと思う。

146 :無名草子さん:02/04/14 10:34
なんだかさあ、ここに出てくる日垣ファンの発言を見ていると、
他人を見下した尊大で傲慢な態度とか、
性急かつ杜撰で揚げ足取りなレスとか、
形勢が不利になると慇懃無礼なおかつ攻撃的な口調とか、
都合の悪いことには答えないで論点を変えるとか、
本人によく似てるんだよね。
本人だと言うつもりはないけど、ファンってわかりやすく影響を受けるものだね。
俺も元ファンみたいなものだから、同じ穴のムジナだが。

147 :無名草子さん:02/04/14 10:35
ご免。俺も長くてスマソ。
漏れは日垣隆=床屋談義だと思っている。

日垣隆という人は、基本的に2ちゃんねらー的な人なんだと漏れは思う。
2ちゃんねらーが、ちょっと教養と罵倒のセンスを身に付けたのが日垣隆。
だから、いつも茶の間の世間が思っていることを品の無い言葉で嘲って見
せて、読み手の溜飲を下げるというか、そうだそうだという同意を得られ
る。この人の少年犯罪を論じる時の、犯人を晒せ! もっと刑を重くしろ
みたいな立場はその典型。漏れも賛成だが。w それで人気も上がる。
もちろん嘘を書き飛ばしても知らん顔。言論界におけるビートたけし。
ところが、世の中というのは、漏れたちが考えるほど単純じゃなくて、山
ほどの裏がある。この人の場合は、ジャーナリズムという権威でもってそ
の裏まで取材して暴いたつもりだけど、実は全然核心を理解してない。

今度のことは、この人が書いていることをまじめに検証したら、実は穴だ
らけだった、というお話。楽屋裏をばらすようなもので品が無いよね。だ
から匿名だなんだで嫌われる。だって一部の愛読者にとっては、それは言
わないのがお約束だったろうから。床屋談義でマジレスするなよって話。

床屋談義は、マジで吟味しちゃ行けない。
でも、日垣って人にも、自分は床屋談義レベルのことしか書いてない
んだという自覚は無い。何せあれだけ売れてれば、いっぱしのジャーナリ
ストのプライドに満ちている。そこが、同じく売れっこでも床屋談義の自
覚があるたけしとの違い。
本人にそれを自覚する謙虚さがあるとはとても思えないが、少なくともファ
ンにとっては、一歩退いて読む良いきっかけになったんじゃないの。

これからガッキーファイターが更新されるたびに、突っ込みがいが出てく
るような気がするよ。

148 :無名草子さん:02/04/14 11:31
この人は、床屋談義のレベルだから売れたんでしょう?
この人、取材に手間暇掛けたってのが自慢だけど、言っちゃなんだがそれだけ。
肝心の何をどう書くかがすっぽり無い。肝心の所で手を抜く、あるいはもともと
そこに才能がない。アリバイ証明みたいに自分は文章が下手だと書くが全くその通り。

この程度のやりとりですら、俺たちは「こいつのテキスト長えなぁ」と思う時代。
難解なルポルタージュや、硬派なジャーナリズムが流行る時代じゃないんだよね。
タケシみたいにズバズバっと世相を斬って行く人間しか受けない。
日垣はそういう時代のツボにうまくはまったんだよね。自分はこの上無く雑な議論を
する癖に、他人には完璧さを求める。それが床屋談義の真髄、真骨頂だから。

読者は、ある程度見抜いていたと思うよ。本人にその自覚が無かったのが痛いけど。

俺は、週刊文春で、ムネオの中継を見ながらコメント書いたという一件でこいつは
終わったと思ったね。評論家ならそれやっても良いだろうが、ジャーナリストは、
せめて裏取りしてから書くのが筋ってもんだろうにと。テレビの印象論を書くのが
あんたの本分か? ジャーナリストの仕事かと小一時間問いつめたかったよ。

しかし、俺は昔の日垣隆はいい線行っていたと思う。買っては行けないや偽善系
でブレイクする前はね。こういう商売は、売れた後に正念場が来るんだろうね。
日垣の復活に10ギニー。

149 :118:02/04/14 12:25
俺の匿名談義は>>110の真ん中で書いたように
責任所在のハッキリしないコメントには答えられない、が全てで
もしここにいるみなさんが
電話番号だけ書いたメモもらって
「あとでここに連絡してくれ」で
きちんと返事をする、というのならこれ以上何も言わない。


で、本当に誤りを指摘したメールなのか?
おおざっぱにまとめると

「私は、正月に管理職を呼び付けるのが行儀良いとは思いませんが、予算編成
を抱えているにもかかわらず、職員の立場も考慮せずに海外旅行する知事さん
もどうかと思います。」

「この2億3千万円という金額が、何の予算を意味するのかの説明が文中にありません。」
「恐らく、これは、「第2の議員歳費」と批判されている政務調査費のことだ
と思いますが、そう書くべきであったろうと思います。」

「政治家に関して、たとえば、選挙カーを自ら運転するとか、鞄はいつも自分
で持ち歩くとか、それらの行動様式をして、ジャーナリストに政治を語ること
が許されるなら、恐らくは、問題の吉田議員にしても、吉村前知事にしても、
数多の「称賛すべきエピソード」を語れるだろうと思います。 」

「利権の温床だった公共事業に関して、最初から全経過を透明にして仕
切直したとのことですが、それは、恐らくごく一部です。」

「新聞記者が彼を罵倒するとのこと。それが前任者の時代許されなかったとし
ても、それは県庁や県知事の問題と言うより、その程度の批判すらしようとし
なかった、あるいは、その程度のことで県庁の嫌がらせを許していたメディア
の側の問題に過ぎないと思います。」


事実誤認を指摘したのは「公共事業に関して、最初から全経過を透明にして仕切直した」
という部分だけですが、これも「最初から全経過を透明にして」
と言う表現の違いだと見れば、事実誤認と言えるかどうか疑問で
2億3千万の部分は事実確認ですね。
残りは「その考え方はおかしい」といってるだけ。



それはちょうど「ムネオに比べれば辻元のやったことで大騒ぎするな」
「昔は悪いことをした日本が10人拉致されたぐらいで騒ぐのはフェアじゃない」
という言論に対して「その考え方はおかしい」といったようなもん。





150 :無名草子さん:02/04/14 15:03
>>149
後半部分に関しては、これからゆっくり検証するが、とりあえず前半部に関して、

>電話番号だけ書いたメモもらって
>「あとでここに連絡してくれ」で
って、「返信ご無用」と書いてあるメールに対してその喩えは間違ってるだろ。

それから、テロについてのメールについてもよろしく頼む。
漏れもひまがあったら分析してみるが。


151 :無名草子さん:02/04/14 16:04
>公共事業を、すべて最初から全経過を透明にして仕切り直したという事実は無い。
あれだけ短い文章で、一つでも事実誤認があれば十分問題だと思う。

「斜断機」の方も読み返してみたが、都合の良い事実だけを恣意的に並べて
「田中県政」を擁護しようとする、この人の姿勢にはうすら寒くなってくる。
肯定的な事実ばかりをとりあげるところが、ジャーナリストとして最大の「誤り」だと思うのだが。

152 :無名草子さん:02/04/14 16:39
日垣さんにはジャーナリストを名乗ってほしくないと思う。

昔は良かったのになあ。
ガッキイファイターとか見てると、本当にイタイ。

153 :無名草子さん:02/04/14 21:18
>それはちょうど「ムネオに比べれば辻元のやったことで大騒ぎするな」
>「昔は悪いことをした日本が10人拉致されたぐらいで騒ぐのはフェアじゃない」
>という言論に対して「その考え方はおかしい」といったようなもん。

これこそまさに床屋談義のレベル。
百歩譲ってジャーナリズムにもそれを言う権利はあるかも知れないが、それを言うなら、
もう少し論理的な証明というか、説得力を備えるべき。
「田中康夫は自分で重たい荷物を持って行動する」、などというのは、選挙時の推薦文
のレベル。田中康夫のプロパガンダではあっても、ジャーナリズムとは言えないでしょう。
メディアリテラシーとして考えても、あんたが言ってることは間違っているぞ!という以前の
問題で、検証の対象にすらならないお粗末さだと俺は思っている。

154 :無名草子さん:02/04/14 21:29
>電話番号だけ書いたメモもらって
>「あとでここに連絡してくれ」で
>きちんと返事をする、というのならこれ以上何も言わない。

149氏はあたかも一貫してこの投稿者が、匿名での議論を日垣に求めているかのように誤解
しているが、彼はそんなことは、少なくとも要求はしていない。何度もココで説明されているが
彼は最初の頃は「返信無用」と書いている。
何度それを指摘されても149氏がそれを未だに錯覚誤解している理由は、たぶん投稿者が、
「匿名でも意見交換は出来る」という観点で長文を書いたからだろうと思うが、これはあくまでも
「卑劣だ腰抜けだ」という日垣の罵詈雑言に、彼が自分の匿名論を開陳して、ちょっとネチネチ絡んだだけの話。

そこの所を勘違いというか、そこに立脚するしかないから、149氏の匿名論には無理があるんだと俺は思う。

155 :118:02/04/14 22:50
確かに返信ご無用とは書かれてあるんだけどね・・・
だからあのメールは「忠告」かといえば
私は「議論」ふっかけているようにしか思えないなあ。

最初から返信を期待してなかったら
冷たく対応されたくらいで、こんなにぎゃあぎゃあ騒がなくていいじゃん。

著名人がこういうメールをもらったら
無視するか「この度は貴重なご意見ありがとうございました。
これからも当サイトをよろしくお願いします」という返事が返ってくるかが
ほとんどだし、ここにいる人も実際に日垣もそういう態度は取ればいいのに
大人気ない、心が狭い、と思っているのだろう。

ところが俺はここでこういう返事をする日垣氏が好きなんですけどねー。
まあこれはキャラの違いですから。

で、今回の件でファンが「失望した」てのは仕方がないと思うけど
「メッキがはがれた」だの「言行不一致」だの言っている人は何を見ていたんだか。

日垣は「匿名での批判も誠実に答えるべきだ」と言ってたわけでもなく
匿名批評でメシを食っていたわけでもない。
些細なことでも実名を挙げて批判する人だ。
実名主義に過剰なまでに拘っていると言ってよい。
それは、相手に反論権を与え、お互い緊張感を持って仕事をしたい、ということだろう。
今回のケースは十分予想されたはず。

ストリートファイトもウェルカムというレスラーもいれば
そんなエネルギーの無駄はできない
観客がいてギャラがもらえる場所でないと闘う気がしない、というレスラーもいるだろう。

答えられないから匿名と言う理由で逃げているとか言われているけど
どっかの雑誌で同じ内容の批判をされたら本気でやると思うよ。
徹底的にやると思うよ。どこまでも追求するというか。

だから何時でも離脱可能な相手に本気を出す気になれない、ということかもしれない。




156 :118:02/04/14 22:51
さて、今までも信者、信者と言われてて、さっきのに対しても予想されるレスは「信者」だろうから
こっちも責任所在を明らかにしておくと
前スレ>>73、>>125で早い段階から田中知事に対する甘い姿勢を指摘していたのは私であり
テロ事件に関して>>491で最初に疑問を出したのも俺だ。
その他>>34などもそうだが。
最初から距離をおいて言説を見ていけば
今回のことでぎゃあぎゃあ騒がなくてもいいと思うんだが。

だから基本的に例のメール一通目の内容はほとんど同意するけど
それは「俺はこう考える。日垣の考えは同意できない。」という一読者の意見に対し
日垣は誠実に反論する義務があることまで認めるものではない。

「議論」をふっかけておいて「返信ご無用」とは
一方的な勝利宣言であり認められないし
まともな返事が返ってこなくてぎゃあぎゃあ騒ぐのもみっともない。


いま騒いでいるのは日垣を信じていたのに裏切られたと言う人なのか
もともと日垣を叩きたくて仕方がなかった人なのか。

言ってる事の全てが正しいジャーナリストなんていないんだから
俺はこの人の言説のうち田中知事関連は疑ってみている。
その他の部分は評価する所が多いのでできるだけ文章は読むようにしています。

世の中にあふれている言論のうち半分ぐらいは納得できないんだから
そんなものに一々突っかかてもしょうがない。
言いたくてウズウズするならメール出してみるのもいいけど
もともな返事がもらえるものとは間違っても思わない。


あ、以上のこと「レスご無用」です。

て、言ったら、俺が議論を欲してない、みなさんに対する「忠告」だと
思ってくれますか?

そう思ってくれるなら匿名談義は終了して田中知事への甘さについて語りたいと思うのですが。
こっちについては擁護する気はないんでね。

157 :無名草子さん:02/04/14 23:19
>それは「俺はこう考える。日垣の考えは同意できない。」という一読者の意見に対し
>日垣は誠実に反論する義務があることまで認めるものではない。

言いたいことは解るが、あれは事実誤認を指摘したものであって、間違いなら、
訂正出せ、俺の感想はそれだけ。返事がどうのこうのということには興味もない。

>「議論」をふっかけておいて「返信ご無用」とは
>一方的な勝利宣言であり認められないし
>まともな返事が返ってこなくてぎゃあぎゃあ騒ぐのもみっともない。

別に俺はみっともないとは思わないし、あの程度のことで議論をふっかけている
とも思わないが、「返信無用」が短気な日垣の神経を逆撫でした部分はあるだろうな。

ところで、俺は今、9.11テロの日垣の言い分を検証している。あとで報告するね。

158 :無名草子さん:02/04/14 23:25
批判派の合意点は、せいぜい、間違いを指摘されたのなら、それを検証して訂正を出せ
という程度であって、118さんが拘っているように、「匿名にも返事をすべき」では
無いと思うが?

159 :無名草子さん:02/04/14 23:30
まず、関係資料をアップしとくね。

9月15日朝刊の産経抄

 一枚の写真が目に焼きついている。衝撃の情景は忘れることができない。世界貿易セン
タービルの白い巨大な側壁を背景に、一人の男性がまっさかさまに落下している。片足が
曲がって、体は「4」の字のようである。
 ▼上半身がワイシャツ姿であるのは「さあ、これから仕事だ」というところだったのか
もしれない。この人は爆風によって空中に吹き飛ばされたのだろうか、それとも火勢の恐
怖からビル外へ落ちたのだろうか。全くの想像だが、そのどちらでもなく、自分の意志だ
ったように思える。

 ▼この超高層から飛び降りれば万に一つも助かるのぞみはない。彼にも妻もいれば子供
もいただろう。ではなぜ彼は自らの意志で空中へ身をおどらせたのか。それは卑劣なテロ
リズムへの激しい抗議だった。身をもって訴えたのだと思えてならないのである。

 ▼この憎むべきテロに抵抗し、挑戦したのはこの人だけではなかった。ニューアーク発
サンフランシスコ行きユナイテッド航空93便の乗客のなかに、自宅の妻に携帯電話をかけ
てきた夫がいた。それによると乗客たちは団結し、捨て身になってハイジャック犯から飛
行機を取り戻すことを決意、彼らと格闘した。

 ▼「きっと命を落とすことになるだろう。いい人生を。娘をたのむ」、電話は悲痛な別
れの言葉をのこして切れたという。そのあと同機はピッツバーグ郊外に墜落した。事実だ
とすると、犯人らはそのため標的のホワイトハウスに衝突することができなかった。

 ▼ハイジャック事件には、決して犯人に抵抗するなというマニュアルがある。だがこう
したテロ目的の場合は必ずしもその通りではない。テロには決して屈しないという人びと
の勇気ある意志に、心から哀悼をささげたい。

160 :無名草子さん:02/04/14 23:31
ガッキィファイター速報 9月20日

──────────────────────────────────―
□■□ 日垣隆「『産経抄』異論」が、ボツに。 □■□
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
戦争大好き「産経抄」のイケイケドンドンぶりが、あまりにも度が過ぎるので、
連載陣の一人として同じ産経新聞の「斜断機」(9月18日締め切り)に以下
のような文章を書きました。これに対して一言でいえば、自社記事批判を掲載
する許容力が産経にはない、したがってボツにさせてほしいとのことです。
閉じた独善主義は「赤旗」とまるっきり同じですよ、それに、憲法を無視した
日本の参戦がそんなにお望みなら、「産経抄」氏は論説室で妄想ばかり綴って
ないで義勇兵として特攻したらいかがでしょう、と申し上げておきました。

以下は、9月23日「産経新聞」に掲載されるはずだった原稿の全文です。い
ずれ、どこかで、全経過を書こうとは思います。ただ、担当者はまっとうな方
で、直接のトラブルはいっさいありません。どちらかといえば、産経という狭
い「世間」の小さな出来事という感じです。しかし、いくら社内で「産経抄」
が支持されていないといっても、「産経抄」への批判をシャットアウトしてし
まう部下ばかりなら、しっかり支持しているのとどこが違うのでしょう。

それに何より産経の「斜断機」は、どちらかといえば他者を批判するのを好む
コラム欄です。そのような欄をもちながら、しかもまさにその欄で、自社記事
批判をいっさい受け付けることができないというのでは、ただの偏狭党派機関
紙になってしまうのことあるよ。
今回の「斜断機」がボツになり、代わりのものを、と言われましたが、私は代
わりのものなど書く気にはなれませんでした。皆様のご意見をお寄せください。

161 :無名草子さん:02/04/14 23:33
9月18日締め切りの、問題とされるボツ原稿
「産経抄」異論

日垣 隆

 九月十五日の「産経抄」は、世界貿易センタービルから落下した男性が《爆
風によって空中に吹き飛ばされた》のでも《火勢の恐怖からビル外へ落ちた》
のでもなく、《テロリズムへの激しい抗議だった》との珍説を披露した。
 この爆風が卑劣きわまるテロによるものだと、男性が瞬時に気づいたと夢想
するのは大変なイマジネーションだ。
 同じ「産経抄」後半によれば、ユナイテッド93便の機内から妻に携帯電話を
かけ、直後にハイジャック犯と格闘した男性も、《テロに抵抗》した勇敢な英
雄である。
 ハイジャックと、数千人を殺戮したテロとを、惨事後の感情に照らして混同
したくなる気持ちは、わからぬでもない。しかし、冷静に考えてみていただき
たい。今からホワイトハウスに突っ込む予定である、などとハイジャック犯が
乗客に正しく伝えていたと想定するのは、ばかげている。それに、もし乗客が
テロ計画を知らされていたなら携帯電話でそう伝えたはずだ。
 九月十七日の「産経抄」を読んで、私はのけぞった。
《案の定「報復からは何も生まれない」といった議論がでてきた。「憎悪の悪
循環になるだけだ」とまじめな顔で説く人もいる。テロリストと話し合うこと
が最良の解決策と考えているようなのである》
 この書き手は本気で、終わりなき報復から何か建設的な事態が生まれると考
えているのか。米国CIAこそが、ウサマ・ビンラディンを含め世界各地でテ
ロリストを養成または利用し、様々な破壊活動に手を染めてきた事実も、本当
にご存知ないのだろうか。
 百歩譲って、報復と憎悪の連鎖を前近代並みに正当化したとして、どこの莫
迦が《テロリストと話し合う》ことなど進言しているというのだ。
 証拠を揃えて、卑劣なテロリストどもを合法的に処刑すべきだと私は思う。
しかし、一人の容疑者をあぶりだすために、罪なきアフガニスタンの人々に戦
争を仕掛けていい、とはならないはずだ。

162 :無名草子さん:02/04/14 23:35
それを捕捉した12月17日のガッキーファィターの抜粋

●ビンラディンと思われる男の録画テープが公開された。この男が言っている
話が本当だとしたら(自慢話の域を出ていないんだけどね)、私が『テロ以降
を生きるための私たちのニューテキスト』(p194−195)で書いたとおり、産
経抄による「一部乗客が自爆テロ阻止のために機内で闘って集団自死を果敢に
も選んだ」説は誇大妄想であることが一層明白となる。んなワケないだろ。闘
いは歴史的には勇敢だったが、他の乗客的には大迷惑だった。パイロット役の
テロリスト以外、お仲間すらホワイトハウスその他に激突することを知らな
かったのだから、乗客が自爆テロを前提として闘うわけがない。仮に共犯者全
員が知っていたとしても、それを乗客に話す莫迦はいない、というのが私の判
断だった。

163 :118:02/04/15 00:40
既に>>149で述べたとおり事実誤認の指摘と
評価に対する疑問は違う。

さっきヤフーの番組表で野球の対決が「近鉄×日本」となっていて
こういうのミスを指摘するのは匿名でも全然問題ない。
「辻本さんは数十万ネコババしただけなのに・・・」「いや横領したのは1500万だが」
これが事実誤認の指摘。
「匿名が相手でもミスはミスとして認めるべき」というのはこういう場合に当てはまる。

問題は「もっと悪い人がいるのに辻元を叩くのはよくない」
みたいな言説について「それは違う!」という場合だろう。
しかし、これは評価に対する異議申立であり
これに絡むと泥沼だということは容易に想像つく。

ずうっと反論、再反論が続いてキリがない。
この手の言説は両者が納得することがないんだから。

だからこの手の言説は公開討論みたいなカタチでない限り
無視しても構わないと思う。特に匿名メールに対しては。



164 :118:02/04/15 00:43
もう一度やると、この人が日垣に問いただしたいのは

@「予算編成 を抱えているにもかかわらず、職員の立場も考慮せずに海外旅行する知事さん
もどうかと思います。またそれを擁護するため(前述、新潮45)に、前知事時代
の正月の知事詣でを持ち出すのは、いささか本末転倒だと思います。」

A「この2億3千万円という金額が、何の予算を意味するのかの説明が文中にありません 」
「運用してまだ一年を経ておりません。それが「既得権」で、
しかも「未だ手放さない」と批判するには無理があるのではないでしょうか?」

B「政治家に関して、たとえば、選挙カーを自ら運転するとか、鞄はいつも自分
で持ち歩くとか、それらの行動様式をして、ジャーナリストに政治を語ること
が許されるなら、恐らくは、問題の吉田議員にしても、吉村前知事にしても、
数多の「称賛すべきエピソード」を語れるだろうと思います。 」

C「利権の温床だった公共事業に関して、最初から全経過を透明にして仕
切直したとのことですが、それは、恐らくごく一部です。」

D「新聞記者が彼を罵倒するとのこと。それが前任者の時代許されなかったとし
ても、それは県庁や県知事の問題と言うより、その程度の批判すらしようとし
なかった、あるいは、その程度のことで県庁の嫌がらせを許していたメディア
の側の問題に過ぎないと思います。」


@,B,Dは評価に対する疑問であり、事実誤認の指摘ではありません。
「俺はこう思う。日垣の考えには納得できない」と述べているだけです。

Cは事実誤認の指摘に関するものに見えますが
「最初から全経過を透明にして仕切直した」の意味するもの
特に「透明」と「仕切りなおした」は相対的な概念ですから
これも事実誤認を指摘したとはいえず、評価に関する疑問といえます。
あとが「そんなものでは透明とはいえない」「いえる」の泥仕合だと思います。

Aだけははっきり答えられる質問ですね。これも事実誤認を指摘しているわけではない。
わかりにくいのではっきりさせろ、ということだけ。
もっともその後で「一年程度の制度を既得権といえるか」「いえる」が始まるかもしれませんが。

俺としてはどこが事実誤認なのかを指摘して欲しいですね。

前スレ>>491で俺が指摘したような
>「墜落」した飛行機には携帯電話で家族と連絡をとった人もいて、
>その中で2機の飛行機がビルに突っ込んだ、と言う話も聞いているはず。
>なら、《テロに抵抗》した勇敢な英雄、というのも想定可能だろう。

こういうのを指摘するのが事実誤認の指摘と言う。
誤認と言うより「事実の再確認の指摘」だな。
こういうのは評価に関する疑問の出る余地がないし。

165 :無名草子さん:02/04/15 00:46
最後の資料として 9月13日の朝日新聞報道から。

 ●ユナイテッド航空93便 午前8時01分ごろ、ニューヨーク近郊のニューアーク空
港から45人を乗せ、サンフランシスコに向けて離陸した。東京都杉並区に住む久下季哉
(くげ・としや)さん(20)が乗っていたとされる。
 約800キロ西に飛んだ9時30分ごろ、突然、東へ急旋回し、機首をワシントンへ向
けた。
 そのころ、操縦士とみられる叫び声が無線で地上に届いた。「ここから出て行け」
 機内には、アラビア語なまりの英語が響いた。「こちらは機長。爆弾があります。着席
して静かにしていて下さい。彼らの要求に従っています。空港へ引き返します」
 生後3カ月の娘を持つニュージャージー州の男性は、妻に電話で「ほかの何人かと抵抗
するつもりだ。きっと命を落とすことになるだろう。いい人生を。娘を頼む」と言い残し
た。
 カリフォルニア州の38歳の男性は、機内から妻に4回電話をかけた。「ハイジャック
された。乗客の1人が刺し殺され、犯人は爆弾を持っていると言う。当局に電話してく
れ」
 最後の電話で、妻は「席に座って目立たないでいて」と頼んだが、覚悟を決めた夫は
「いや、だめだ」と言った。
 10時6分ごろ、93便はペンシルベニア州に墜落した。妻が電話を切った、数分後だ
った。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なんか、読んでるだけで泣けてくるよ。

166 :無名草子さん:02/04/15 00:48
WTCの北棟ビル激突から、3機目の国防総省ビル攻撃まで55分。
4機目のユナイテッド93便の墜落まで1時間15分。

上の朝日のコピペは13日の報道で、問題の産経抄は15日掲載。当然日垣氏が斜断機の批判
記事を編集部に出した18日以前の報道。ここには書いて無いが、何しろ、最初の事件が発
生して1時間以上あって、その後の20日の産経の報道では、ひとりの乗客は、20分地上の
家族と話していたという下りも出てくる。常識的に考えて、家族はNYでの惨劇を「テ
ロ」という言葉を使って伝えただろうから、乗客はこれが特攻機だという認識を持ってい
たと、産経抄執筆の時点で認識すべきだろう。

この点において、日垣氏の産経抄批判の一つ、

>今からホワイトハウスに突っ込む予定である、などとハイジャック犯が
>乗客に正しく伝えていたと想定するのは、ばかげている。それに、もし乗客が
>テロ計画を知らされていたなら携帯電話でそう伝えたはずだ。

は、産経抄の以下、

> ▼「きっと命を落とすことになるだろう。いい人生を。娘をたのむ」、電話は悲痛な
>別れの言葉をのこして切れたという。そのあと同機はピッツバーグ郊外に墜落した。事
>実だとすると、犯人らはそのため標的のホワイトハウスに衝突することができなかった。

に懸かると思うが、別にハイジャック犯がそれ−ホワイトハウスに突っ込むこと−を乗客
に伝えていたという前提で斜断機の文章が構成されているわけではない。逆に、先述した
ように地上の家族から、目的がホワイトハウス他のランドマーク特攻だろうと乗客が教え
られた可能性は十分にある。よって、ここでの日垣氏の主張は全く破綻している。

>私が『テロ以降を生きるための私たちのニューテキスト』(p194−195)で書いたとお
>り、産経抄による「一部乗客が自爆テロ阻止のために機内で闘って集団自死を果敢にも
>選んだ」説は誇大妄想であることが一層明白となる。

まあ、ニューテキストでどう書いたのかの問題はあれど、上で書いたとおり、「一部乗客
が自爆テロ阻止のために機内で闘って集団自死を果敢にも選んだ」説は、全然間違ってい
ない。
というか、そもそも産経抄は、「捨て身になってハイジャック犯から飛行機を取り戻すこ
とを決意、彼らと格闘した」とは書いたが、それで乗客が「集団自死を果敢にも選んだ」
なんてことは一言も書いていない。結果的に集団自死になってしまっただけで、これは大
きな違いだろう。

>パイロット役のテロリスト以外、お仲間すらホワイトハウスその他に激突することを知
>らなかったのだから、乗客が自爆テロを前提として闘うわけがない。

従って、ここでの、パイロット役すら真の目的を知らなかったという前提条件が正しいか
らと言って−そもそも産経抄はそんなことを示唆してもいない−「乗客が自爆テロを前提
として闘うわけがない」という後論部分を補強する証明に全然なっていないと言える。乗
客は地上からのソースでそれを知ったのだから。

167 :無名草子さん:02/04/15 00:50
WTCビルからの墜落問題。

> 九月十五日の「産経抄」は、世界貿易センタービルから落下した男性が《爆
>風によって空中に吹き飛ばされた》のでも《火勢の恐怖からビル外へ落ちた》
>のでもなく、《テロリズムへの激しい抗議だった》との珍説を披露した。
> この爆風が卑劣きわまるテロによるものだと、男性が瞬時に気づいたと夢想
>するのは大変なイマジネーションだ。

確かに、俺もこれは珍説奇説の類だと思う。
ところで、ここで俺が注目しているのは、「男性が瞬時に気付いた」という下り。
産経抄は「瞬時」とは書いていない。示唆してもいない。つまり、この写真の男性が、ど
の時点でビルからの墜落を余儀なくされたのかは、実は記事からは判断できない。写真が
残っているということは、当然、激突からしばらく後のことだろう。だから瞬時で無いこ
とだけは確か。
たぶん、火勢の恐怖からやむなく飛び降りたのだろうが、WTCビルは、以前にも爆弾テ
ロに見舞われたことを考えると、あそこで働く人々には、頭にテロに狙われるかも知れな
いという恐怖はあって当然。だから、情報こそが命のあの金融ビルで、男性がいたフロア
の電気が全部落ちて、携帯も通じず、ラジオも持ってなかったとしても−それ自体、想定
としては難しいよね−、爆弾テロに殺られたくらいのことは発想できて当然だと思う。別
に、すご〜く小さなイマジネーションでも、その程度のことは思い当たるでしょう。−火
事だというアナウンス誘導はあったはずだが、それを男性が聴いたかどうかは解らない。
むしろ、それが発想できない、日垣氏のイマジネーションの貧困さの方が問題。

俺の感想を一言で言うと、あんた我田引水の誇大妄想が過ぎるよ!
産経抄が書いてもいないことを、頭の中で勝手に妄想して、行間を埋め、あたかも書いた、
あるいは示唆したかのような前提でこの人の批判全ては構築されている。それって、牽強
付会を通り越して、ただの妄想だろう。

ところで、俺は笑ってしまったんだが、この原稿ボツ事件の報告の最後には、こうある。

>皆様のご意見をお寄せください。

ナイ-スな態度だ。少なくとも読者のジャッジを求めているというジャーナリズム精神が溢れ
ている。ただし、「卑劣な腰抜けの匿名やHNはお断りします。また事実誤認の指摘であ
っても私は訂正はしません」と捕捉すべきだったね。>日垣さん。

168 :無名草子さん:02/04/15 01:08
118さんの頑張りようには、無条件に敬意を表するよ。

ただ、貴方の言い分が正しいという前提に立っても、じゃあ無視すれば良かったことで、
自分は、腰抜けだの卑劣だの、これ以上無い過激な言葉を使っていながら、お前のメール
は罵詈雑言だと返事することは無いでしょう? それは匿名論以前の問題で、人間性を疑
われる問題だと思うよ。

俺が言っていることは幻想かも知れないけれど、ジャーナリズムには、それなりの倫理性
というか、品格を求めたい。ある種のクラスでしょう。特権階級。その特権階級の欺瞞を
暴くことを生業としている人間には、さらに高い職業倫理を求めたい。
その人がこれでは、それこそ辻元と一緒でしょう。これまであんたが書いて来たことは何
だったんだ? ガッキーファイターにある、数々の戦果報告は何だったんだ? という次
元の話。
いつもこんな形で逃げまくっていたとしたら、それこそ、あんたの存在はただの床屋談義
だよ、という話になるでしょう。
俺たちが抱いた幻滅というのは、ああ、この人もこんな偉そうなこと書きながら、ホンカ
ツらと全く一緒だったんだな....。それに尽きるでしょう。
これをして、素直に、「あれは匿名だから無視して当然」と胸を張れる人間は、本人くら
いじゃないの。

169 :無名草子さん:02/04/15 01:22
>>164 「評価の違い」

間違いを指摘された時にマスコミが良く使う「これは解釈の違いの問題に過ぎません」
という弁明というか、逃げゼリフと似ているね。
日頃、解釈の違いを突っ込むことが得意な日垣を論じる時にはどうか? と思うが。

それにしても、日垣隆の、諸問題に対する「評価能力」というのは、こんなにも偏っていたのか。(w)

170 :118:02/04/15 01:25
>>168
えーと、感心してくれるのはありがたいけど>>155読んだ?

徹底的に実名に拘る人じゃん。
西友で対応が悪かったからと一々実名で書くような。
匿名での言論に価値などなしと思えるフシはいままで十分あったよ。

今まで書いたことと何も矛盾してないと思うが。
ジャーナリストは匿名での批判でも誠実に答えるべきだ、といつ言った?

答えは>>155で言ったつもりなのでよーく読んでください。

171 :118:02/04/15 01:37
>>169
「解釈の違い」を巡って議論するときは
「事実確認の違い」を巡って議論するときよりも
水掛け論、泥仕合、いつまでたっても決着がつかないことは容易にわかるでしょ?
エネルギーの使用量は尋常じゃない。
だから公開の場で実名相手しか勝負しないというのはアリだと思っただけさ。

自分のサイトに自衛隊を褒める内容の記事を載せてたら
左翼の人たちが「自衛隊は違憲です!何を考えているのですか!」
とメールしてきたらまともに返事します?俺はしないね。
解釈の違いを議論するのにエネルギーをつかうのはもったいない。

小林よしのりが「靖国参拝違憲論はけしからん」と
雑誌上で朝日新聞に喧嘩を売った場合「解釈の違い」で逃げるのは情けないと思う。
そういう場合は、お互い紙面上で延々と喧嘩してればいい。

けど、ヒマな学生が「靖国参拝違憲論は納得できない」と投書してきたら
新聞は「解釈の違いです」で逃げてもいいんじゃない?

「解釈の違い」は簡単に決着できる問題ではないので
責任所在をはっきりさせた相手でないとまともに反論する気になれない
と言いたいわけだ。私は。


172 :無名草子さん:02/04/15 03:06
>>163
> 「辻本さんは数十万ネコババしただけなのに・・・」「いや横領したのは1500万だが」
> これが事実誤認の指摘。

あれぇ、「横領」だったの?
――これが事実誤認に対する指摘。

確定した事実が存しない現在、「横領」とは言えない。
現時点で言えるのは秘書給与の「目的外使用」。
こういう類の“思いこみ”が横行しているんだろうな。
「事実誤認の指摘と評価に対する疑問は違う」とうのは
まさに発言者自身の問題として返ってくるという実例。

118さん、揚げ足取り、ごめんなさい。

173 :うんちもりもり、おしっこごくごく:02/04/15 04:19
サイト、更新されたけど
このことに関して言及はないね。
まだ知らないのかなあ?
テレビ見るのに忙しいみたいだし(笑
まあでもこのことでメールが一通も来てないってのも考えられないしなあ。
黙殺か、策を練ってるのか……

ところでこのサイトの何でも買って野郎日誌のところ、リンクミスが多すぎ。
ちゃんと直して欲しい。
ってこういうことこそ匿名ででもメール出せばいいだけどさあ。

174 :無名草子さん:02/04/15 08:30
↑完全無視でしょう。下手に煽って、従順なファンにばれてもコトだし。
こういうときだけ大人の態度の日垣隆(w

冗談はさておき、>>118さんとみなさんの違いは日垣に対する認識ですね。
>>118は、「日垣は性格悪い」「匿名批判は相手にしない」と言っているけど、
俺はアフォなので、「偽善系」読んで、おおこの人は正義と公正の人なのだな、と
勝手に思ってしまったわけよ。サイバッチの紹介↓
>特に、おまえら偉そうに言ってもこんなにダブルスタンダード、陰湿な裏工作
>バリバリの偽善野郎じゃねえか、ゴルァ! という基本姿勢からは、いまどきなお
>「言論」の有効性を思いっきり信じてみせて、あらゆる「批判」は常にオープンに
>なされるべきだぁ!と、ド真ん中の直球一本で勝負しようとする心意気が垣間見え
なんかと同じで、これが一般的なイメージだと思う。
蛆虫もさあ、それを信じてメールを送ったわけでしょう。で、裏切られたと感じて
>率直に申しますが、私にメールを下さっている「日垣隆」という方は、本当
>に日垣先生でいらっしゃいましょうか? 著作活動を通じて知り得る日垣先生
>の文章やお考えとはちょっと思えません。
こんなことまで言ってる。俺も同感。イメージと対応が違いすぎる。
それに蛆虫は「返信ご無用」でもわかるように、議論なんか望んでないんだよね。
>>118は「匿名と議論はしない」にこだわるけれども、蛆虫が言っているのは
直接の議論でもなんでもなく、「こういう疑問があります」ってことだけ。
日垣が読者の意見を求めるから、それに誠実に答えただけのことでしょう。
そして日垣もサイトがあるんだから、直接返事せずとも、そこで簡単に説明すればいいだけのこと。
実際にメールを出す人間なんて少ないんだから、一通意見が来たら同じ疑問を持つ読者が
他にもたくさんいると思ってもいい。それを知るための投書の呼びかけなんじゃないの?
それをわざわざ罵倒したうえに、批判の内容に対しても黙殺とは。
悪いけど、やっぱり俺としては「言行不一致」「メッキがはがれた」等の評価をせざるを得ない。

175 :無名草子さん:02/04/15 08:50
>>170

日垣が実名報道に拘るから、読者にもそれを求めて良いと聞こえるが。
それとこれは別の問題。
そうなら、日垣は、自分が実名匿名に拘る理由を述べれば良かっただけの話。

>今まで書いたことと何も矛盾してないと思うが。
>ジャーナリストは匿名での批判でも誠実に答えるべきだ、といつ言った?

168では、そんな話はしてないと思うが?

>>171

じゃ日垣はたった一言「解釈の違いだ」と述べれば良かったわけだ。

>自分のサイトに自衛隊を褒める内容の記事を載せてたら
>左翼の人たちが「自衛隊は違憲です!何を考えているのですか!」
>とメールしてきたらまともに返事します?俺はしないね。

たとえとして、どうかと思う。もしこのたとえで言うなら、自衛隊を褒めたその内容に
具体的に突っ込んで蛆虫氏は疑義を提示したのであって、論拠もなく自衛隊を褒めたこ
とをして批判しているわけではないでしょう?

176 :無名草子さん:02/04/15 08:51
>>164
@に関しては、康夫も前知事どっちもどっち。確かに評価の違いと言える。
A「この2億3千万円という−−
これは数字の説明が無いという部分で、読者の側に事実誤認を生む可能性がある。
よって評価や解釈の問題とは言えない。

>もっともその後で「一年程度の制度を既得権といえるか」「いえる」が始まるかもし
れませんが。

始まらんでしょう。これは「一年程度の制度」じゃなくて、日垣が原稿を書いた時点で
はまだ一年経ってなかった。日本の役場の予算は単年度主義。一年経ってもいないもの
を、「既得権益を手放さない」と言うのはどうかしているよ。解釈論以前の、日本語の
用語用法としての基本的な間違い。
でもこの問題は、日垣自身が、この制度が始まったばかりだという事実を知らなかった
だけだよね。単なる調査不足。事実誤認よりもっと痛いかも。

Cに関しては、118氏がわざわざ水掛論の原因を作っている。
>「透明」と「仕切りなおした」は相対的な概念ですから
 「透明」は相対概念かも知れないが、「仕切直した」までそう言えるか? これは具
体的なアクションを意味する。概念じゃないだろう。それに政治における「透明性」と
はだいたい情報公開とかアカンタビリティを言うことを思えば、相対概念と言っても具
体的にイメージできるもの。

解釈の違いというのは、なかなかいいポイントだとは思うが、たとえば、この「康夫と
以前の長野県政」という軸を「ムネオと辻元」という軸に置き換えた場合、辻元を擁護
するためにムネオを持ち出すのが果たして正しいのか? 逆に言えば、ムネオを持ち出
せば辻元がやったことは正当化できるのか? それは解釈とか事実誤認とかの以前に、
手法としてただひたすら滑稽だと俺は思う。
この問題は、田中康夫を褒め称えるにしても、「日垣さん、あんた他にアプローチのし
ようは無かったのか?」というのが俺の正直な所だね。あれが事実誤認や解釈の余地も
無く全部正しかったにしても、滑稽さはぬぐえないよね。

177 :118:02/04/15 08:54
>>172
ん?
国が秘書に渡すようにと1500万を辻元に渡したら
辻元が秘書にはほとんど渡さず自分のために流用した、ということでしょ?
確かに法律用語では「横領」ではなく「詐欺」が正しいな。
ただ、辻元が始めから流用するつもりではなく
金を預かった時点で、やっぱ渡したくないやと
ネコババしたら横領罪だな。
最初から、渡さないつもりでもらったんだから詐欺だろうけど。

>現時点で言えるのは秘書給与の「目的外使用」
機密費を預かる人間が、本来の機密費の目的ではなく
自分の愛人などに使う「目的外使用」も
横領ではないんですかね。

横領罪と言うのは他人の物を預けられた人が
その物を自分のために使うことだよ。
つまり「目的外使用」だな。

「横領したのは」てのにあまり深くつっこまんでくれ。
事実誤認の指摘というのは「ネコババした額に関する事実」という意味だ。

>>174
確かに認識の違いだわな。
>あらゆる「批判」は常にオープンになされるべきだぁ!
この原則は反してないでしょう。
「喰うか喰われるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか」
そういう人だと思ってましたよ。
イメージと対応はそっくりだったがね。
わざわざ教員からのメールも晒しあげするような人ですし。

Q&Aコーナーで取り上げるのがベストだったろうと思う。
ただそれには元の文が長すぎるな。
1,2の疑問点を突いて、Q&Aコーナーに投稿しますといえばよかったんじゃない?

178 :無名草子さん:02/04/15 09:06
>わざわざ教員からのメールも晒しあげするような人ですし。

だったら、なんで匿名蛆虫のメールは晒さなかったのか? てことも言えるね。

179 :無名草子さん:02/04/15 09:26
漏れもそう思う。
実際、Q&Aコーナーに投稿します、なんて書く人はいないと思われ。
質問メールをガッキイが適当に選んでコーナーをつくっている、と。
長すぎるのでこちらで端折りました、みたいなことも書いているし。
どう考えても、餓ツ鬼イの対応はおかしい。

180 :無名草子さん:02/04/15 10:08
>>あらゆる「批判」は常にオープンになされるべきだぁ!
>この原則は反してないでしょう。

反してるヨ!
(匿名も含めて)あらゆる批判は常にオープンになされるべきだ、でしょ。
サイトで晒せばよかったのに、因縁つけて抹殺。しかも二度と送るな。
これって、批判は受け付けません、でしょ。
誰がどんなポリシーを持ってようがかまわないんだけどさ、
匿名だから相手せず、は第三者には「逃げ」にしか聞こえないよ、ってコト。

181 :無名草子さん:02/04/15 15:19
つーか日垣はこんな匿名蛆虫のメールなんか、
吹けば飛ぶような問題だって考えたわけでしょ。
だからあんな無内容なメールを返信したわけで。
どうせお前らなんざこのメールを公表するつてもないんだろってなもんで、
適当に書き散らしたんでしょ。
まあ、まともに返答できなかっただけかもしれないけど。
そしたらある程度部数のあるとこに掲載されちゃったと。

自分では他人のアホな所を晒しあげしまくってるくせに、
自分は晒されないと思ってる時点で、
この人もう終わってると思うけど。


182 :無名草子さん:02/04/15 15:21
>>181
まあ、そういうことですね。きれいな要約ありがとう。

183 :無名草子さん:02/04/15 15:26
ガッキイファイター速報が届いた。見事にバックレたね。

たぶんほとぼりが冷めた頃、何かの雑誌で、適当に脚色して報告するんだろう
と思うよ。ネットと雑誌って、購読層が微妙にずれるからね。一方的な言い分
を垂れ流せる。
俺は、「サイバッチの仇は雑誌で取ってやる」が、この人の目論見だと思う。

184 :名無しさん:02/04/15 16:06
昔長野県民今出稼ぎ組として一言。

>Cは事実誤認の指摘に関するものに見えますが
>「最初から全経過を透明にして仕切直した」の意味するもの
>特に「透明」と「仕切りなおした」は相対的な概念ですから
>これも事実誤認を指摘したとはいえず、評価に関する疑問といえます。
>あとが「そんなものでは透明とはいえない」「いえる」の泥仕合だと思います。

この元ネタは、以下の読売のサイトで読める。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/kikaku/010/6.htm

これを「仕切なおした」一つの事例と捉えても良いが、少なくとも経過を透明にしたとい
う事実は無い。何の説明もなく突然事業が止まり、雑誌のコラムとかで扱き下ろされ、無
駄な公共事業の象徴のようにされた。けど、今年こっそり予算が復活したんだから。無駄
は無駄だが、止まる時も再開する時も何の説明も無かった。
産廃処理場の問題でも、選挙の時には、あんなもんはけしからんと拳を上げておいて、そ
の後放置、こいつの得意技だよ「放置プレイ」て。放置した後に、今頃になって今度は、
「住民の理解を得て建設を」とか都合の良いこと言ってんの。こんなのばっかりだよ。

長野県民にしてみりゃ、「最初から全経過を透明にして仕切なおした」はあ〜。何処の星
の話ですか? てな話。事実誤認も解釈も評価も、そんな高尚な議論の余地がある問題じ
ゃないんだよ。日垣はただ、そういう事実にわざと目を瞑って田中康夫の提灯を持ってあ
りもしない嘘や田中康夫幻想を垂れ流しているだけの話。そんなこと知らないでしょ?

日垣隆なんてのは、自民党の知事を担ぐ土建屋と一緒だよ。ただのゴロツキ野郎。タレン
ト知事を担いで悦に入って、公共のメディアを使って嘘八百並べ立てて宣伝しているんだ
から。やっていることは権力に巣くう総会屋ジャーナリズム。今サイトのトップページで
佐高信の総会屋歴を告発しているが、てめえが今やっていることは何だよ!

あんたがた、解釈の違いだとか評価の違いだって? 世間は呑気で良いよ。
俺は脱力するしかいないね。
それじゃ、ナチのユダヤ人虐殺論争だって、解釈の違いだと俺は胸張って言わせて貰うよ。トホー。

185 :無名草子さん:02/04/15 18:16
サイト見てきたけど、日垣隆って本当に裏表が激しすぎて気持ち悪いです。

186 :無名草子さん:02/04/15 18:52
>>181
ホント、そういう事だね。
要約してくれて、感謝だ。

187 :118:02/04/15 19:18
>>179
あんまり言いたくないがそれは「事実誤認」

>>180
ここまでの議論を読んだ上でまだ
「匿名だから相手せず、は第三者には「逃げ」にしか聞こえないよ」
など言えるのなら、将来自分のサイトを持たない方がいいだろうな。

「匿名は相手せずは是か非か」という評価に関する議論だけで
まだ結論が出ていない。
それは「評価に対する議論はキリがない」という俺の主張を裏付けてくれたわけだ。
俺以外の人間は「匿名の意見メールも丁寧に返事をすべし」という思想の持ち主みたいなので
自分のサイトで発表した文章に「私はそうは思わない。私の主張はこうだ!」
と匿名メールしてくる人がいたらきちんと返事してくださいね。

俺は、朝起きてココ見て反論し、夜に帰ってきてココ見て反論し
ここ一週間ほどそんなことやってたのだが。
ジャーナリスト気取りのヒマな学生が相手だと、あっちは時間があるから
反論すれば即再反論だろう。しかもNHK教育に出たがるような人は意地でも自分の考えを貫く。
一週間ぐらいやり取りした結果、「あなたとは考えが違うみたいです。もう終わりにしましょう」
という所に落ち着いて、凄いエネルギーの無駄。
こういうのは一度構うとまた来るから、今度は別のネタで議論を挑んでくる。
関わらない方がいいんだよ。

匿名メールの関して日垣を擁護するのは、俺も同じ立場なら同じ対応をしただろうからさ。
あんなメールもらっても俺は「長文ウゼエ」と思うだけで、見ずにゴミ箱行きだな。
せいぜい10行程度にしておけよ。
新聞社からの正式な取材だと、あれだけのをもらっても返事をする気になれるけど
捨てアド匿名メールであの長さ、しかもほとんどは「私はこう思います!」
丁寧に返事して、反応があればともかく、逃げられたりしたら「からかわれた」と思う。
相手に責任所在さえわかれば逃がさないからね。
コテンパンにやっつけて自分のサイトで晒し上げにする。

自分にできないことは他人に要求するな、ということさ。
本気で匿名「私の主張」に丁寧に返事ができる、かどうか自分の胸に聞いてごらん?


188 :118:02/04/15 19:18
そんでだ、文庫になった「敢闘言」を読んでみたが(遮断機は未読だったので、そこだけ立ち読み)
一貫して匿名批判、逃げ道を作るな、欧米では署名コラムしかない
そんなことを言い続けてきたわけだ。

だとしたら、「匿名相手せず」というのは当然の結論になるわけだが。

この問題で大騒ぎしている人はいままでこの人の文章を読んだのか。
キャラさえわかっていれば「匿名相手せず」にいまさら驚かなくてもいいと思うが。

紙上に現れた自分への批判は一々粘着なくらい答えているだろ。
自分が批判されたら黙殺か、とか言っている人は何を見ているんだか。

キャラを見誤っておいて、勝手な日垣像を叩き台にしているようにしか思えんぞ。
観客の多いリングでは、喰うか喰われるか、の勝負をしてやるが
ストリートファイトは応じられない、という方針なのだろう。



189 :無名草子さん:02/04/15 19:22
本日、自称ジャーナリストの日垣隆氏が自らのサイトでWeakest linkをWeakest rinkと誤記した模様。
何人かが気付いたものの、「匿名で指摘とは卑劣」と言われることをおそれて口をつぐんだとか。

190 :無名草子さん:02/04/15 19:40
>ジャーナリスト気取りのヒマな学生が相手だと、あっちは時間があるから
>反論すれば即再反論だろう。しかもNHK教育に出たがるような人は意地でも自分の考えを貫く。

全然悪気はないのだが、漏れは118さんがそういう人だと思ってた。

191 :無名草子さん:02/04/15 21:30
>>187
>匿名メールの関して日垣を擁護するのは、俺も同じ立場なら同じ対応をしただろうからさ。
>あんなメールもらっても俺は「長文ウゼエ」と思うだけで、見ずにゴミ箱行きだな。

それは同じ対応じゃないと思われ。
118さんのように余計な返信せずにゴミ箱行きならここまでこじれていない。
日垣氏も、せめて文面をもうちょっと考えてくれてりゃ弁護しやすいんだが
蛆虫メールが(一応)礼儀正しく根拠を述べているだけに、どうしても比較して
「日垣隆ってひどい」になってしまう。「そういうキャラ」で弁護できるもんじゃない。

192 :179:02/04/15 21:57
>>187
>長すぎるのでこちらで端折りました、みたいなことも書いているし。
スマソ。これは漏れの勘違いみたい。
でもレスの主旨は損なわれんと思ふ。

193 :118:02/04/15 22:17
>>191
俺が言いたいのは「匿名はまともに相手しなくてよし」だから
そこまでは弁護しないが
無視すりゃいいメールをわざわざ一言多く付け加えて返すのが
この人の性格の悪さであり、俺が愛読する理由である。

前に書いたけど「この度は貴重なご意見ありがとうございます。
これからも当サイトをよろしくお願いします」
と敢えてしないところを気に入っている。


>>192=179
そういうことを言いたいんじゃなくて

俺は以前

はじめまして
OOやっているXXです。

Q&Aコーナーに投稿したいです。

XYZ問題について日垣氏はどういう立場を取っておられるのか
是非お聞かせ願いたいです。


みたいな趣旨のメールを出したら
一度サイトに載った。きちんとした返事付きで。

よって>>179の2行目、3行目は明らかに勇み足。
まあ、他の奴の事情はしらないけどね。
あんまり言いたくなかったけど>>179の書き方はアンチも甚だしかったから書いた。
もうちょい冷静になろうさ。

まあ、批判したわけではないけどね。
俺はその問題に特別な興味があって
その返事から議論を発展させたかったけれど
俺のオナニーにつき合わせるわけにはいかないでしょう。
だから、それ以上は反論しなかった。
あとは俺の問題だから。
そういう考え方があることを心に留めながら
今でも独自に問題を考え続けている。

だから、今回の奴の非常識さに頭が来たわけだが。


194 :無名草子さん:02/04/16 00:13
>>184
地元の方の貴重な情報ありがとうございます。
ただひとつ、申し上げておきたいことは・・・

> 長野県民にしてみりゃ、「最初から全経過を透明にして仕切なおした」はあ〜。何処の星
> の話ですか? てな話。事実誤認も解釈も評価も、そんな高尚な議論の余地がある問題じ
> ゃないんだよ。日垣はただ、そういう事実にわざと目を瞑って田中康夫の提灯を持ってあ
> りもしない嘘や田中康夫幻想を垂れ流しているだけの話。そんなこと知らないでしょ?

すみません・・・スレの住人は皆知ってます・・・

195 :無名草子さん:02/04/16 00:26
>だから、今回の奴の非常識さに頭が来たわけだが

118は壊れているとしか思えん。

日垣が返事をする必要は無かった。ここまでは譲る。だが俺はそれ以上は譲れない。
逆に、返事はいらんとして、ジャーナリストに、自分の意見を言うのが「非常識」
だなんてどういう発想をすればそう思えるのか全然理解できん。

「匿名で文句を言う奴は非常識で頭に来る」が、お前さんは、日垣の性格を非常識じゃなくて、
「キャラ」だからと許すわけだ。「匿名が非常識で頭に来る」というのなら、日垣も非常識だが、
俺はファンだから日垣の非常識は許せるんだと胸を張れよ。

読み手には、お前さんの胸の内はそうとしか思えないぞ。それを相手が悪いの一点張りで、
でも日垣さんって、そういうキャラだから許せるんだみたいな論法が世間で通用するか。
語るにおちるだね。

ここ数日の118は、言ってることに同意は出来ないが頑張っていると思ってた。
でもがっかりだね。結局は馬脚を晒した。

196 :無名草子さん:02/04/16 00:28

ワロタ

197 :無名草子さん:02/04/16 00:35
あのさ、田中康夫に関しては日垣氏本人は
「もとより田中氏の思想に私は違和感と批判はある」(斜断機2002.3.4)
と書いてるでしょ。
彼の今までの田中康夫に関する文章を全て読んだわけじゃないが
康夫ちゃんマンセー的な風には私にはどうしても思えないんだけど。
彼の言いたいことは前までの長野県知事がおかしすぎたということを指摘
しているだけで。
康夫ちゃんに関しても、「違和感と批判はある」と言うぐらいだから
そのうち何か言うと思うが。
ただこの人の場合5年以上熟考・検証した上で文章にするというスタンスを
取っているから、それがいつになるかわからんっちゅー(w

198 :無名草子さん:02/04/16 00:53
>>197
漏れは康夫関係の日垣の文章は全部読んでいる。
その度に、「田中は好きになれない」と必ず一行書き添えるのがこの人。

ところが、その本文中で書いていることは全部、「前政権や県議会はこんなに酷かった。
それに比べて田中康夫はこんなに偉い」それだけ。

ご本人としては、「俺は田中康夫という人間は嫌いだが、やっていることは評価する」という
公平な姿勢を前面に押し出しているつもりなんだろうが、何しろ書いてある内容がメロメロなので
何の説得力も無い。結果として、田中康夫を礼讃することのアリバイ証明にしかなってないんだよね。
この人の文章力ではそれが限界でしょう。何しろ人を褒める技量を持ち合わせていないんだから。
罵倒の技術しか持ち合わせないから、いざ褒めようという時にアプローチが解らない。

199 :無名草子さん:02/04/16 00:54
196は195をワロタのか? 時間差からすると、その上の194に
ハゲシク同意の意志だと思うが。

200 :無名草子さん:02/04/16 01:11
>>183

> 俺は、「サイバッチの仇は雑誌で取ってやる」が、この人の目論見だと思う。

自分も激しくそう思う。

自分はこんな事態になってもどっちかっつーとファンな人間ですが
万が一、出版物VSネットという図式なんかで持ってきやがった日にゃあ
スコーンとアンチに変わりたいと思います。

変わりたいなあ・・・(泣笑

201 :無名草子さん:02/04/16 01:14
仇っていっても、少なくともインデプスはかなり日垣に好意的というか、
事情を勘案する姿勢をとっているように思うんですが。
サイバッチ自体がどうなのかはわからないですが。

でも、日垣さんにはそういう微妙な配慮とか、わからないんでしょうねえ。

202 :無名草子さん:02/04/16 01:23
そのうち全然無関係な文脈で大月隆寛を罵倒するに120ガッキィ。

203 :無名草子さん:02/04/16 01:30
>>201
> でも、日垣さんにはそういう微妙な配慮とか、わからないんでしょうねえ。

ついついワラタ。わかんないんだろうねぇ・・・

204 :無名草子さん:02/04/16 01:32
>>198
>罵倒の技術しか持ち合わせないから、いざ褒めようという時にアプローチが解らない。
あぁ〜これはあるかもね。

でも私は「康夫にメロメロ」って印象はどうしても持てない。
それが彼の康夫論(長野県政)を語る上でのレトリックなのかもしれないけど。
偽善系の「田中知事誕生前夜」を読んでいても田中氏に関することは2ページしか
書かれていない。その前の知事らの悪行三昧については55ページ(!)も書いているのに。
多分、それまでの長野県政のあり方を変えてくれる人なら誰でも良かったんじゃない?
で、日垣氏に思い浮かんだのが田中康夫氏だけであって、それを聞いた関係者が
話題性もあるし〜みたいな感じで説得→田中氏もその気になった、みたいな。
私は田中氏はいずれ横山ノックの様な運命を辿るだけだと思うけど。
「田中氏はどう?」と言った言い出しっぺだから今更引っ込みつかなくなっちゃった
ってのが日垣氏の本音のような気が。

205 :無名草子さん:02/04/16 01:37
そのうち田中がヘタレてきたら嬉々として叩きはじめるに2000ハルカ。

206 :204:02/04/16 01:39

>>197です。。。

207 :無名草子さん:02/04/16 01:40
>>205
やめろ!子供は関係ないだろ!
とかニュー速みたいなことを言ってみるテスト。
逝ってきます・・・みなさんおやすみなさい・・・

208 :無名草子さん:02/04/16 01:50
118氏は、2ちゃんのキャラとしては嫌いになれないが。w
**あなたがいるから、このスレは盛り上がる!**

ポイントを突いた時の鮮やかさと、外した時のヘタレ度の落差が
大きすぎるね。日垣とソクーリ。
ツボにはまった時は、うん!お前の言うとおりだ! だけど、
外した時は、アホじゃねえか、こいつ...。

209 :無名草子さん:02/04/16 02:48
>>204
他の人ならともかく、日垣氏には
長野県政のあり方を変えてくれる人なら誰でもいいとか、
言い出しっぺだから引っ込みつかなくなった、ってのは許されないと思う。

あれだけ他者に厳しい(そして自分にも厳しい…と信じてたのにな)日垣氏が、
「違和感と批判はある」なんてアリバイ証明的言質だけで、康夫ちゃんほど問題のある人物に
ほとんど具体的な批判をしないのはどう見てもダブルスタンダードでしょ。
そして彼はダブルスタンダードや偽善を激しく攻撃してきたし、ファンもそれを期待していたはず。

そりゃ確かに露骨なマンセーなんて拙いことはしてないけど、
田中県政批判は許さんと言わんばかりの態度は異常。マンセーも同然。
潮匡人のときだって「デタラメ」指摘の具体例は枝葉末節で、肝心なとこは答えず
前知事はこんなにもひどかった…って言われても説得力無し。
ただとにかく田中康夫擁護したいんだな〜としか感じられなかった。
「こんな"批評"を私は許さない」って「許さない」なんて凄みのある言葉使うほどの内容か?
「月刊正論様からの罵詈雑言」なんて潮氏の名前さえ伏せたのはかなり引いた。
佐高と同レベルかよって。「潮のような小物は相手にならない」ってか。

正直言って、「あの」日垣氏がこんなに期待しているなら
康夫ちゃんは実は優れた知事なのかも、って思ってたときもあった。
でも今じゃ、日垣氏がおかしくなったのはこいつに関わってからじゃねーかって気がして、
田中康夫に憎しみすら感じるよ。今でも期待している元ファンとして。

長文&蒸し返しスマソ

210 :196:02/04/16 07:36
>>199
その通りだ。君の洞察力には敬意を表するよ。

211 :無名草子さん:02/04/16 09:54
前スレで コソーリ と日垣擁護をやっている人がいる。
あれを一人歩きさせないために、964をここから貼り付けたのは漏れだが。

963のタイムスタンプを見るとここより早く118の カキコ が貼り付けられている。
そこまでしてどうする? 118。やはり日垣本人か?

212 :118:02/04/16 09:57
>>195
あのなあ、今までの俺のレス読んだかあ?まともに読んでからレスしろよ。

匿名で意見を言ったり文句を言ったりするのは全く問題ない。
だいたい俺だってこの2CHで日垣について匿名で意見言ってるだろうが。
「今回の奴の非常識さ」=「匿名で日垣に意見を言った」ことではない

>日垣が返事をする必要は無かった。ここまでは譲る
これがわかっているなら
「今回の奴の非常識さ」=「まともな返事がもらえなかったからといって
サイバッチに投稿したり、こんな大騒ぎをすること」
ということくらいはわかっているだろう。

あと、前にも書いたが「返信ご無用」と言いつつ、あのメールは
日垣に論戦を挑んでいるようにしか思えない(しかもほとんどは評価に関する部分だ)。
ただの忠告、意見の類なら匿名でやっても、無視されるのがオチだと思うが、構わないと思う。
議論を挑み、相手に真摯な返事を期待するなら今回のは非常識だと思う。
ここで最後に「レスご無用」と書いても>>195は反論したがるだろう。
議論を挑んでおいて「返事ご無用」もクソもあるか。

>「匿名で文句を言う奴は非常識で頭に来る」が、お前さんは、日垣の性格を非常識じゃなくて、
>「キャラ」だからと許すわけだ。
何をどう読んでいるだ。
「匿名で文句を言う奴は非常識で頭に来る」これは明らかな誤読として、
日垣が匿名で意見を言うことに価値を見出していない
だから、匿名での意見に対してまともに反論をする気になれない
これは非常識でも何でもないことは、今まで散々言ってきたろうが。

日垣の「キャラ」と言ったのは、無視すりゃいいものを
悪態ついて返す所だが、>>193読めよ。

今まで、こんな的外れなレスは始めて見たぞ。
たまに著名人が「2chのクズどもは匿名でしか意見は言えない」といって叩くが、それは違うと思う。
匿名だから言える意見がある。
争点は「匿名相手にまともに返事する義務があるかどうかだろ」
たまに著名人が2chの自分を批判するスレ自体を削除依頼しにくるが、今回はそれとちがうだろ。
だいたい日垣が「匿名で意見を言う奴は非常識で頭に来る」のなら前スレで光臨しないだろ。


俺は、朝日新聞をしょっちゅう叩いているが、同内容の批判を匿名メールで送って
まともな返事が来るとは思わず、それは当たり前のことだと思ってますが、何か?

213 :118:02/04/16 10:02
>>211
違うね。俺はかちゅーしゃを使っているのだが
>>164で
前スレから俺の発言を探す必要があったので
前スレを開けたのだが
前スレを開けた状態で「新規書き込み」を選択し
そのまま書いてしまっただけさ。

いつまでたってもここに俺のレスが表示されないから
壊れたのかと焦ったが。

214 :無名草子さん:02/04/16 10:05
>ここで最後に「レスご無用」と書いても>>195は反論したがるだろう。
>議論を挑んでおいて「返事ご無用」もクソもあるか。

「議論を挑んだ」というのは、あんたの「評価」もしくは「解釈」に過ぎない。
ここは、言ってみれば殴り合う場だから、ここで「レス無用」と書くのは相手を
挑発していると誰でも理解できる。

というわけで、あんたも日垣に負けず劣らずの牽強付会人間だね。

215 :無名草子さん:02/04/16 10:42
>あのなあ、今までの俺のレス読んだかあ?まともに読んでからレスしろよ。

貴方の言っていることは、際立っているからみんな熱心に読んでいると思うよ。

>匿名で意見を言ったり文句を言ったりするのは全く問題ない。

え? てなもんだね。これまでの貴方の意見を読んでいると、たぶん誰も
118氏の主張がそこにあったとは思えないよ。

>「今回の奴の非常識さ」=「匿名で日垣に意見を言った」ことではない

途中で言ってることを180度変えたとしか思えない部分があるね。
強いて言うなら、貴方に説明不足があったということ。行間を読むという作業を
読み手に強いる前に、誤解されないような発言を心がけるのも大事です。

そもそも、同じ212発言の中で、「意見を言うのは構わない」と書いておきながら、
↓↓↓
>ただの忠告、意見の類なら匿名でやっても、無視されるのがオチだと思うが、構わないと思う。
>議論を挑み、相手に真摯な返事を期待するなら今回のは非常識だと思う。

これは無いだろう。「これは忠告」だが、「これは議論を挑んでいる」というボーダーライン
は誰がどうやって決めるの? それこそ無理な解釈論を持ち込んで、一方で、「意見や忠告は構わない」が
「議論を挑んで返事を期待する」のは駄目だって、それって、何? 破綻しているよ、あんた。
ここでは、蛆虫氏が返事は期待してなかったという論点はひとまず置くが、118氏は、解釈や論法が次々と
飛躍して、とても着いていけない部分があるよ。

216 :無名草子さん:02/04/16 11:00
漏れは蛆虫さんは、返事を期待してないけどサイト上での何らかの説明を期待していた、に一票だが、
それはともかく、118さんの書き込みは時間からして仕事中ではないか、クビにならないかと禿げしく心配。

217 :無名草子さん:02/04/16 12:28
>ただの忠告、意見の類なら匿名でやっても、無視されるのがオチだと思うが、構わないと思う。
>議論を挑み、相手に真摯な返事を期待するなら今回のは非常識だと思う。

「議論」は、まだ相手の意見を聴いてやろうという姿勢。
「忠告」は、間違っている相手を自分が正してやろうという一方的な姿勢。ここに対話
は無い。だから、どちらかと言えば議論より忠告の方が失礼でしょう。
もちろん、キレ易い日垣に取っては、どっちも同じ意味しか持たないだろうが。W

いずれにしても、それを議論と受け取るか、忠告と受け取るかは個人差の問題で、日垣
のようにいささか猜疑心の固まりの人間にとっては、暖かいファンメールですらが、神
経を逆撫でしたりするから、ここで、意見は良いが議論はだめだという分析自体に意味
は無い。書いた118氏がそこにボーダーラインを引けて、区別が付くと思っていると
したら、なんだかなぁ..だね。

118氏は、サイバッチ宛に蛆虫氏が送ったとおぼしき冒頭のメールに引きずられ過ぎ
てやしないか? あれは、投稿者本人の正体を隠蔽するための全くの創作か、サイバッ
チ的な「蛆虫」という性格付けをするために相当な脚色が入っているだろう。

118氏は、「返信無用」に拘るが、私信における「返信無用」と、こういう厨房が跋
扈する場所での「レス無用」を同じに扱うのは、まあナンセンスと言われても仕方ない
だろうね。
最初の9.11テロに関するメールと、その次の康夫に関するメールは、丁寧そのもので、
ここでの「返信無用」からは挑発するような他意は全く窺えない。むしろ、多忙な著名
人だろうから、返事は結構ですよというエチケットの発露と素直に受け取るべきこと。
日垣がキレたものだから、「では貴方の匿名卑劣論をお聞かせ下さい」と、初めてここ
で相手に返事を求めているが、それも丁寧な文面だった。

118氏の論拠としては、「返信無用と書いて相手を挑発して議論を挑んだ」という大
前提が必要だが、少なくとも、俺はそうは読めない。よほど穿って読んだ時か、あるい
は、サイバッチ宛の蛆虫風告発メールという予備知識を得た上なら、そう思えるという
程度だろう。

218 :無名草子さん:02/04/16 12:45
一般企業でも、あるいはそこらの小売店でも同じだと思うけど、
こういう消費者からの「ご意見」って玉石混淆のはずですよね。
でも、これは変な奴だなと思っても、今回の日垣さんみたいな対応は
普通はしないでしょ。当たり前だけど。

あたりさわりのない官僚的返答は虚しいのも確かだけど、
だからといって相手構わずキレるのもいがかなものかと。
ご意見ありがとう、ぐらいのメイルがどうしてできなかったのかな。
それとも、取り巻きの学生にでもHP管理任せてたゆえのミスかな。
だからといって免責とは言えないんだけど。

219 :無名草子さん:02/04/16 14:01
父さん、日垣の将来を案じて、値下げすることにしたよ。

219レスの分厚さで、定価は667円。安いよ!
今年3月初旬のメールに返信された罵倒まで4月初旬発行のサイバッチに収録、
というのはサービス精神の表われとお察しくだされば幸い。

220 :無名草子さん:02/04/16 14:58
 
 \ だって、打ちにくいんですもの /
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∧_∧
           " ,  、 ミ
            ゝ∀ く
           ∧_∧  |    ________________
        三  (    とノ  /                    
      三   /   つ | <  ウエーン、誰も「餓ッ鬼イ」って言ってくれないよー       
     三  _ ( _  /|  |   \                   
        (_ソ(_ソ(_ )     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


221 :118:02/04/16 15:03
確かにみなさんの言うとおりで「あれは反論を要求しているメールであり
そういうのを匿名でやるのは非常識」だというのが俺の「主張」だけど
それは主観に過ぎないのは事実ですし、評価に関する議論なんで
これにこだわるとキリがないのもわかります。

するとみなさんの意見は「あれはただの忠告メールであり、返事が来ることを
期待しているものではないから、匿名で送ってもまったく問題なし」
ということだと思うんだけど、それは仰るとおりです。

つまりみなさんの意見だと「あのメールは無視してもいいし、まともに返事を
する必要はなかった」というのが導き出されると思うんですけど
実際、日垣は「匿名の人間相手にまともに返事するつもりはありません」と返したわけだ。
じゃあ、一体何が問題なのか?それは>>218の言うとおりだろう。

もう議論は後退したくないね。>>218をスタートラインにしたい。
俺もいつまでもこんなことに拘りたくないし
匿名論以外で日垣を擁護するつもりもない。
>>197あたりの意見にも同意できない。

確かに「忠告」と「議論を挑む」の区別は評価の問題で
そのボーダは明確に引けないけど
「まともに返事をしなくていい」というのは共通でしょ?
俺はそこさえ認めてもらえれば満足ですけどね。

222 :118:02/04/16 15:08
ただ>>217
俺は「忠告」と「議論を挑む」は
対国家機関に対する「請願」と「請求」みたいなもんで
「請願」に対して国家機関は応答義務はないけど
匿名でもOkだったと思うし、あらゆる人間に認められている権利だけど
「請求」は行政機関は受け取ったら
受理、不受理の応答をしないといけないし
請求資格も制限されている。
もちろん、匿名は不可。
こういう立場だと思ってくれ。

223 :無名草子さん:02/04/16 15:41
>>222
ご免。突っ込ませてくれ。
国家の諸手続は、国民の合意事項として、国家と国民双方の便宜の良い落とし所で
もろもろ決められている。
こういう所で出すたとえとしては、ちょっと外し過ぎていると思われ。

224 :118:02/04/16 16:00
>>223
俺はそういう認識で両者を使い分けしている、と表明しただけです。
俺がどうやってその二つを区別しているのか、疑問の声もあったのでね。
明確なボーダーはないのには同意だが、大体の区別という意味。

このサイトでは日垣と読者の間にコンセンサスはないね。
日垣が「匿名は相手にしない」と言っても問題はなかろう。
俺は匿名を相手にしているんだから、おまえも相手にせよ、というのは難しいね。
匿名相手でも著名人は丁寧にレスするのが一般原則と証明されない限りは
結局は>>218の言うような接客マナーの問題だろう。

「このラーメンまずい」と言われて「俺のラーメンがまずいという奴は出て行け!2度と来るな!」
というタイプと「すいません、すぐお取替えいたします」というタイプと
後者が当たり前なのだろうが、前者みたいなタイプが好きという人もいるだろう。



225 :無名草子さん:02/04/16 16:38
今日、巻頭言を買った。

表紙にデカデカと「さらば偽善者たち」。
帯には、「覚悟はいいか!?」

たまたま開いた頁がEM菌ヨイショのページ。

鬱だ。あまりにも鬱だ。笑いを通り越してハゲシク鬱にナターヨ。

226 :無名草子さん:02/04/16 17:39
偽善系Uをこれから買います

227 :無名草子さん:02/04/16 17:57
文春の敢闘言を読んでいて面白いことに気付いた。

この文庫の最後には、産経に掲載された斜断機の原稿も2000年分からコーナーの取りを飾った先月のものまで全て収録されている。ところが、無いのである。
なんと、れいの9.11テロで産経抄を批判した回のボツ原稿が載っていないのである。
あれはボツになったのだから載せないのが当然? まさか、日垣の性格すれば、それをこそ一番目立つ場所に持ってくるはず。ところが、原稿が無いばかりか、後書き風に長々と斜断機に関して触れているが、そこにボツ原稿が一回あったことも一切触れられていない。

どうやら、日垣的には、このボツ原稿のことは無かったことにしたいらしい。
日垣本人にも、あのボツ原稿が相当外していたことを認識できたということだろう。
都合の悪いことは縮刷版では抹殺する新聞と一緒だね。隠すのは良いが、間違いを指摘してくれた蛆虫匿名に感謝のメールくらい書いたらどうよ? >先生

228 :無名草子さん:02/04/16 18:32
遮断機のボツ原稿に触れていない件と
諸君5月号に載せる記事を書いているというのに
どこに載っているんだ、というのに違和感。

229 :無名草子さん:02/04/16 19:02
長文スマソ
>匿名相手でも著名人は丁寧にレスするのが一般原則と証明されない限りは

一般原則では無いが、恐らく推奨はされるだろう。また同時に、言葉を変えると、「相手
が匿名なら著名人は罵倒、もしくは無視しても構わない」一般原則の証明も無理。
ところで、ここで118氏は「著名人」という微妙な表現を用いているが、「著名人」と
「ジャーナリスト」は別だ。その区別は付けて欲しいと激しく思うね。

118氏の論理に、前々から特徴的な論法を感じているんだが、極論をもって物事を一般
化しようとする傾向がある。日垣が匿名を拒否しているからという理由で、あたかも他の
ジャーナリストや著名人が全員、匿名を拒否している、そうすることが当然の判断という
か、あるいは権利であるかのように読める部分が多々ある。
日垣という特異なキャラをして、ジャーナリズムを一般化するようなことは止めて欲しい
よ。

ジャーナリストにとっては、この問題は、過渡期で取り扱いが難しい問題なんだと俺は思
っている。この頃日垣と和解して一緒にイベントやった有田芳生は、荒れる掲示板を持っ
ていて自分も出入りしている。あの忍耐力は、さすがに原理やオウムと闘っただけのこと
はある。118氏は、以前、匿名でも掲示板のような公開されている場なら良いと言った
が、受けて立つ側にすれば、どっちもどっちだよ。掲示板もしんどい部分はあるし、メー
ルもしんどいし、手紙もしんどい。自前のBBSもしんどいし、2ちゃんはもっとしんど
い。メールや手紙は無視すれば良いが、掲示板はなかなかそうも行かないし、逆にメール
を無視すれば、それが実名だろうが匿名だろうが逃げたと思われる。つまり、匿名実名は、
日垣にとっては大事かも知れないが、他の人間には些細なことだ。実名でもうざったいも
のはうざったい。
ジャーナリストや評論家で、BBSサイトを開設している人間は結構いる。逆に匿名の意
見は受け付けないと明言している人間を俺は知らない。いるかも知れないが。仮にそう表
明しなくても、実際はそう思っているかどうかはこの際、別。

みんな、このネット時代に、どう読者と関わるかという部分で、試行錯誤しているんだよ
ね。日垣には、そんな覚悟は全然無い。覚悟というか、発想自体が無い。挙げ句に何やか
らと理由を作っては、批判に対して罵詈雑言。子どもだよ、この人。まさにガッキイ。口
げんかしている時に、形勢不利と見ると、石投げて逃げ出す悪ガキ。それでいて、指摘さ
れた原稿の収録作品への掲載を見送って抹殺を謀るんだからさ。
俺はあなたが、「日垣のキャラはこうだから、この扱いは当然で、それを把握できずに喧
嘩を売って晒した蛆虫は非常識だ」と主張するのは許すよ。同意はしないが。
けど、それでジャーナリズムとか、匿名との付き合い方を、一般化して話して欲しくない。
あなたの場合は、匿名を批判するために、実名に評価を与えすぎているのも致命的。その
論法は、とにかく、相手が許せないというのが大前提としてあり、極端な解釈と理由が後
から追い掛けてくる。相手が議論をふっかけているというのも、所詮あなたの主観に過ぎ
ず、これも言ってみれば極論。

「匿名で話をすれば拗れて収拾がつかなくなり、最後は解釈の違いだという落ちで徒労感
を抱くに終わるだけ、あげくにそいつは何度も別の名前で同じことを繰り返す」というが、
それは実名だろうが匿名だろうが、その可能性はほとんどイーブンだからね。しかも、そ
れは可能性に過ぎない。極論すれば、そうなる可能性もあるという程度。

その手の可能性の問題を極論に焦点を当てることによって不作為が許されるなら、こんな
にお気楽な商売は無いよ。都合が悪くなれば、世間のみんなをストーカー、クレイマー扱
いして拒絶すれば良いんだからさ。

230 :無名草子さん:02/04/16 19:21
>>220
あはは。「さぞうちにくかったろう」とつっこもうと思ってたけど
やっぱりうちにくかったんだね。

>>225

> たまたま開いた頁がEM菌ヨイショのページ。

うわ、それは確かに鬱だ。
どうしよう、笑けてきたと同時に
なんだかんだでどこか憎めん人だ、て心境になってきた(w

231 :無名草子さん:02/04/16 20:17
>>229
なら私がどういう立ち場にいるか表明しておく。

自分の意見に「それは違う!」とケチをつけられた場合
長文としたら匿名は無視、実名なら最後まで読んでたぶん返事をしない
5から10行までなら最後まで読んで、匿名なら返事をしない
実名なら返事をするかもしれないが、再反論には応じない。

ただし、大学でOOを学んでいて、その意見に興味を持ったので
もう少し深くお話したい、みたいなだと長文でも誠実に返事をする。

今まで読んで分からなかったのか
俺は日垣をスタンダードにしてるんではなく
自分をスタンダードにしてるんだよ。
俺が取るであろう同じ対応を日垣が取ったんだから、そこは責めない。

俺のやり方を極論を一般化させているというが
きちんと丁寧にレスしている奴がいるから日垣もそうするべきというのも
極論の一般化だろう。

>118氏は、以前、匿名でも掲示板のような公開されている場なら良いと
>俺はあなたが、「日垣のキャラはこうだから、この扱いは当然で、それを把握できずに喧
>嘩を売って晒した蛆虫は非常識だ」と主張するのは許すよ

一体どういう読み方をしてきたんだか。
俺の主張は常に「匿名相手にまともに返事をする必要はない」だよ。
「必要はない」だけであり、必要ないことをやったら好感度アップなのは確かだろう。
けど、やらないやつを批判は出来ない。
以前に述べたがそれは接客サービスの問題だ。
「まずい」と言われて無視、あるいは「じゃあ、来るな」と言うか「精進します」と言うかの違いだ。
俺が日垣のキャラといったのは前者の部分。
蛆虫が非常識と思ったのは日垣のキャラを把握してなかったのと無関係。

「著名人」と言う言い方をやめて
「言論を発表することで生計を立てている人」としてみよう。

言論を商売にしているんだったら自分の意見に疑問をつけられたら誠実に応えるべき、という考えもあろう。
しかし、全員が納得できる言論などないのであり、見た人の数割は違和感を持つ。
そんなものに反論の義務があるとしたら、仕事にならない。
一々レスしている人は好感度が高いのは確かだ。
だからといってレスしない人間が間違っているとは思わない。

232 :無名草子さん:02/04/16 20:19
ケツの穴が小せえな〜日垣隆。
この看板に偽りありのスレタイ替えれ。

233 :無名草子さん:02/04/16 21:25
>>231
> 自分の意見に「それは違う!」とケチをつけられた場合
> 長文としたら匿名は無視、実名なら最後まで読んでたぶん返事をしない
> 5から10行までなら最後まで読んで、匿名なら返事をしない
> 実名なら返事をするかもしれないが、再反論には応じない。
中略
> 俺が取るであろう同じ対応を日垣が取ったんだから、そこは責めない。

日垣氏も231氏と同様に、無視すれば良かったのにね。
罵倒すれば引き下がると思ったのだろか。

ちなみに、前スレでの日垣氏のレス
> 180:日垣 隆:2001/06/22(金) 13:17
> 初めて、2チャンエルでの私に関するあれこれを読みました。
> 誤解や言いがかりとしか思えないものもありましたが、文章を書いて飯を
> 食うということは、そのような誤解も日々覚悟しないとやっていてはいけないと、
> 改めて思いました。(後略)
うーむ・・・

234 :無名草子さん:02/04/16 21:52
今、「敢闘言」読んでるけど、
俺もEM菌の項は激しく突っ込みたくなったなあ。
コメントも言い訳がましいし。
(まだ実践してるのだろうか?)
こっそり削る奴よりマシと言えばマシだが…。

235 :118:02/04/16 22:16
ごめん、>>231は118

そろそろ終わりにしないと俺がまずくなってきた。

ここまでこの問題にこだわったのは
最初の方で「匿名に対してもきちんと返事しろよ」とか
「匿名という理由で返事をしないのは逃げだ」とかいう意見が強くて
匿名「私の主張」までかまってるとキリがない
将来の自分の弁護のため
何より、匿名で意見を言っても相手はきちんと返すべきだ、
という考えを一般化させてはいけないと思い
ここまで反論した。

主張は常に「匿名メールをまともに相手にしなくて何が悪い!」だ。
匿名で意見を言うこと自体を批判したわけではない。
ただ匿名でモノを言って、きちんと読んでもらえると思うな
まともに返事をしてもらえると思うな、と言いたかった
(もちろん、長さによる。あの長文を受信者に対して読めと要求するのは酷だと思った)

最近「あのメールは返事を期待するものではない」という意見が出てきたので
もうそこを決着点にしたいっす。
「あのメールはまともに返事をしなくてもいい。無視してもいい。」
てのが私の主張だったのだから。

だからこっからの問題は「無視すりゃいいメールの扱い方」だろう。
余計な一言が多いんだ、性格が悪い、その他。

はっきりいってこの人にはまだ語ることが多い。
田中に甘い点をもっと議論してもいいだろう。
そろそろこの問題から離れてみたい。

236 :無名草子さん:02/04/16 23:13
なんか、十数年前の椎名誠を見ている様だ。

237 :無名草子さん:02/04/16 23:57
>>118
匿名だろうが実名だろうが、
相手の土俵に立って聞かれたくないことにまで「きちんと返事する」義務なんか、
政治家にだってないと僕は思う。誰でも「ノーコメント」という権利はある。
ただ、自分に直接危害を加えたとかいうならともかく、
人の問いかけに罵詈雑言で応じるのは単純に非礼。人間として二流以下。
言葉で飯を食っている人間なら、
「こいつの言葉って、こんなに安かったのか」ということにもなる。

無視するのと罵詈雑言はぜんぜん違う。

いつどこでも、自分の言動には責任を持つべき。
ジャーナリズムうんぬん以前の人間性の問題だ。

238 :118:02/04/17 01:22
>>237
まあ評価の違いだけど
>事実確認もこのようなズサンな方に、しかも匿名でふにゃふにゃ言われる 筋合いはありません。
>今後二度とこのようなメールを送信するのはおやめください。
>どうして匿名でしかものが言えないのですか。卑劣です。

この程度のことでは罵詈雑言とは思わないなあ。
「答える気はない。迷惑だ、2度と来るな」だろ?
度量の狭さを問題にするのはともかく
この程度で罵詈雑言とされたら
それこそ言論活動はつらいぞ。


239 :237:02/04/17 06:41
>>118
こっちは?これって「罵詈雑言」じゃないの?
なんでわざわざおとなしい部分だけ抜粋するの?

>上記のような腰抜けであられる匿名でしか物をいえない卑劣な方が、
>どうして他人をこうもデタラメに罵詈雑言できるのか、悲しくなります。
>二度とメールをいい気になって送るのはおやめください。
>「異常」観察はまず、ご自分の内面に向けるのが筋というものです。

どうせ「一度注意したのに再度匿名で送るからキレるのは当然」
とか言いたいだろうけど、

>少なくとも相手と意思疎通を図る手段、
>たとえばEメール・アドレスなどがあって、
>意見の交換が可能で有れば、別段問題無いでは無いか? 

>それを何処の誰がどういう意図で行ったかは、小さなことです。要はそこに
>書かれていることに事実があるか無いか、それをどう受け止めるかに過ぎない。

という蛆虫氏の匿名論に対し、罵詈雑言で応じているのは間違いないよ。
話題の本筋(なんで田中知事に過剰に肩入れするのか)についてつつかれたくないから、
匿名うんぬんでキレたふりをしてごまかしているようにしか思えない。

卑怯はどっちだろう。

240 :無名草子さん:02/04/17 10:03
>>118
「ズサン」(カタカナ)、「ふにゃふにゃ」のあたりに相手の神経を逆撫でしようという悪意を感じる。
本気で「メールを送信するのをおやめください」ならそういう挑発は慎むべき。
二度目以降のメールは対応を誤った日垣の自業自得。
この人いつでも、おれはおまえらより偉いんだ式の傲慢さがにじみでているから不愉快。

241 :無名草子さん:02/04/17 11:47
>>239
118じゃないけど。
「罵詈雑言」は蛆虫君の

>朝日の件は残念でした。文藝春秋を拝読しましたが、しかしもし自分が担当
>者なら、判断経過や、やりとりはともかく、結論としては、同じ結論に至った
>だろうなと感じます。あれは、そもそも形だけの批評頁に、日垣先生を担いだ
>連中の判断ミスでした。まさか、本気で批評されるなどと、あの御貴族な皆さ
>んは思ってもみなかったことでしょう。

というメールに対し、

>上記のような腰抜けであられる匿名でしか物をいえない卑劣な方が、
>どうして他人をこうもデタラメに罵詈雑言できるのか、悲しくなります。

なぜ事実関係も知らないのに「朝日」に対して罵詈雑言出来るのか、
とガッキィは言ってるんじゃないの?
確かに「卑劣」「罵詈雑言」は言葉が悪いけどさ。

>>240
「ふにゃふにゃ」はガッキィがよく使う言葉だよ。
もちろん良い意味で使われた試しはないが(w


242 :無名草子さん:02/04/17 11:57
>逆に匿名の意見は受け付けないと明言している人間を俺は知らない。
>いるかも知れないが。

俺は知ってる。田中芳樹

243 :無名草子さん:02/04/17 12:53
118さん。今度はそういう論点ですか。

なぜ餓ッ鬼イ−FEP登録したよ−の言葉が罵詈雑言かと言えば、理由は単純。
蛆虫匿名の側は、餓ッ鬼イのサイトで晒されるだろうことも計算にいれて最初から
メールを書いているから、それこそビジネス・レターとして通用しそうな物言いな
わけ。慇懃無礼な部分はあるけどさ。朝日へのあれは、お付き合いみたいなもんだ
よ。皮肉のレベル。それをして餓ッ鬼イが罵詈雑言だと言ったとしたら、それこそ
お笑い。日頃のあんたの罵詈雑言はなんだよってな話。だいたい、その言葉が餓ッ
鬼イに対して使われていない以上、餓ッ鬼イが怒る理由はない。

他方で餓ッ鬼イの方は、そういう慇懃無礼な私信に対して、自分は卑劣だの腰抜け
だのと直接的に無礼な言葉を使いながら、お前のは罵詈雑言だと言っているわけ。
でも慇懃無礼と罵詈雑言は全く別の意味だからね。
彼は、蛆虫匿名を罵詈雑言だと名指しした段階で、ここで罵詈雑言という言葉に対
する自分なりのスタンダードを表明したと言える。とすれば、明らかにそれより無
礼な餓ッ鬼イの言葉は、罵詈雑言というしか無いでしょう?
世間的にまず、そこで使われている単語も使い方も罵詈雑言と言えるし、餓ッ鬼イ
自身がこのやりとりの中で、結果的とは言え、罵詈雑言の基準点を示唆してしまっ
たという点で、二重にこの人の乱暴さが露呈してしまった。

つまり、餓ッ鬼イは、相手が出したペーパーナイフを蛮刀で受け止めながら、突然
人殺しの道具を出すとはなんて卑劣な奴だ! と喚いたということね。もっとも、
餓ッ鬼イは普段蛮刀しか持ち歩いていないわけだが。w

244 :無名草子さん:02/04/17 12:55
>>118氏は、以前、匿名でも掲示板のような公開されている場なら良いと
>>俺はあなたが、「日垣のキャラはこうだから、この扱いは当然で、それを把握できずに喧
>>嘩を売って晒した蛆虫は非常識だ」と主張するのは許すよ

>一体どういう読み方をしてきたんだか。

2ちゃん的なレスとしては、「いったいどんな書き方をしてきたんだか」が模範解
答だろうね。

貴方はくるくる論点を変える。餓ッ鬼イは時々、自分が嗤い物にした同業者他に関
して、読者や第三者が「全くその通りだ」みたいな同調を示すと、掌を返したよう
に、「何を読んでんだ?」みたいな態度を示す。立花隆を巡ってがそうだった。こ
のメールでも朝日の批評を巡ってそんなやりとりがある。
相手が全くトンチンカンなことを言っているのでなければ、それは書いた側に、自
分の意図を正確に読み手に伝えるだけの言語力が無いという、それだけの話だよ。
餓ッ鬼イにも貴方にも、その自覚を少しは持って貰いたいね。こういう所が似すぎ
ているから、貴方は餓ッ鬼イ本人か? と言われるんだよ。

245 :118:02/04/17 22:38
>>239
二通目のメール持って来ていいの?
一通目のメールだけで話を進めるのが暗黙の了解だと思ってたけど。
2通目のメールは相手に議論を挑んでますね。はっきり言って。
私のような人間は、匿名で議論を挑まれるとはっきり頭に来ます。
人にモノを尋ねるときぐらいは、礼儀と言うのがあるだろう、と。
多少、喧嘩腰になっても仕方ないと思います。日垣氏は同じタイプかは知らないけど。
そこを抑えて冷静な返事をするのが大人の対応ですね。その程度の問題にしか思えない。
俺のような価値観なら上記の返信は罵詈雑言ではないと思うが。
まあ、卑劣とは思わんけどね。非常識なだけさ。

>「ズサン」(カタカナ)、「ふにゃふにゃ」のあたりに相手の神経を逆撫でしようという悪意を感じる。
>本気で「メールを送信するのをおやめください」ならそういう挑発は慎むべき。
所詮は接客態度が悪すぎると言う問題だ、というのならその通りだと思います。
この人の性格の悪さにいまごろ驚くのもどうか、と思ったが。
そのせいでファンが限られていくのだから、それは言うとおり自業自得でしょうね。

>>243
>それこそビジネス・レターとして通用しそうな物言いなわけ。
どこの「ビジネス・レター」が匿名で通用するんだ。
>その言葉が餓ッ鬼イに対して使われていない以上、餓ッ鬼イが怒る理由はない。
本気で言ってるのか?
何故ココにいる人たちは、日垣が蛆虫に対して使った言葉に対し怒っているんだ?

>>244
>相手が全くトンチンカンなことを言っているのでなければ、それは書いた側に、自
>分の意図を正確に読み手に伝えるだけの言語力が無いという、それだけの話だよ。
誤読する側の免罪符としてよく使われる言葉ですね。

このスレで「キャラ」という単語で検索してごらん?
俺が「キャラ」を使っている文脈は「無視してもいいメールを悪態つけて返した」というもの。
そういうのが日垣の「キャラ」だと言った。
蛆虫が「非常識」と言ったのは>>193
要約すると、俺がある問題について日垣の立場を問うたときは、実名所属を明らかにした。
一方、蛆虫は匿名で日垣の立場を問うた。匿名で人にモノを尋ねるのが「非常識」と言ったんだ。
(人にメールを出すときは10行程度にまとめろ、あんなダラダラした長文読めるか。初対面の人間相手に。
というのも「非常識」に含ませたかったのだが、それは書くのが面倒くさかった)
この問題は「あれはモノを尋ねたメールではない」という方向で落ち着いたはずだが。

どこをどう読んでも「日垣のキャラはこうだから、この扱いは当然で、それを把握できずに喧
嘩を売って晒した蛆虫は非常識だ」とは言っていない。
「日垣のキャラはこうだから、この扱いは当然」
「匿名メールで初対面の人にモノを尋ねる蛆虫は非常識
(+まともに応対されなかったのでヒス起こして大騒ぎしているのも非常識)」
この二つの発言を無理やりつなぎ合わしただけだろう。





246 :118:02/04/18 00:01
あと、俺は
「匿名長文メールを送ってまともに読んでもらえると思うな
まともに返事がもらえると思うな」
と言うことは強く主張したんだけど
「無視すればいいメールを悪態つけて返すのが日垣のキャラ」
て部分は俺の個人的な感想なので、
誰かに納得してもらいたいわけでもないし、
ここに本気で反論することはないです。
「舌が痺れるほど刺激が強い天下一品のラーメンが好きだ」
と言っているに過ぎません。
別に接客態度が悪い日垣に嫌悪感を抱く人がいても
当然だと思うし、この人だってそれくらいは覚悟してると思う。

俺が強く主張したいのは前者の方だけです。


247 :無名草子さん:02/04/18 00:03
すみません。レスはぜんぜん読んでないんですが、
結局日垣は事実誤認をしてるの? してないの?

248 :118:02/04/18 00:33
>>247
>>164参照。

私としては事実誤認と言えるのはCくらい
しかも「それに反する事実を讀賣新聞が触れています」
との内容なので、これに反論しようと思うと
その新聞の日にちを特定し、取り寄せ、
それで記事の中で触れられていることを調査して
反論しなくてはいけない。

カネも労力もかかるのでこれに反論しないのも責められない、と思います。
特に匿名相手だと必死で調べて、反論して
バックれられたら怒りのやり場がない。
しかも、ほとぼりが冷めた頃に別のネタで
「それに反する事実をOO新聞が・・・」
とか匿名メールがきたらキリがない。

紙上討論などで、ギャラリーもあり、ギャラももらえるなら
徹底的に調べて相手をぶっ潰すけどね、俺なら。
匿名相手だと全力出すのに抵抗があります。

もし実名出して日垣を本気でやっつけるつもりなら
「〜と聞いています」「〜という記事があります」
じゃなく、きちんと調べるよ、俺は。
匿名ゆえの「逃げの姿勢」はあると思った。
ただの「忠告」ならいいんですけどね。

私の「匿名相手せず論」補強です。


249 :237:02/04/18 01:32
>>118さん
>二通目のメール持って来ていいの?
>一通目のメールだけで話を進めるのが暗黙の了解だと思ってたけど。

なんか勝手に話の前提を作ってません?そんなもの知りませんよ。

>私のような人間は、匿名で議論を挑まれるとはっきり頭に来ます。
>人にモノを尋ねるときぐらいは、礼儀と言うのがあるだろう、と。

それであの礼儀正しいお返事なわけですか。
相手が自分の勝手な価値観で判断して卑劣漢なら、何をいってもいいわけ?
あれが罵詈雑言じゃなきゃ2ちゃんのコピペだって紳士の挨拶だよ。
匿名だろうが実名だろうが、自分にとって意義のある話ならするし、ないならしなきゃいい。
「匿名は卑劣じゃない」と論じるのに、実名を名乗らなきゃいけないわけですか?

議論ってケンカですか?勝ち負けですか?
違う価値観を持つもの同士が、論を戦わせることで、
お互いやギャラリーの認識が一層深まる。またそれは世間に膾炙することで、
一つの「流れ」を作っていくのかもしれない。そういう面白さもあると思いますが。

相手を言い負かすことしか考えないなら、こんなことは不毛ですし、
まして匿名者の相手なんて百害あって一利無しですね。
ただ、勝ち負けにしか興味ないなら、
言論なんか使わず傭兵にでもなったらどうかと思います。

で、一応蛆虫氏は、言葉としてはそれなりに礼儀を踏まえつつからんだと思うんですけど、
別に門前払いを食わせたきゃ食わせればいいんですが、
なんで匿名一般に対する罵詈雑言がつくわけでしょうか?
なんか、痛い腹をさぐられて逆ギレしたようにしか見えないんですが。
相手と自分の文章を吟味して内省する(返事するためでなくても)のが面倒で、
相手に「匿名の卑劣漢」というレッテルを貼って一安心、って感じに見えます。

>「舌が痺れるほど刺激が強い天下一品のラーメンが好きだ」

前に佐高が「激辛スナック菓子」と言われたのを思い出しますね。
日高さんの毒舌は、彼の言葉や論理を深める機会を断ち切り、
彼の文を安っぽいものにしてしまっている、そんな気がしてなりません。
なんだか日垣さん、どんどん悪い意味で「プロ」になってきてるんじゃないの?

>紙上討論などで、ギャラリーもあり、ギャラももらえるなら
>徹底的に調べて相手をぶっ潰すけどね、俺なら。
>匿名相手だと全力出すのに抵抗があります。

この文って、「匿名」を「無名」に置き換えても通じませんか?
討論はプロが「相手をぶっ潰し」て「ギャラももら」うためにやること、
この国の言論は、そういう側面に偏しているせいで、
なかなか実りある内容に至らないのではないか、そんな気がします。



250 :無名草子さん:02/04/18 03:46
>>248
> >>247
> >>164参照。

>>159-162,>>165-167(実際の検証は>>166-167
もひいてあげようぜよ。労作だよ。

251 :無名草子さん:02/04/18 07:41
>人にモノを尋ねるときぐらいは、礼儀と言うのがあるだろう、と。

つまりあなたは、何でも「匿名は嫌いだ」ということでしょう?
だとすると、これまで貴方がいろいろケースを上げて、こういう匿名は駄目だと言ってきた
論拠の全てをチャラにしてしまうじゃないか?
ここで貴方を相手に匿名論を議論して来た俺たちの立場はどうなるんだよってなもん。

>何故ココにいる人たちは、日垣が蛆虫に対して使った言葉に対し怒っているんだ?

またそれから始めろっての? しかも「自業自得でしょうね」と言った直後に疑問を表明している。ハア...。

>どこをどう読んでも「日垣のキャラはこうだから、この扱いは当然で、それを

書いた本人が「どこをどう読んでも」と胸を張るようなことでは無いでしょう。
それは第三者が判断するのだから。

>「日垣のキャラはこうだから、この扱いは当然」
>「匿名メールで初対面の人にモノを尋ねる蛆虫は非常識
>(+まともに応対されなかったのでヒス起こして大騒ぎしているのも非常識)」
>この二つの発言を無理やりつなぎ合わしただけだろう。

無理につなぎ合わせなくとも、普通はそれとこれは繋がっていると考えるのが当たり前のこと。
単純に、あんたはくるくる言うことを変える。挙げ句にこんなこと言われちゃ何だかなぁだよ。

>>246
>誰かに納得してもらいたいわけでもないし、
>ここに本気で反論することはないです。

それにしては、随分頑張っているように見えるが?
本気で反論する気は無いということは、これまではいい加減に手を抜いていたってことだね。
匿名だろうが実名だろうが、貴方に、ここで匿名論を論じる資格があるのだろうかとすら俺は思うよ。

これ以上頑張らなくても良いんじゃないの? 貴方を説得させられるなんて誰も思ってはいないだろう。
強いて言えば、ああ言えばこう言う、この人には何言っても無駄みたいな。こういう人もいるだろうなという程度の感想。

それこそ、匿名だろうが実名だろうが、この人に付き合う義理は果たしたよ、みたいに俺は思っているんだが。

俺の結論。118には最初から最後まで、言っていることに何の一貫性も無い。
いつもその場しのぎでくるくるポジションを変える。付き合いきれない。

252 :無名草子さん:02/04/18 08:57
このスレのギャラリーとしては、そろそろサイバッチネタに飽きてきたなあ。
かわりばえのしない118の長文を読むのも辛くなってきた。

253 :118:02/04/18 23:20
>>249
2通目のメールは反論を求めている。
「蛆虫メールは返事を期待しているものではない」という立場を取るなら
2通目メールは無しで、一通目だけを問題にしないといけないんだけど?

>「匿名は卑劣じゃない」と論じるのに、実名を名乗らなきゃいけないわけですか?
それはその人の信念なら別にいいんじゃない?
逆に「匿名がモノを尋ねるのが卑劣だ」と思っている人が
「匿名は卑劣じゃない」と主張する匿名に向かって「匿名は卑劣だ」
と答えるのもOKだと思う。
一通目の返事は「匿名は卑劣だ。相手にする気がない。もう2度と送るな」としか書いていない。
それは罵詈雑言なのか?
どこぞの市会議員みたいに「2ちゃんねるの奴らはひきこもりのネットウヨ。
不景気だから同情しちゃうけどね、ハハハ」みたいな発言してればともかく。

>違う価値観を持つもの同士が、論を戦わせることで、 お互いやギャラリーの認識が一層深まる。
>またそれは世間に膾炙することで、一つの「流れ」を作っていくのかもしれない。そういう面白さもあると思いますが。
このスレはどうでした?
最初の頃は「匿名相手でもきちんと返事しろや」みたいな意見が多かったのですが
今は「無視しても良かったのに、くだらん返事をした」という方向になっていますね。
私の主張は「匿名の意見メールを相手にしなくて何が悪い!」ですから
一部の人はそれに納得してくれて、少なくともこういう考えの存在はわかってくれたと思います。
「勝ち負け」とかそういう問題じゃない。
「電車の中で携帯を使うのはやめてくれ!」という叫びみたいなものです。

>>250
テロの件は忘れてました。




254 :118:02/04/18 23:20
>>251
>あなたは、何でも「匿名は嫌いだ」ということでしょう?
>だとすると、これまで貴方がいろいろケースを上げて、こういう匿名は駄目だと言ってきた
>論拠の全てをチャラにしてしまうじゃないか?

色々なケースて「まともな返事がほしけりゃ実名で」
「まともに返事してもらわんでいいなら匿名でも可」としか言ってないよ。
何も矛盾していないと思うけど。

>>何故ココにいる人たちは、日垣が蛆虫に対して使った言葉に対し怒っているんだ?
>またそれから始めろっての? 

しっかりしてくれよ。この文章は
「日垣に向けられた文章じゃないのだから日垣が怒るのはおかしい」とかいう珍論が出たから
「お前らだって蛆虫に向けられた日垣の文章に対し直接の被害者でないのに日垣に怒っているじゃないか。」
と反論したのさ。直前の文章を見ずにそこだけ取り出すなよ。

>無理につなぎ合わせなくとも、普通はそれとこれは繋がっていると考えるのが当たり前のこと。
「うちの社長は短気だ」
「年長者を呼び捨てにするのは非常識だ」という二つの主張が1つの文章で出てきたら
「うちの社長を短気だと知らずに呼び捨てにするのは非常識だ」
と言うのが作者の主張になるんだ。ふーん。
社長の性格を知っていようと知っていまいと呼び捨ては非常識。
同様に日垣のキャラなど一般常識でもなんでもないんだから
そんなのは知らなくても非常識ではないが、それとは無関係に
「初対面で匿名メールでモノを尋ねるのは非常識」

独立した主張を無理やりくっつけられたらかなわん。

>それにしては、随分頑張っているように見えるが?
>本気で反論する気は無いということは、これまではいい加減に手を抜いていたってことだね。
>匿名だろうが実名だろうが、貴方に、ここで匿名論を論じる資格があるのだろうかとすら俺は思うよ。

あんたも本気で読んでないだろ。
「匿名長文メールを送ってまともに読んでもらえると思うな。まともに返事がもらえると思うな」
この部分は本気で主張する
「無視すればいいメールを悪態つけて返すのが日垣のキャラ」
この部分はどうでもいい。後者に関しては別に頑張って主張してないぞ。
前者に関しては「一貫して」主張しているが。

>118には最初から最後まで、言っていることに何の一貫性も無い。
>いつもその場しのぎでくるくるポジションを変える。
最初の最初から(コテハン前の>>6から)
「匿名メールを送ってまともに返事がもらえると思うな」
と言ってきましたが、何か?
こういう人たちって「今までは〜と言ってきたのに
今度は〜と言っている」程度のことも言えないんですかね。
「論点をくるくる変える」それだけ?抽象的ですな。
一貫性がないことの証明なんて簡単じゃん。
俺の発言から2つ持ってくればおしまい。
なんでそれができないかなあ。
相互に矛盾した俺の発言を3,4組持って来てみたら?

255 :無名草子さん:02/04/18 23:30
『世界は使われなかった人生であふれてる』 うまいなぁ、文章。(ガッキぃー談)
確かにあんたは、下手だよ。

256 :無名草子さん:02/04/19 07:52
>>253
>>>249
>2通目のメールは反論を求めている。
>「蛆虫メールは返事を期待しているものではない」という立場を取るなら
>2通目メールは無しで、一通目だけを問題にしないといけないんだけど?

俺は249ではないが。
2通目のメールが求めたのは反論では無くて「説明」でしょう。どうしても「議論を挑ん
だ」というフレームに拘りたいのは解るが。「卑劣」だなんて返事を貰ったら、理由ぐら
い尋ねても良いと思うよ。それをして、「相手は返事を求めて無いんだから2通目は無視
すべきでそれが前提だ」は無いだろう。2通目を無視すべきかどうかはケースバイケース。
貴方の主張にとって、そんなに2通目は都合が悪い?

>一通目の返事は「匿名は卑劣だ。相手にする気がない。もう2度と送るな」としか書い
ていない。
>それは罵詈雑言なのか?

「卑劣」という言葉は罵詈雑言そのものだと思いますが?
それとも、2ちゃんねらーにとっては、2ちゃんねる的な独特の節回しが無いと、「罵詈
雑言」だとは認められないとか?

>このスレはどうでした?
>最初の頃は「匿名相手でもきちんと返事しろや」みたいな意見が多かったのですが
>今は「無視しても良かったのに、くだらん返事をした」という方向になっていますね。

俺は最初から、「匿名は何も問題も無し、単なるごまかし、論点ズラし」というポジショ
ンなので、全然そう感じてなかった。最初は、あのサイバッチ宛のふざけたメールにみん
な引きずられて、「なんて汚ねぇ奴だ」が幅を利かせていたように思うよ。
この辺りは、最初にどういうポジションに立ったかで印象は変わるだろうが。

>「電車の中で携帯を使うのはやめてくれ!」という叫びみたいなものです。

これは社会的な合意事項でしょう? 特に異論があるわけではない。ある人間もいるかも
知れないが。

257 :無名草子さん:02/04/19 07:56
>>254
>「お前らだって蛆虫に向けられた日垣の文章に対し直接の被害者でないのに日垣に怒っ
>ているじゃないか。」
>と反論したのさ。直前の文章を見ずにそこだけ取り出すなよ。

だったら、最初からそう説明してね。
答えとしては、他人の偽善を暴いてきた日垣が、相手が匿名だからというアリバイを掲げ
て、砂引っかけて逃げたと思っているからだよ。少なくとも俺は、偽善てのは、こういう
餓ッ鬼イみたいな男のことを言うんだなと200%思っているよ。

>「うちの社長は短気だ」
>「年長者を呼び捨てにするのは非常識だ」という二つの主張が1つの文章で出てきたら

このたとえはどうかと思うね。
「年長者を呼び捨てにするのは非常識だ」というのは、これは、世間一般の納得が得られ
る合意事項と言って良い。所が、118氏の匿名論は、ずっとここで論点になって来た問
題で、少なくともここでは大多数の合意は得られていないでしょう。

>社長の性格を知っていようと知っていまいと呼び捨ては非常識。

だから、これは匿名が非常識だという合意があって初めて成り立つ論理

>独立した主張を無理やりくっつけられたらかなわん。

というわけで、ギャラリーにとってもこれは無しね。

>あんたも本気で読んでないだろ。

マジレスする気は無いと堂々と表明した人間から言われたくは無いな。

>「匿名メールを送ってまともに返事がもらえると思うな」
>と言ってきましたが、何か?

俺の感想だから、他の人間が118氏をどう感じているかは知らないけれど、貴方の主張
を俺がどう読んでいるかというと、「匿名野郎は嫌いだ」というベースはあるんだが、そ
れは日垣擁護のためにとってつけたような急ごしらえの発想で、急造だけにそれを証明す
る論拠がくるくる変わっているように見える。暖簾に腕押しな部分を感じて徒労感を抱い
ているわけ。

>俺の発言から2つ持ってくればおしまい。
>なんでそれができないかなあ。
>相互に矛盾した俺の発言を3,4組持って来てみたら?

貴方にはそれを要求する権利があると思うけれど、俺としては、そこまでしなきゃならん
とは感じていない。そこまでの労力を割く義務感を抱けない。日垣じゃないけれど、付き
合ってらんないというのが本音で、挙証責任を怠っているじゃないか? と言われたらそ
れまでだけど。俺としては、どっちに同感できるかギャラリーが勝手に判断すればいいや
という程度にしか思っていない。

ただ俺は118氏に同情するけれど、凄くアホな醜態を晒す羽目になった、普段は正義漢
で通っている有名人がいて、彼は自分なりの正義を通したつもりだったが、何しろ突っ込
まれた部分が余りに弱かった。ウイークポイントを突かれてしまった。相手が取った手段
に、突っ込まれる余地があったというだけ。これが、誰が見ても有名人の言い分に分があ
るというケースなら、まだリカバリーのしようもあったけれど、これは、手続き論で、匿
名は卑劣で、絡んだ蛆虫の方が完璧に悪いということを法廷で立証できて、判決もそう出
たにしても、世間的にはもうどうしようもないよね。失った信用は回復できない。

俺が検事なら弁護士としての118氏に同情するよ。それを思うと、勝ち負けじゃないけ
れど、118氏に勝利宣言くらいさせちゃってもいいやとか思う。

258 :無名草子さん:02/04/19 19:00
ここまで全部よみました。
日垣という人は要するに、匿名に怒ったのではなく(匿名を使ってのネットに日垣はむしろずっと
好意的だ、という証拠もありましたよね)匿名で質問してきた態度に怒っているわけで。
他人の労力を強いるときの礼儀のことを言っているだけでしょう。
彼が怒っているのは、サービスの勘違いや、礼儀なのだとしか思えない。
彼が偽善という言葉を定義して使っているのと、
彼こそ偽善だという人(別にいいけどね)は定義もなく、ただ罵倒しているだけ。
どうしてそんなに彼を(マイナス面からにせよ)もちあげたいの。
2名くらいの「個人的な恨み」が大量に書いているだけなのね。
よっぽど頭にきたんでしょう。
それくらい怒らせる力量にアゲ(藁



259 :無名草子さん:02/04/19 19:19
>>258
どっちがどっちか、何言ってるのかサパーリわからんぞ

260 :無名草子さん:02/04/19 20:38
258のあまりな文章力を考えると、どっちでもいいから肩入れして見せて、
祭りの終わりに笛吹いて煽っているとしか思えないが。

261 :237:02/04/19 23:14
>>118さん
>2通目のメールは反論を求めている。
>「蛆虫メールは返事を期待しているものではない」という立場を取るなら
>2通目メールは無しで、一通目だけを問題にしないといけないんだけど?

過去のレスをひととおり読みました。
ここのところ堂堂巡りしていますが、主な話題としては大体こんな感じだと思います。
ほぼ確定したと思われる認識に○、意見が分かれている主張に×をつけて見ます。

・メールで匿名は卑劣か?(×)
・匿名メールは無視すべきか?(×)
・匿名メールで議論すべきか?(×)
・匿名自体の良し悪しはともかく、事実誤認があれば改めるべき(○)
・日垣氏の田中知事擁護の文章に事実誤認はあったか?(×)
・日垣氏は田中知事と癒着しているか?(×)

私は、237と名乗っている通り、237以降、以下のことを主張してきました。
・実名だろうが匿名だろうが、自分にとって意義のあることを聞かれたら答え、そうでなければ「ノーコメント」でよい。
・相手は言葉の上ではそれなりに丁重なのに、匿名だけを理由に罵詈雑言するのは非礼だ。
・議論はケンカだけではなく、言葉を交わすことでお互いを磨きあう知的遊戯ではないか。
・無意味な罵詈雑言は、非礼なだけでなく、自分の言葉を安物にし、まっとうな議論の機会を断ち切ることにならないか?

直接言ったわけではないですが、以上の主張から、私は相手がそれを認める限り、匿名で議論もOKだと考えているのは自明です。
蛆虫氏は2通目のメールで、
「私は匿名で意見するのも構わないと考えている、なぜ匿名が卑劣なのか、よかったらお聞かせください」
と言っているわけですが、
なぜこのメールに対して日垣氏が罵詈雑言すべきで、そのことは話題にしてはいけないのか、本気で理解できません。
辛うじて118さんの考えを推し量ると、118さんは
「匿名で議論してはいけない、従って、匿名の議論を呼びかけるような真似をしたら何を言われても構わない」
ということがこのスレッドの共通認識と思っているのかな、と思い至りました。
上括弧内の意見に同意できない人間は、私以外にいくらでもいると思います。

改めて118さんに以下の2点について質問したいと思います。

>上記のような腰抜けであられる匿名でしか物をいえない卑劣な方が、
>どうして他人をこうもデタラメに罵詈雑言できるのか、悲しくなります。
>二度とメールをいい気になって送るのはおやめください。
>「異常」観察はまず、ご自分の内面に向けるのが筋というものです。

・上記文章は、前後関係抜きに言葉だけを見て、「罵詈雑言」だと思いますか?
(ちなみに私は日垣氏の一回目のメールも無意味に人を挑発する「罵詈雑言」だと思います。)
・相手は自分なりに礼を尽くしているつもりでも、自分の価値観から認められない相手には何を言ってもいいと思いますか?

以上です。返事を期待せず待ちます。(笑)

262 :118:02/04/19 23:33
>>256
「一般市民の犠牲も省みずテロをする奴は卑劣だ」というのは罵詈雑言か?
「〜する奴は卑劣だ」てなのは、個人の価値基準にすぎない。
「匿名で電話を掛けてくる奴は卑劣だ」「携帯に一方的に迷惑メールを送りつけてくる奴は卑劣だ」
異論はあろうが果たして罵詈雑言か?

>>257
だから>>246をきちんと読めっての。
「ここに本気で反論することはないです。」
てのは「無視すればいいメールを悪態つけて返すのが日垣のキャラ」
にかかっているだけ。これを皆さんに納得してもらいたいわけじゃない。
「本気で反論したい」のは匿名云々のとこ。
しかも>>246の「ここに本気で反論することはないです。」は
「(みなさんがここの部分に対して)本気で反論しなくてもいいです」と言ってるんだぜ。

俺が「本気で反論する気は無い」「マジレスする気は無いと堂々と表明した人間」
て言い切っちゃうのは>>246を誤読した結果だろう。
こういうミスは指摘しやすいなあ。適当に読んで勝手に結論づけるなよ。


今度は合意事項を持ち出してきたか。ネチケットて知ってる?
誰だってネットを習い始めたら、まず最初に知るべき事項だろ。
「匿名で出すのは失礼極まりないです」てのはどこのネチケットサイトでも載ってるぜ?
「質問がある場合は件名をつけましょう」「長文はやめましょう」

いまグーグル検索で調べてみると「匿名、タイトルなしはすぐ捨てます」
「短い文章でまとめずダラダラと長い文章は捨てます」てな方針の管理人は多いなあ。

大多数の合意といったって「電車内で携帯を使うのはDQN」てスレが立ったら
きちんと大議論になる。2chはネチケットの枠外にあると思うが
2ちゃんねらだから匿名メールを送ってよい、などとは言わないでね。





263 :237:02/04/19 23:42
皆様、長文すみませんでした。
もうちょっとだけ質問させてください。

・118さんは、実名のデンパ粘着さんに付きまとわれたら、どこまで相手してあげますか?
・このスレッド含め、2ちゃんのあちこちで行われている匿名の議論についてどうお考えですか?



264 :118:02/04/19 23:58
>>261
わかりやすくしてくれてありがと。

>メールで匿名は卑劣か?(×)
「英語の綴り間違ってますよ」「リンク切れありますよ」という指摘は匿名でよし、と思います。

>・匿名メールは無視すべきか?(×)
>・匿名メールで議論すべきか?(×)
「匿名メールを無視して何が悪い?」にしてくれません?
そりゃ、匿名だろうと返事ができるならしたほうがいいんだから。
返事しなかった人間を非難できるか、という問題です。

罵詈雑言とかさ「何を言っても構わない」とか書かれているけどさ
日垣は「匿名は卑劣だ」との価値観にとってそれ以上のことは言ってないでしょう。

身内が犯罪を犯したら、匿名で結構電話が来るらしいですねえ。
そういう時に「匿名でかけるのはやめてください!卑怯です!」っていったらこりゃ罵詈雑言?

「匿名はOK」と思っている人間は匿名で出したらいい、同様に
「匿名は卑怯」だと思ってる人間が匿名に対して「卑怯」というのは構わないと思うよ。
本人が「匿名でもいーじゃん」と思っているからといって、「匿名=卑怯」の価値観の人に
「お前は卑怯だ」といわれない権利なんてないよ。
俺はそれしか言ってないよ。いや>>262の最初のとこみてよ。

>「匿名で議論してはいけない、従って、匿名の議論を呼びかけるような真似をしたら何を言われても構わない」
「何いっても言い」とは言ってないでしょ。
「てめーみたいな奴は生きてる価値ね−よ。首吊って死ね」とか?




265 :118:02/04/20 00:07
>・118さんは、実名のデンパ粘着さんに付きまとわれたら、どこまで相手してあげますか?
その時の忙しさもありますが、あんまり相手にしたくないです。
メールなら全く相手にしません。

>・このスレッド含め、2ちゃんのあちこちで行われている匿名の議論についてどうお考えですか?
匿名だから言える事もある。
2ちゃんねるに裏事情とかの情報が集まりやすいのもそのせいだろう。

2ちゃんねるの匿名性は高く評価しています。私も結構入り浸ってますし。
でも、それは2ちゃんねるの中だけの話で、外に持っていっていいルールではありません。

有名人関連のスレはいっぱいありますね。
そこに集まるのは「自分がその人をどう思うか」という意見です。
その有名人に対し直接「俺はお前のこと、こう思っているぞ!何とか言えや!」と言っているわけではありません。
だから匿名でもオールOK.

けれども相手のあるメールはきちんとしないとね。

中にはこういう掲示板内の意見のやりとりでさえ
「匿名でやるのは卑怯だ」と言う人がいますね。
削除依頼をしたり「私の知らない所で、こういうことを言うのは卑怯です!」とか言う人がいますね。
はっきり言ってピントがズレていると思いますが
少なくともその発言は「罵詈雑言」ではないと思います。


266 :237:02/04/20 00:59
>>118さん
さっそくのお返事ありがとうございました。

>罵詈雑言とかさ「何を言っても構わない」とか書かれているけどさ
>日垣は「匿名は卑劣だ」との価値観にとってそれ以上のことは言ってないでしょう。

何度も同じ文を引用して申し訳ないのですが、
再度日垣さんの2通目のメールについて話させてください。

>上記のような腰抜けであられる匿名でしか物をいえない卑劣な方が、
>二度とメールをいい気になって送るのはおやめください。

このあたりは確かに、匿名は卑劣だという見解に沿った発言です。
(余計な悪態がだいぶ入っていますが。個人的には認められない。)
しかし、この行はどうでしょう?

>どうして他人をこうもデタラメに罵詈雑言できるのか、悲しくなります。

この「他人」が誰を指すのか。この文だけではわかりにくいですが、
日垣さんは、わざわざ蛆虫氏が朝日を揶揄した文をその前に引用しています。
したがって、>>241さんが述べているように、

>なぜ事実関係も知らないのに「朝日」に対して罵詈雑言出来るのか、
>とガッキィは言ってるんじゃないの?

と考えてよいと思います。なんで相手をしたくない卑劣漢の、
事実その後一切無視している相手の論に、中途半端に批判を投げつけなければいけないのですか?
2ちゃんで言い負かされた相手が、言いたいことを書いた後、最後の1行で、
「くだらない話の相手は飽き飽きです。もう来ません。さようなら」
とか書いて逃げるのを連想してしまいます。

さらに、以下の行。

>「異常」観察はまず、ご自分の内面に向けるのが筋というものです。

私には、この文は「このキチガイ」をオブラートに包んだ言い回しとしか思えません。

>「てめーみたいな奴は生きてる価値ね−よ。首吊って死ね」

に近い捨て台詞だと思います。
以上、私には日垣さんの返信は、ネチケット以前、文筆業以前に、
まともな大人の書くべき文とはとうてい思えません。敢えて言うなら、「厨房」って感じです。

>「匿名はOK」と思っている人間は匿名で出したらいい、同様に
>「匿名は卑怯」だと思ってる人間が匿名に対して「卑怯」というのは構わないと思うよ。

もちろんです。でも日垣さんは「匿名の相手はいたしません。悪しからず」とだけ言えばよい所に、
たったあれだけの短い文に余計なものを盛り込みすぎました。
私は誰でも「ノーコメント」と言ってよい、といいましたが、
もちろん、「逃げた」「負けた」とか言われるのを覚悟の上なら、という話です。
まして、自分の実際に行った発言は、改めるまで永久にその人のものとしてついてまわります。
だから、無意味な悪態は自ら墓穴を掘ることになるのです。

また質問をさせてください。

・サイバッチに日垣さんからのメールを渡した蛆虫氏の行為は、アンフェアなものと思いますか?

私は、メールの改ざん等がなければ、ある程度「公人」でもある日垣さんの発言を取り上げるのは、
意義のあることだと思います。まったく問題がないとも思えませんが。

267 :無名草子さん:02/04/20 01:26
\うえーん、ツーショット・チャットになっちゃってるよー/
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∧_∧
          ( ´Д⊂ヽ
          ⊂    ノ
           人  Y
          し (_)


268 :無名草子さん:02/04/20 01:36
> 身内が犯罪を犯したら、匿名で結構電話が来るらしいですねえ。
> そういう時に「匿名でかけるのはやめてください!卑怯です!」っていったらこりゃ罵詈雑言?
>
私は実名、匿名に関わらず、見ず知らずの人の電話を受けるのはイヤだなぁ。
自分のサイトでメアドは出しても、TEL番まで晒す人はほとんどいませんよね。

> >・118さんは、実名のデンパ粘着さんに付きまとわれたら、どこまで相手してあげますか?
> その時の忙しさもありますが、あんまり相手にしたくないです。
> メールなら全く相手にしません。
ふむふむ。

> けれども相手のあるメールはきちんとしないとね。
なるほど。

まぁ、匿名の批判禁止、という考え方はアリだと思いますよ。参考例↓
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html

それでも、ハナから無視するか、最初の返信で「匿名でのご意見は受け付けて
おりません。悪しからず」で済むところを、わざわざ相手を煽るような文言を
ちりばめるのはなんだかな、と。
しかも反論に対してきちんと煽り返しているのはマメだな〜と思いました。

269 :無名草子さん:02/04/20 01:39
長文書いてるヤツは、自分と相手の二人しかもう読んでいないという
事実に目を向けて明日を生きるべく氏ね。

270 :268:02/04/20 01:39
ありゃ? 237さんとかぶっちゃった。

271 :268:02/04/20 01:48
> > けれども相手のあるメールはきちんとしないとね。
> なるほど。
あぁ、これは相手もあるメールはきちんと実名でなくては、ということですね。
ちと読み違えてました。ゴメン。

272 :無名草子さん:02/04/20 05:37
南米の刑務所。
食事は一日に一回、それも淡薄なスープのみ。
看守の憂さ晴らしの毎日のリンチ。
シャワーもない不衛生な獄舎の悪臭と疾癘。
ついに囚人は暴動を起こし、所長を人質に取る。
「我々は誰にも危害を加えるつもりはない。
ただ、所内の実情を世界のマスコミに知ってもらいたい」
所長は「今、自分を釈放すれば、待遇の改善を約束する」という。
妄言を真に受けた首謀者は所長を解放する。
だが、首謀者の一団は即刻捕縛され、実は所内に密かに椎埋されていた。

“メールを記名にして頂ければ、甘んじてご批判を受けます”
って言われてもなあ。
この事件を思い出したよ。
相手の記名性を辿って、組織人としての帰属を利用し、その組織の上位から下位へと誅させる、というのがこの人の十八番だろ。
日垣が圧力をかけて、批判者の生活基盤を崩すことなどないという保証はどこから出て来るんだ?
‘佐高が自分を使わないように圧力をかけたことを批判している’から、日垣は絶対に圧力をかけるような卑劣な真似はしないのか?
そりゃあまりに楽天市場ってもんだろう。

決められた土俵のなかでの白黒ではなく、人格の問題や陣営の問題へとすりかえるのがこの人の十八番だろ。
土足(というより軍靴なんだな実は)でどこにでも踏み込めることを特権とし、手前に都合のイイ物証、心証をあげつらってヨシの憲兵はまずこう言うよ。
「貴様、名を名乗れ!」
‘匿名にしてよかった…’
蛆虫は言ったね。まさにオレもそう思う。

蛆虫のメールが長いから無視してヨシというのはオレには全くわからん。
怪文書は何故長いか考えてみればいい。
出処がわからん文書の真偽云々はひとえにその文体にかかっている。
オレは蛆虫のメールは怪文書の一種だと考えている。
しかも、本人宛という珍しい怪文書(w。
但し、ゆすりもたかりもないという、何とも男らしいそれ(w。

273 :無名草子さん:02/04/20 07:33
>>262
>「一般市民の犠牲も省みずテロをする奴は卑劣だ」というのは罵詈雑言か?

おいおい、人殺しに例えるようなことか?

>俺が「本気で反論する気は無い」「マジレスする気は無いと堂々と表明した人間」
>て言い切っちゃうのは>>246を誤読した結果だろう。
>こういうミスは指摘しやすいなあ。適当に読んで勝手に結論づけるなよ。

こういうのは後出しジャンケンだろう。

>「匿名で出すのは失礼極まりないです」てのはどこのネチケットサイトでも載ってるぜ?
>「質問がある場合は件名をつけましょう」「長文はやめましょう」

そんな話は初耳だ。こんなこと言う奴は、そもそもメールアドレスを公開すべ
きではないし、ウェッブサイトなんぞ持つべきじゃない。「長文はやめましょ
う」に至っては、ネチケットとして胸張るようなことか?
「俺は言いたいことをここで書かせて貰うが、苦情は受け付けん」という態度
を、オブラートに包んで表明しただけ。それをこれがネチケットで合意事項だ
と言われちゃかなわん。こういう奴に限って、自分の都合で礼儀作法を解釈し
て他人にはネチケットを求めるが、自分はそのネチケットを一顧だにしないん
だよ。他人の偽善を暴く偽善者の餓ッ鬼イみたいに。

100歩譲って、そういう奴もいるとしよう。世間一般では許されるかも知れな
いと。一週間前に戻るが、「商売で物書いている公人にそれを言う資格は無
し」だ。

274 :無名草子さん:02/04/20 10:23
>>267、ヨカッタネ、ホカニモヨンデイルヒトガイルミタイデ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ∧_∧
( ´∀`) ナデリナデリ
(  _つ゛∧_∧
(_ノ   (∀`* ) デモミンナチョウブンダケドネー
□     (∩∩ノ )


275 :118:02/04/20 22:27
「返事の仕方」に関して議論が進んだのは嬉しく思います。
基本的に私は「無視して何が悪い!」という立場なんですから
日垣氏のあの返事が適当であったとも、
みんなもああいうあ返事をすべきだ、とは全く思ってません。
「失望した」「器が小さいな」という感想は抱いて当然です。
そして、その程度の問題にすぎません。

>>266=237
そいういうことで、私は違う意見を持ってますが、
この辺に関しては議論して是非を決着つけたいという気はないです。
>>266で述べられている感想は別に構わないと思います。
否定したり、非難されるべき意見では全くありません。

ただ
>「異常」観察はまず、ご自分の内面に向けるのが筋というものです。
私には、この文は「このキチガイ」をオブラートに包んだ言い回しとしか思えません。
これは挑発的だと思いますね、私も。

みなさんは「貴重なご意見ありがとうございました。これからも当サイトをよろしくお願いします」
みたいな返事だったらよかったんだ、という意見が多いですが
私にとってはこれは「お前なんていちいち相手してらんない」
をオブラートに包んだ言い回しとしか思えないのです。

>・サイバッチに日垣さんからのメールを渡した蛆虫氏の行為は、アンフェアなものと思いますか?
アンフェアつーか、おかしいだろ、それ、としか思わない。「このキチガイ」て感じ。
ストーカー、クレーマー、そんな感じがした。


>>273
・・・住む世界が違うのかな。そういうこと書いてあるサイトのアドレスを5個くらい載せれば納得してくれますか。
友達相手でさえ長ったらしいメールを送ると「読む気がしない。もうちょっと短くして」と返ってくるし
件名無しで送った場合「ウィルスかどうかわからんから、プレビューしない」と返ってくることもある。
初対面相手の場合はもっと気を使うべきだろう。
>>273のネットルールに関しては全く同意できない。








276 :無名草子さん:02/04/21 08:05
>友達相手でさえ長ったらしいメールを送ると「読む気がしない。もうちょっと短くして」と返ってくるし
>件名無しで送った場合「ウィルスかどうかわからんから、プレビューしない」と返ってくることもある。
>初対面相手の場合はもっと気を使うべきだろう。

件名はきちんとあるから今回の件は関係なし。
友達相手には、「おめえ長いよ」と文句言ってよし。所でメールの長短に関して、世の中には
長いから不快に思う人間もいるだろうが、短すぎることをして失礼だと思う人間もいるだろう。
ということは、長短による不快度は所詮個人差に過ぎない。そもそもどこかに、ここまでは良し、
これ以上の字数を書いたら長文だとするガイドラインがあるわけじゃない。

>>>273のネットルールに関しては全く同意できない。

ひとくちにネットルールと言っても、素人のそれと、商売人のそれとは違う。
ましてやジャーナリストのそれは、われわれ一般人にとってよりもハードルはより低く
設定されるべきでしょう。仮に「これが世間一般認識だから、ジャーナリストもそれで良し」
という意見だったら俺は全く組みしない。世間一般に取ってネチケットがどうのという議論と
じゃジャーナリストにもそれが適用されるべきかに関しては、もう一段議論が必要だろう。

そもそも俺はネットルールと堅苦しい風には考えていない。単純に、電話帳に電話番号を掲載す
ることのリスクだという程度に思っている。ジャーナリストが、「情報提供やファンメールは歓迎
するが、批判はお断り」という情けない態度に出ただけの話。そもそも匿名論に話がずれているこ
と自体が全くナンセンスだとずっと思っている。

277 :無名草子さん:02/04/21 19:35
ご免。もう一度チェックしたら「件名」は書いて無かった。スマソ。

というか、日垣の返信を含めてそもそもヘッダー行すら全削除してあるんだが。
どっちにしても「こんにちは」程度のタイトルはあったんだろうから関係ないと思うが。

278 :118:02/04/21 21:33
件名に「こんにちは」「はじめまして」というのは悪例と書いてあったが。

メールを送るというのは早い話「読んでくれ」と言ってるんだから
極力、読みやすいようにしないといけない。
初対面の人間は友達以上に気を遣うべきなのは当たり前だと思ってる。
件名と言うのは、開く前に文章の中身を受け手にわからせる、という意味を持つ。
件名書くことと、長文を避けることは相手に対する礼儀でしょう。

長文の定義はあるみたい(慣習ネチケットだろう)。
一般的には長文の際は、その旨を件名か文章の始めに明記するのがルール。

文章を商売にしている人は、それだけ普通の読者から異論がきやすい立場にあると思う。
それらに対していちいち反論すべき、となると商売にならないと思う。
マスコミ板に行ったら、その日の朝日新聞に対するツッコミスレッドがあり
毎日のように書き込みがある。
ここで「匿名といえどもジャーナリズムは反論すべき」という一般原則が認められると
えらいことになるな。仕事にならないのは確かだ。

アラ探しをしようと思えば、どんなのだってケチをつけられる。
俺が毎日見る意見の類で心から納得できるのなんて1割、2割だ。

>ジャーナリストが、「情報提供やファンメールは歓迎
>するが、批判はお断り」という情けない態度に出ただけの話
そう結論できるかどうかはまだわからんでしょう。
批判じゃないにせよ俺が実名で「〜問題について日垣さんの立場を聞きたい」では
きちんと返事をしたのをお忘れなく。

279 :無名草子さん:02/04/21 22:16
そろそろ、118氏を含めて休戦というか、お開きを提案したい。
俺的には、この問題の結論は最初からはっきりしているし、それは、
ここしばらくの118氏の発言を核としたやりとりを読んでも変わら
なかった。敢えてどちらの側かは書かない。ただ、俺が同意できない
側の発言にも、頷ける部分は結構あった。

しかしまあ、論点はだいたい出尽くしただろう。別にここしばらく、
ずっと揚げ足取りだったとか、どっちもどっちだとか言うつもりは全
く無い。ここはそういうやりとりを含めて楽しむ場だから。毎日、
なるほど、こっちがこう来ると、あっちはこう来たのかと楽しんでいる。

が、それにしても、118氏を含めて、どちらの側も、これで相手を
説得できるとか、説き伏せられるとか思っているとはとても思えない。
ちょっときついことを言うと、一週間もこんなやりとりをしていて、
自分の言うことを伝えられないというのも問題だと思う。傍目には、
枝葉末梢な袋小路に議論が入り込んで、やっている本人同士にとっては
意義があるかも知れないが、ギャラリーにとっては、こいつらいつま
で体力がもつんだろうという程度の興味しか無い。

ここは、両派とも一歩退いて、また次の機会に別なネタでお手合わせ
というのはどうだろうか?

118氏が何か書く、一方が、うんざりしていると表明しながらレス
する。もう収まるかと思ったら、通りすがりの顔をしてまた上げる奴
がいる。核になっているのは、118氏の他には、ほんの二人か三人
だと思う。ここは忍耐のしどころだと思うが。

敢闘言も出たことだし、ここはひとつ敢闘言から昔のネタを拾ってみ
るとかさ。

280 :名無し:02/04/21 23:14
どうも日垣氏ついてはいろいろ言われてるようだが、あの取材能力と論理明快な明確な主張性はおそらく当代随一という気がする。
この世代の人は、馬鹿みたいに本ばかり読んで知的優越感に浸っているだけの連中が多いので、
日垣氏のような人は貴重。

ただ、人間のできはあまりよくないのは確か。自分にも厳しいが人にも厳しい。
ちょっとした批判にも目くじらを立てる。
自分の取材・執筆姿勢(それ自体は至極ごもっともだが)を自慢していることろがある。
(ただ昔自分がワルだったことを自慢するような人種よりはかなりましである)

これはジャーナリスト型人間に共通だが、哲学、人間観にもあまり深みがなく、個々の問題に対する取材は緻密だが、問題を全体的な視野からとらえる社会科学的思考には乏しい。
ただ、取材や勉強なしで書くエッセイ的な論評はしていないのは領分をきちんと心得ているのだろう。
事実、同じテーマで二度文章を書いたり、過去に勉強や取材したことでまた書いたりすることをしないところはさすがだと思う。

281 :118:02/04/21 23:55
そんじゃ、最後にまとめさせてもらうけど
「お前の意見は全く同意できない。俺はこう思うぞ!」てのはオナニーに過ぎないと思う。
中にはハッさせられる意見もあるがハァ?と思う意見も多い。
フーン、それで?みたいなのがほとんどだ。
中身見てみないとどっちか判断できないのだが
10秒程度で読めるならオナニーにも付き合おうと思う、
一方で3分じっくり読まないといけないようなのには付き合いきれない。
所属と名前を明らかにしていれば、努力賞みたいなのをあげたいが
匿名だと「家でやってろよ」と言いたくなる。

それは掲示板で意見を言うのにも当てはまるし
自分のサイトを持って「俺はこう思う!」と意見を言ってる奴にも当てはまる。
コラムニスト系のジャーナリストとかは
そいつのオナニーを金払って読んでる、という認識だ。

全部に当てはまるのは
「他人のオナニーに付き合わなくてもいい」ということだ。


そして、もう一つ
日垣の特徴的な手法は「ダブルスタンダード批判」だと思う。
言論の中身そのものを叩き台にするのではなく
過去の言動と照らし合わせて「お前言ってることが矛盾してるだろ」という手法だ。
誰かを批判するときは、そいつの過去の発言を持ってくるときが多い。
言論の中身などどうとでも言えるのだから、それ自体に価値をおいてないように思える。
お前にその言論を言う資格があるのかよ、という攻め方だ。
だとすると、バックグラウンドなしの匿名を相手にするというのはこの人の辞書にしかないのかもしれない。

その手法自体はなかなか好きなのだが
こういう手法で出来上がる作品は
同時代に共感を得ることはできても
歴史に残るような出来にはならないと思う。
それがこの人のジャーナリストとしての限界点でないか、と思う。


282 :無名草子さん:02/04/22 02:41
118は自分が最大のオナニー野郎だって気がついてる?

283 :ゼニアのスーツ:02/04/22 07:59
↑またそうやって煽らないように。

ってことでこのことでまた何か動きがあるまでしばらく休戦sage

284 :無名草子さん:02/04/22 08:28
この所、もっぱら118氏の相手をしてきた276だが、279に同意するので、2
78発言には反論しない。

281発言はちょっと酷いと思うが。纏めと称して「お前のはオナニーだ」だと最大
級の侮蔑を送ることは無いだろう。それは纏めじゃなく、新たな火種を作っているだ
け。

それに俺は、118氏とはスタンスがまるっきり違うので、逐一反論して来たが、か
と言って118氏が言っていることを全部間違っていると言うつもりは無い。同意で
きないだけ。刺激を受ける部分は多いし、なるほどスタンスが違えばこんな見方も出
来るのかと感心する部分も多い。
118氏が事実上のコテハンでここに踏み止まったことにも敬意を表したい。

また別件でお手合わせ願いたい。しかし最後っ屁に「オナニー」は無いだろうと思う
よ。

285 :無名草子さん:02/04/22 12:51
餓ッ鬼イファイター更新

>→ ほんとほんと。自尊心だけが異様に肥大した礼儀知らずのヒッキーな
>匿名嫉妬男たちほど不憫なものはないね。

キモはこれだね。しかしそう言いつつ、匿名嫉妬男の指摘が痛かったのか
敢闘言では斜断機ボツの顛末には一切触れないという態度を取るんだから。
そういう餓ッ鬼イも自尊心だけが異様に肥大した礼儀知らずな嫉妬男で、
俺はそんな餓ッ鬼イを読者として不憫に思うと書いておこう。

はっきり言えば、情けない奴だ。周囲からブツブツ言われたもんだから、
無視しきれんようになって、でもサイバッチの名前を出すのだけは癪だから
2週間も経ってこんな恨み節たらたらの書き方になったわけだ。どこまで情けない男だか。

>★ 今週の諫言箴言 ★――――――――――――――――――――
>謙虚さも、実力と評価が伴わなければ、ただの愚痴(by日垣)。

よほど堪えたんだろうが先生、これもやはり貴方にこそ相応しい言葉。
ま、謙虚さとはあんたは無縁だが。

286 :無名草子さん:02/04/22 13:16
>>280

烈しく同意。

287 :無名草子さん:02/04/22 13:53
自分を狙っているヤツがもうすぐ娑婆に出てくるというのに、娘御をHPでさらしたり
しているのはどういうことなのかね。「自分は刺されて死ぬ」かもしれんが、子どもは
関係ないから大丈夫、ってことなのか。過去に身内を殺されて地獄を見ているだろ
うに、そういうところがよくわからん。
著書は興味深く読んでいるが、蛆虫メールの件といい、ときどき「あれっ」と思うこと
があるね。

288 :無名草子さん:02/04/22 14:31
まわりに学生信者集めて洗脳してるらしいね。
結局そういう体質なのかと思う。副島あたりと変わらないかも。

289 :無名草子さん:02/04/22 14:52
ていうか、自分に対する批判記事が、10万近い読者がいる場所で、たとえそれが
ネット上であろうと「書かれた」という事実すら公に出来ない、したくないという時点で、
こいつはもう徹底的に負けているだろう。
他人を扱き下ろす時だけ威勢がいい、ありがちな似非ジャーナリストってことだね。

「所で吠えぬ犬はない」、てところか。

290 :無名草子さん:02/04/22 15:27
>→ ほんとほんと。自尊心だけが異様に肥大した礼儀知らずのヒッキーな
>匿名嫉妬男たちほど不憫なものはないね。

「ヒッキー」とあるからには、これは匿名蛆虫メールを遣した奴のことじゃなく、
漏れら2ちゃんねらーのことだろう。礼儀知らずは認めるが、漏れとしては、別に
餓ッ鬼イほど自尊心は肥大してないし、餓ッ鬼イに嫉妬してもいないんだが。

何でもかんでも〃嫉妬している〃と飛びつくのは、有名人病だね。

291 :無名草子さん:02/04/22 15:33
>>290
禿同>有名人病。
ついでに言うと、「嫉妬している」と「金が欲しいんだろう」がセットだね。
こういうのは普通はご自分の心の反映ってやつだと思うんだが。

292 :無名草子さん:02/04/22 21:47
匿名に戻りまっす。
オナニーは俺がよく使うフレーズでネガティヴな意味は特に無いですし
「自己満足」程度に訳しておいてくれたらいいし
最大かどうかは置いといて>>282については自分も>>281で認めているし。

最初にアレ?と思ったのは敢闘言の
「早稲田入学より芸能界でトップになる方が凄いから
早稲田に来たくらいで一々騒ぐな」て回だけど
最近アレ?と思ったのは
メルマガ有料化だ。

ああいうのはファンサービスじゃないのかなあ、と。
裏情報でも載せない限り、今のままの内容だと
金を払ってまで読みたい人は少ないだろう。

信者だけを周りに置きたいと言うほどには無いにせよ
「俺のメシがまずいと言う奴は来るな」という頑固な商売をするつもりかしら。
だとするとこれ以上は人気がブレイクしないと思う。本人が望んでいるならいいけど。

今回の新たな火種をつけたと思えるメルマガの文の引用元の意見には同意するんだけど
ぶしつけな質問に敢えて丁寧な返事をすることで、好感度アップというか
それを商売にするのもありなわけで、それは本人次第だな。


293 :無名草子さん:02/04/22 21:57
>どうも日垣氏ついてはいろいろ言われてるようだが、あの取材能力と論理明快な明確な主張性は
>おそらく当代随一という気がする。

もう、こういう自動賞賛は止めないか?

294 :無名草子さん:02/04/22 21:58
■日垣隆の欺瞞性(その1)
今日の産経新聞朝刊の「斜断機」に作家・ジャーナリストの日垣隆がけっこうデタラメを書いている。

>昔、国鉄時代にチッキという荷物運送システムがあった。(中略)いちばん威張っているの
>が国鉄様で、客に駅まで荷物を持ってこさせ、(中略)思ったとおりチッキは宅配便各社に
>淘汰された。高くて遅くて不安で居丈高な官製システムがいつまでも続くわけがない。

この日垣隆ってチッキを正しくご存じではないようだ。
チッキは小包や宅配便のようなものではない。チッキとは鉄道手荷物のことで、列車で移動する際の携行荷物として扱われるものである。
法令上、「旅客より引渡しを受けて運送する物品」であって、旅客運送に必然的に付随したものなのだ。
だから、国鉄が客の自宅にまで手荷物を受け取りに行ったり、自宅にまで届けたりすることは法律上できなかったのである。どうしても自宅への集荷・配達を希望する場合には、駅と自宅との間は運送会社に頼らざるをえなかったのだ。
つまり、べつに国鉄が威張ってたから客に駅まで持ってこさせたわけでもなく、官製システムだから淘汰されたわけでもない。東北大学法学部卒の日垣隆ならそれくらいのことわかってると思ったけど、意外と頭が回らないのね。

チッキは旅客の利便のために生まれたものであるから、駅で受け渡しをするのが当たり前なのだ。家に居る人のためのものではない。
そのような建前があったから、チッキの荷札には個数や重量のほか人員も記載するようになっていたのである。旅客のないところにチッキは存在しないのが建前だったからである。

なお、国鉄が小荷物の取扱いをやめたのは宅配便に客を奪われたことだけが理由ではない。簡単に言うと、小荷物は儲からないのだ。
小荷物を扱うための人件費を考えるとおよそ採算のとれるはずのない業務なのであっさりやめちゃったというのが真相だ。
1986年9月末で郵便物の列車輸送はやめていたし、手荷物だけに専用列車を走らせるのはあまりにロスが大きく、1986年11月に手荷物もやめてしまった。
それにかわって同月から国鉄は大量輸送に適したピギーパック輸送を始めたのだ(ちなみに国鉄が民営化してJRになったのは翌年4月)。
(続く)


295 :無名草子さん:02/04/22 21:58
■日垣隆の欺瞞性(その2)
さて、日垣隆の間違いはこのあとにもある。

>旧・郵政省(いつのまにか総務省)のシステムでは、「お知らせ番号」に続いて「名前は?> 電話は? 住所は? 保管郵便物の種類は?」といちいち全部聞いてくるのである。
>何のための「お知らせ番号」か。

なぜ郵便局は「いちいち全部聞いてくる」のか。
答えは、郵便物保管通知書を手にしている人物が受取人本人であるかどうかのチェックのためである。
留守のときに郵便受けに郵便物保管通知書を入れていくが、これは盗まれる場合もある。
盗んだ者が受取人になりすまして郵便物をネコババするのを防ぐために、こと細かく尋ねてチェックするのだ(注2)。
だから保管通知書には住所は町名までしか書かないし、電話番号も書かない。

また、保管郵便物の種類を確認するのは、配達する時間帯を指定できる郵便物であるかどうかを区別するためである。
小包や書留であれば配達時間帯を指定できるが、定型外郵便の場合は時間帯指定ができない。だから、確認するわけだ(注3)。

留守のときに玄関に荷物を勝手に置いていくような民間のカタログ宅配便と同じように思ってもらっちゃ困る。
宅配便業者は再配達の依頼時も本人確認が非常に杜撰なのだ。いくらでもなりすましができる。
民間業者は紛失や破損などの事故が起きてもすべて金で解決させるが、郵便局はそうはいかない。簡単に言えば、責任感の違いとでもいうべきか。

>朝九時半に電話をしても「明日以後しか配達できない」と毎度おっしゃるのである。怠惰
>な君たちのために、なぜ丸二日も在宅しつづけなければならないのかな?

これはその郵便物が普通郵便の定型外郵便であるからだ。
朝9時半に電話をしてきてもその郵便物は集配課には存在しない。郵便課で保管されている。
速達や書留、小包であれば再配達の時間帯指定が可能なので、最初に配達して留守だった当日でない限り(注4)、翌日の配達になることはない。
朝9時半ということだから最初に配達して留守だった当日のはずがない。
したがって、「明日以後しか配達できない」郵便物は定型外郵便物ということになる。

仮にもジャーナリストの端くれであるなら、郵便局批判の記事を新聞に掲載するならきちんと郵便制度について勉強して書いてもらいたい。
定型外郵便であろうと普通郵便なら1日1回の配達しか行なわない。
すなわち朝10時前後から夕方までかかって普通郵便は配達するのだ。
地域によってどの時間帯に配達されるかは異なる。だから時間帯指定はできない。

朝9時半に電話をかけてきても、その時間にはその日配達する普通郵便物は郵便課から配達課に移され、配達担当者が配達順序に従って並べ終えて、配達に出発する時刻だ。つまり、その時間に電話をかけても手遅れなのだ。(続く)


296 :無名草子さん:02/04/22 21:59
■日垣隆の欺瞞性(その3)
書留や小包の再配達は、速達の配達のときに行なうので時間帯指定が可能だ。
通常、1日4回以上、速達の配達便があるので、朝9時半に電話をかければ、午前中の配達もギリギリ可能である(局によっては午前中の便に間に合わないかもしれない)。

>郵政省は三十万人以上も公務員を抱える超無駄官庁だった。宅配便会社は五分の一で数段
>優秀な仕事をこなしてきた。

あはは、実態を知らずによくそんなデタラメを書けたものだ。
阪神大震災のときに、被災地向けの荷物の発送を停止してしまった宅配便と、局舎が崩壊していても一日も欠かさず配達しつづけた郵便局。
避難している人宛の郵便物を避難先を調べて届けることまで郵便局はやっていた。
郵便局員も被災者なのにねぇ。被災地の人はみんなその事実を知ってますよ。

宅配便の配達が杜撰なことはけっこう有名な話で、客とのトラブルも多い。
だからこそ運送会社は警察OBの天下りを多く受け入れているのだ。
奈良県警と奈良佐●急便の贈収賄事件でもその一端が垣間見れたでしょ?

まあ、この日垣隆の欺瞞に満ちた記事は産経新聞だからこそ採用してくれるけど、他社ではボツでしょうねぇ。
ジャーナリストならジャーナリストらしく、宅配便業者への警察OBの天下りでも調べてみればどうですか?

郵便局批判を書くなら、せめて郵便制度の勉強をしてから書いていただきたい。

――――――――


297 :無名草子さん:02/04/23 01:10
3連続カキコかコピペかよくわからんが
「法令上そういう制限があるから」
「制度ではそうなっているから」
はシステムの不便さの免責理由にはならんぞ。

「高くて遅くて不安で居丈高な官製システム」ということに関してはその通りだろう。
民間だとそういう法令に拘束されずにフレキシブルに対応できる、という趣旨なのだろう。



298 :無名草子さん:02/04/23 01:50
http://www.reimy.com/daily/20010319.html
↑ここらしい。

コピペした奴、何がしたかったのか自分の言葉で説明求む。

299 :無名草子さん:02/04/23 02:25
>謙虚さも、実力と評価が伴わなければ、ただの愚痴(by日垣)。

何が言いたいのかサパーリわからん。
実力と評価が伴おうが伴わまいが、謙虚さ(態度)と愚痴(行為)はイコールで結びつくものじゃないだろう。

300 :無名草子さん:02/04/23 02:37
しかし日垣氏は
匿名のメールが来るたび、
『卑劣です』と返信してたんだろうか?まさかね。
そうするとやっぱカチンときたってことでしょうね、
蛆虫のメールの内容に。

301 :無名草子さん:02/04/23 07:44
285以下の嫉妬はやっぱり醜いと思うよ。
日垣がキミ達のことを言った訳でもないのに、
自分達のことを言われたと被害妄想するのは、かわいいけど。

302 :無名草子さん:02/04/23 07:52
>>299
この新しく始まった「今週の諫言箴言」で、むこう一ヶ月匿名蛆虫と2ちゃんねらーへの恨み辛みが
開陳されることに100ガッキー。

>>301
匿名蛆虫は、自分が業界人と名乗っているからヒッキーじゃない。「ヒッキー」という言葉がどこで
生まれたか知らないけど、2ちゃんでもっとも一般的に使われていることを思うと、まあ読む側は
ここのことだろうと察しが付いて当然でしょう。
となれば、餓ッ鬼イには、「2ちゃんねらー」と名指しする度胸は無かったけど、何か言いたくて、
解る奴には解る、でも、「それって2ちゃんねらーのことですか?」と突っ込まれたら
「俺はそんなことは一言も書いてないだろう」と逃げ道を用意しといたということ。つくづく情けない奴。


303 :無名草子さん:02/04/23 07:53
あの、日垣氏が言いたいのは、匿名一般云々ではなくて、
(なぜならご本人は、匿名による掲示板の意義を認めている人なのだからですが、)
匿名(とペンネームは違う)で年齢も何も隠されたのでは、その人がもった疑問に
うまく答えられない、なぜ疑問に思ったのかの背景を知らないと答えられない、と言いたいのでは。
そのようなことを、一年くらい前に、どっかで書いていた。たぶんエコノミスト。

304 :無名草子さん:02/04/23 09:54
>303
という建前で、本当に言いたいのは「うるさい、だまれ」だと思われ。
なぜ、終わったはずの匿名論再び?
ガッキイメルマガを読んでファンが新たに流れてきたのだとすれば、
例のヒッキーが2ちゃんねらーを指していると、誰にでもわかった証拠では?
旧スレまであがっているし。

305 :無名草子さん:02/04/23 10:08
>304
嫉妬ウザイ。

306 :無名草子さん:02/04/23 10:14
>304
>ガッキイメルマガを読んでファンが新たに流れてきたのだとすれば、
>例のヒッキーが2ちゃんねらーを指していると、誰にでもわかった証拠では?
>旧スレまであがっているし。

どうやら図星(w

307 :無名草子さん:02/04/23 10:15
>304
被害妄想はさておき。
2ちゃんねらーは「とくめー」でやってるけど、日垣たちは実名(ペンネームでも
実態があるので同様)でやってるプロだ。で、日垣は「とくめー」での発言を認める
いるのは、我々も知っている(匿名での質問は嫌いらしいが)。
なのに2ちゃんねらーが日垣らに対してのみ「匿名での質問に対する誠意ある回答」を
強いるのは手前勝手過ぎる。
これでこの件おわり。


308 :無名草子さん:02/04/23 10:22
アンタが仕切るな>307
>「匿名での質問に対する誠意ある回答」を
>強いるのは手前勝手過ぎる。

・・・・・過去ログ読んでないだろ?

309 :無名草子さん:02/04/23 10:56
>>308
このスレの過去ログ、はっきりいって辛いぞ・・・

310 :無名草子さん:02/04/23 15:12
自分は2ちゃんねらーだが、ヒッキーではないし自尊心も普通程度だと思う。
ただ共通の話題を持つ仲間と与太話をするのが好きなだけで、ジャーナリストになりたいと思ったこともない。
なんで日垣隆に嫉妬しなきゃならんのか、悪いが本当に全然わからん。
ここまでまとはずれで差別的な罵倒は自分の首を絞めるだけだと思うが。

311 :無名草子さん:02/04/23 15:17
やっぱりこの人、自分を成功した人間と思ってるんだね。
だから妬まれるのも当たり前、それほど偉いんだということでしょ。

本を何冊か出して雑誌に連載持って有名人罵倒して名をあげて、
そんな生活が羨ましいと思う人間は実はそんなにいないと思うんだけど、
自分がやっぱりこれまでずっとそういう風に妬ましく思ってきたんだろうと。

忙しく全国を飛び回りホテルで原稿執筆している自分自慢が目立つしね。
なんだかそういう自我って田口ランディなんかと同じじゃないかと思う。
ちょっとおだてたら自分語りバリバリ始めると思うよ、この人は。


312 :無名草子さん:02/04/23 15:48
すでにしてるよ。>自分語り

313 :無名草子さん:02/04/23 15:54
>>311
ああ、男の嫉妬ほど醜いものはない。
「成功している」って誰がいったの。
あなたが勝手に思っただけで、彼がそう思っている、となぜ断定できる。
日垣のサイトはあくまで商売上のPRなんだから、
いわばジャスコのチラシであって、それを「自慢」っていうのかい。
おいらたちはおいらたちで2ちゃんねらーとしての誇りをもとうよ(W

314 :無名草子さん:02/04/23 16:16
そうかあ?>>313
商売上のPRだからこそ自我が透けて見えるというのもあるぞ。
それにPRだからと確信犯気取る奴ほど足もとすくわれるしな。

315 :無名草子さん:02/04/23 16:42
>>314
自我のない314ぐわんばれ。
つか、自我を露出させるのは一つの技術だと思われ。

316 :無名草子さん:02/04/23 17:03
だから、技術でやってるとか確信犯だとか考えると、
日垣みたいなのは全部わかってやってるということになるじゃないか。
それほど完璧な制御ができる人間があんな手抜きの罵倒メール返すか?
だとしたら、あの罵倒メールの本当の意図や確信って何なんだ?

317 :無名草子さん:02/04/23 17:06
罵倒メールのURLがずれていたので貼り直そう。
http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA6B2367053B&bno=20020410103218


318 :無名草子さん:02/04/23 17:14
>>313
>あなたが勝手に思っただけで、彼がそう思っている、となぜ断定できる。
>日垣のサイトはあくまで商売上のPRなんだから、
>いわばジャスコのチラシであって、それを「自慢」っていうのかい。

1行目と2行目が矛盾してますな。
「日垣のサイトはあくまで商売上のPRなんだから」と
「あなたが勝手に思っただけで、彼がそう思っている、となぜ断定できる」んだい?

この矛盾を“解決”できる解釈がたった一つだけありますけどね。
>>313がウェブ上に「ジャスコのチラシ」みたいなものを掲示してエバっている
ご本人さまだ……という解釈ですけどね。(藁

さもなきゃ>>313は、自家撞着に気づかない説教爺さん……ってことになる。

そういうDQNがどこかのスレのメイン出し物になって、嗤い者にされていたような気が……。

……あ、ここでしたな。


319 :無名草子さん:02/04/23 17:18
>>318
あ〜あ、言っちゃった。それは言わない約束だったのになあ。

320 :無名草子さん:02/04/23 17:38
>>316
きみがキチガイメールの張本人ね。
それにしても、ここに本人くるか?
待ってますけど。

321 :無名草子さん:02/04/23 17:42
>>316
キチガイメールは自作自演ってことかと思われ。

322 :無名草子さん:02/04/23 22:06
>>313
嫉妬という言葉というか概念自体、自分は成功したという認識が無いとなかなか生まれない
と思う。
そういう意味では、餓ッ鬼イの精神構造は、田口ランディとクリソツだと俺も思う。

323 :無名草子さん:02/04/23 22:30
一人厨房がまぎれこんだせいでスレの雰囲気が変わったな。
過去ログ読んでスレの空気を勉強スレ。(今週の冗句)

324 :無名草子さん:02/04/23 22:40
しかし今時「ヒッキー=2ちゃんねら」でもなかろうに。

「私は業界人です」なんて箇所をまともに読んでるか疑わしいし
読んでいたとしても信じるかどうかは別問題だし。

ヒッキーという言葉に過剰反応しなさんな。

325 :無名草子さん:02/04/23 23:29

自分だけは例外・特別、という思考はヤヴァイ気が・・・
ここで匿名で書き込んでる人間はすべて同列と思われてるよ・・・

326 :無名草子さん:02/04/23 23:35
ヒッキーが誰を指していようが、ヒッキーだの嫉妬だの言い出した時点で、こいつイテテとか思っちゃったね。

嫉妬なんて、ある種の優越感が無ければ使えない言葉だと思うよ。
俺は何を言っても書いてもこのキャラで許されると思っているみたいで、辟易としちゃう部分があるよ。

327 :無名草子さん:02/04/24 02:04
松井計『ホームレス作家』幻冬舎を読んだが、
この本を「もちろん私は爆笑しながら読みましたが」という日垣という人は異常ではないか。
しかも「ノンフィクションの書き手なら、すぐに気づく虚構のドツボだと思います。
(矛盾点を)6箇所以上みっけた方には洩れなく豪華景品をプレゼントします。
投稿はsmidori@softhome.netへ。」
という何とも嫌らしいはしゃぎようには言葉をなくした。
日垣の信者の方々も御同様にはしゃいでいるのか?




328 :無名草子さん:02/04/24 03:34
オイオイ。
俺もけっこう笑ったぞ。あれがまるっきりノンフィクションだとでも?
327さん。あなたはおめでたい人だぁ。

こういうこと言うと「信者」とか言われちまうんだろうなぁ。ま、いいけど。

329 :無名草子さん:02/04/24 11:06
結局、自分はわかっている、自分は頭がいい、を自慢したいのね。
浅田彰や宮台真司なんかと精神構造同じじゃん。
謙虚さが必要なのは何より日垣自身だろうが。

330 :無名草子さん:02/04/24 12:54
メールのねつぞう、ばれてるぞ高橋。もうやめてくれ。友人としての忠告。

331 :無名草子さん:02/04/24 13:06
『ホームレス作家』が何処までノンフィクションかどうかはどうでもいい
ことだよ。
ただ327を読んで藁っちまうのは、餓ッ鬼イはこうやって、他人の本を
肴にしてサイトを覗きに来るファンに、「お前ら、こいつのアラ探しをし
て突っ込んでみれや」と煽っているわけだろう。でも自分が突っ込まれる
のは嫌なわけだ。w

俺は、餓ッ鬼イが、俺らのことをして、嫉妬しているだのヒッキーだのと
罵倒するのは、別にいいやと思っているんだよね。ケツの穴の小さい奴だ
なとは思うけど、公人がこういう場で自分が肴にされていることを発見し
た時の反応は様々で、田原総一朗みたいに、ボロクソに書かれながらも、
いや2ちゃんて結構面白いとか、余裕のある所を見せる奴もいれば、名誉
毀損だ! と騒ぐ奴もいるだろう。そりゃそっちの勝手。

だから俺としては、餓ッ鬼イが2ちゃんのことをボロ滓に言うのは別に構
わない。でもこっちだって、あんたは公人なんだから、厳しく突っ込ませ
て貰うぜという態度。月曜の餓ッ鬼イファイターに関しては、たぶんここ
を指しているだろうに、はっきりと名指しできずに、逃げ場を用意して罵
ったってことだね。
ファイターでも何でも無い。そりゃただの負け犬の戦法だろう。

332 :無名草子さん:02/04/24 13:44
Tの気持ちはあかるけど、
ほんきでメールをでっちあげるとは。
あきれた。

333 :無名草子さん:02/04/24 13:49
>>331
おれもがっきー読んだ。2ちゃんのことではなく、ただ、山口という人の本を
引用してコメントしただけ。匿名うんぬんはガッキーに寄せられてくる
ストーカー的なメールのことだろう。我慢の限界だって冗談ぽく先々週のがっきー
に書いてあった。
それを自分への罵倒だと思うのは、よっぽど好きなんだね(W
片思いに破れた惨めなきみに同情1票。


334 :無名草子さん:02/04/24 13:56
激しく同意。
私も人のこと言えませんが、
相手をヒボーするだけで中身なし、
はただの居直りかストレス発散になっちゃう。
まあそれが我々のアイデンティテなのかも。


335 :無名草子さん:02/04/24 14:14
誰だ、高橋って?

336 :無名草子さん:02/04/24 14:17
>>335 高橋名人知らないのか? プププ

337 :無名草子さん:02/04/24 14:18
謙虚さもりもりのわたしです。

338 :無名草子さん:02/04/24 14:19
このスレ、新たな人材が補給されたね。

339 :無名草子さん:02/04/24 14:26
>>333
333がそう思うのは自由だが、日垣が対象を名指ししていない以上、、
誰もその証拠は挙げられないだろう。
333の可能性も十分にあり得ると思うが、かといってここを名指したわけではないという
根拠も無い。俺としては、どっちの可能性もあると思っている。

よって、ここだと名指ししている連中をしてしのごの罵倒している333と334はちょっと痛いと思うね。

340 :無名草子さん:02/04/24 18:13
>>311
おお、久しぶりに本物の嫉妬野郎ハケーン。
ホテルで原稿書いたりすること、そんなにうらやましかったんかい。
「成功」って、本気でそんなことフリーの奴で思う分けないじゃん。
とりあえずサラリーマンと違って、日々解雇との戦いなのだし、
どんなに売れっ子でも、いつ潰されるかわからない。
とりあえずそのあたりに俺はフリーでやっている人を評価せざるをえないね。



341 :無名草子さん:02/04/24 18:25
>>295
>なぜ郵便局は「いちいち全部聞いてくる」のか。
>答えは、郵便物保管通知書を手にしている人物が受取人本人であるかどうかのチェックのためである。
 
これは間違いですぞ。我々のマニュアルには相手の番号をまず聞くこととあります。
本人確認というのは、書留などを窓口で受け取りに来られる場合のみで、電話での応対は、
結局はご本人様宅に配達するわけですから、そのために電話番号などを聞く必要はありません。
なだ、局によって「念のために」聞くところがあったのでしょう。
そのことへのクレームなら、やむをえないのでは。


342 :無名草子さん:02/04/24 19:42
>>340
また嫉妬で説明かよ、みっともねえな、日垣。

343 :無名草子さん:02/04/24 19:46
>>341
郵便局の方ですか?
マニュアルには番号だけでよいと書かれているのでしょうか?
顧客として、それはすごく不安なんですけど。

344 :無名草子さん:02/04/24 20:25
>>342
嫉妬マン、もっと日垣の悪口いえ。

345 :無名草子さん:02/04/24 20:26
>>342
こいつ大丈夫か?

346 :無名草子さん:02/04/24 20:41
>>342
この人、日垣さんと喋ってるつもりだよ。
さぶ。


347 :無名草子さん:02/04/24 20:51
>>342 サタカさんですか?

348 :無名草子さん:02/04/24 21:03
>>347
サタカはヒガキに先制攻撃。
まてよ。逃げたのはどっち?

349 :無名草子さん:02/04/24 21:54
>328
信者なら矛盾点とやらを6つ以上あげるだろう。
それも出来ないのに日垣の尻馬に乗って作家・松井計を揶揄している君のようなのを
金魚の糞というのでは?

350 :無名草子さん:02/04/24 22:03
>>340
>とりあえずサラリーマンと違って、日々解雇との戦いなのだし、

ハア? 
『解雇』の意味わかってる?
サラリーマンこそ、日々解雇との戦いなのだよ。
フリーの場合は、契約解除。
解雇とはいわない。ってかいえない。
大体、フリーは良しで雇われはバツってどゆこと?
じゃあ新聞記者、週刊誌記者は全てダメだな。
ロイターも共同もダメだ(w
そもそもフリーとサラリーマンを二項対立させている時点でアホ。
っつーかド・ア・ホ。

351 :無名草子さん:02/04/24 22:22
>>350
はあ?
二項対立てのも使い古された阿呆概念。
比喩を知らないの?。
月給どろぼうなんだろうな。俺と一緒で。
サラリーマンこそ日々解雇との闘いだって。
わはは。
ニュースの見すぎだ。
94年まで呑気にやってたくせによ。

352 :無名草子さん:02/04/24 22:27
>>351
351は例の嫉妬まん記者。


353 :無名草子さん:02/04/24 22:32
350はヒガキに恨みを持つ新聞記者。仕事をしてもしなくても同じサラリー。
上とか下ではなく、歩合制・水商売のフリーにはなれんわな俺達には。
それを認めた上でガッキーの悪口しましょうよ。
きみの文章にはしっとがあふれているよ、ハッキリ言って。ねっとり怨念。


354 :無名草子さん:02/04/24 22:46
>>98
>私的なメールに返事を書く必要があるかどうかは意見が分かれる所だと思うけど、
>彼は、それで原稿料貰っているわけで、その間違いを指摘されたら、答えるのが
>筋ってものでしょう。それを指摘した人間が実名か匿名かというのは些細な問題。

ガッキイのばかやろうもいいけど、これ何?
「それで原稿料貰ってる」の「それ」はどう考えても「メール」だ。
まあ、百歩譲って「文章を書くこと」であるとしても、なぜブロがトウシロをの我々に
返事を書くのが義務なの?
相手にしてもらえないと泣き叫ぶ嫉妬マン君とおんなじ。
まじめに罵倒しろ。




355 :無名草子さん:02/04/24 23:58
>>342
ガッキイさんとお話できて?
よかこつばい。嫉妬妄想やったれやったれ。

356 :無名草子さん:02/04/25 00:36
日垣信者だか何だか良く解らないが、118氏と議論していた頃が懐かしいよ。
彼には、格式つうか、相手への最低限の尊厳があったが、ここ2日暴れている奴の
文章には、身も蓋も無い。

357 :無名草子さん:02/04/25 01:58
351,352,353は同一人物だな。
<解雇>の意味を知らなかったことには一言も触れず、またもや<嫉妬>といえば話が逸らせると思っている。(


358 :無名草子さん:02/04/25 02:18
>328
読んでないのがバレバレだぞ。
読んでもない本について平気で受け売りをする道聴塗説の徒にとっては、なるほど日垣は頼もしい師なんだろうなあ。
道聴塗説の徒は、“見かけの不遜が大好き”なんだよ。
一昔前なら、竹村健一信者になっていたこと間違いなし(WWW


359 :無名草子さん:02/04/25 04:44
342=350=357はただ私怨のみ。
もっと芸を見せなきゃ。356に同意。
格式が懐かしい。

360 :無名草子さん:02/04/25 05:27
改めて通読後、>>188の冷静な認識に敬服。

361 :無名草子さん:02/04/25 06:31
>>342の私怨支持。

362 :無名草子さん:02/04/25 07:10
これはさすがにどうかと思うので忠告。
34は男文体だのに、78は女文体。でもご本人も認めているとおりイコールでしょ。
でも、この人(九州女のFさん:いちおう知人)から日垣さんについてのメールもらったことある
から、わかった。彼女、大ファンだったのに、ちょっぴりしつこくメールしたら、返事こなく
なっただけで、こういうところに便乗しちゃうのはマズイと思うよ。忠告ね。あんた嫌い。
いろんな作家にメールだしてはストーカーしてるんだから、いいかげんにしなさいよ。

363 :無名草子さん:02/04/25 07:49
>>349
「作家・松井計」なんて、本人しか言わないので藁

364 :無名草子さん:02/04/25 10:14
age

365 :無名草子さん:02/04/25 17:07
つうか、檜垣がこのスレを読んでいるのはまず間違いない。
前スレでうっかり実名で書き込んで粘着にからまれ、匿名ネットの
恐ろしさを知って以後名無しさんになったのだ。

そのトラウマから匿名を憎むようになったのかは佐高ではないが。


366 :無名草子さん:02/04/25 23:47
>>365
きみの期待がわからないわけではないが、要するに「でてきて」だよね。
前にも別の人が書いていたけど、日垣氏は、2ちゃんねるはおもしろいし有意義と
言っていたし、一度登場したことにも「みなさん紳士ですね」と言っていた。
俺が見ていても、前スレで「粘着にからまれ」た事実はないし、あとは
意図的というより探したけど見つからなかった、どんどん好きなようにやったら
いいんじゃないか、という態度だった。別に気にしてもいないし、無視しても
いない。友人が教えてくれれば転送されたものを読んで愉しんでいるようだった。

367 :無名草子さん:02/04/25 23:54
おれ(いちおう本とか書いてる)のところにも来た。N崎市のピアノ家庭教師35歳。
明らかにストーカー。

368 :無名草子さん:02/04/26 00:12
おいらは、どっちもどっちだとずっと思ってきたけど、
362が言うとおり、34と78が同一人物なのは明らかで、
それが女性か男性かはともかく、このスレ最大の問題だった
日垣と高橋(?)とのやりとりも偽造メールの疑いも高く、
高橋=Fである可能性も出てきた。いずれにせよホンマどっちらけ。


369 :無名草子さん:02/04/26 00:21
たしかに。

370 :無名草子さん:02/04/26 01:13
でっちあげメールをおいらたちに晒した35歳Fイタイ。
退場! といいたいところだが、ガッキーの悪口もっと聞きたい。


371 :無名草子さん:02/04/26 01:23
>>367
http://homepage2.nifty.com/higakitakashi/iimail/002.html
こいつね。どうやら事実らしい。年齢は間違いじゃない?




372 :無名草子さん:02/04/26 02:08
ほんとうにごめんなさい。すべて認めます。
名前出すのだけは勘弁してください。
生活がかかっています。ごめんなさい。



373 :無名草子さん:02/04/26 03:23
いたい。いたすぎ。


374 :無名草子さん:02/04/26 05:54
匿名を恥じることは無い。
ガッキーは公人なんだから、晒されて当然。


375 :無名草子さん:02/04/26 14:32
うぃーす。サイバッチの関係者です。
蛆虫メールに関してはいちおー裏付けをとっているので、でっちあげじゃないっす。
いま調べたところ、>>362>>367>>372なので、九州女の話も嘘ですね。
ネタにマジレス、スマソ。

376 : :02/04/26 23:52
日垣擁護のためとはいえあまりにも痛すぎる・・・

377 :無名草子さん:02/04/26 23:55
読んでるけど、九州女の話って何?暗号?

378 :367:02/04/26 23:59
>>375
蛆虫メールと、九州おんなが別人と考えれば、368以外は納得できる。
蛆虫メールが実在するんなら。でも、改竄の可能性は?


379 :無名草子さん:02/04/26 23:59
なんで旧スレが上がってんのよ?

380 :無名草子さん:02/04/27 00:30
漏れも371見た。
こいつがストーカー的にメールやった信憑性は非常に高い。
可能性としては蛆虫メールとは別かも。
でも、大量の匿名メールがいく日垣に同情したくな%8

381 :無名草子さん:02/04/27 00:48
でっちあげ野郎が最低1人、たぶん1人にもう1人が便乗した。
そういう手段まで使うのは納得ゆかん。
気持ちがわかっちゃうが、やっぱりそれだけはって気がする。
あとは、蛆虫だけが孤軍奮闘していればよし。

382 :無名草子さん:02/04/27 01:27
卑怯者ガッキイ。
基地外メールには2回しか返事しないし、
小心者。
蛆虫メールでも相手しろや。
かわいそうやないけ。
でて来い。
見てるんだろ。ギャラリ減ってもうた。



383 :無名草子さん:02/04/27 02:40
はじめまして。
おいらも、ガッキイファイター宛てに批判と質問だしたことあるよ。
そのときは海外にいるといったん管理人?からレスあり、その後2
週間くらいして、本人が質問に答えてくれた。皮肉もあったが。
なになにの何ページから何ページを読んでくれとかも。
おいらはただで教えてもらいたい。
おいらも匿名だったけど、「匿名は構わないが、こちらが答えるに当たり
最低限の質問のバックボーンは教えてくれないと答えようがない」と
いわれ、それはもっともなので、何んでその疑問が生じたか、
どこまで考えたか、どのような体験でそうおもったかを書いた。
そしたらすぐに返事をくれた。これまで25人くらい作家や政治家や
記者に質問をしたことあるが、返事もなかったし、その前提の
こちらのことを聞いてきたのは日垣だけ。
ただ2度も3度も別の質問おくったら、すべて本に書いたことあると言われ、
迷惑そうだった。ちゃんと答えろ。

384 :無名草子さん:02/04/27 03:09
>>383

>ただ2度も3度も別の質問おくったら、すべて本に書いたことあると言われ、
>迷惑そうだった。

あ・た・り・ま・え だろ。
何様だ。一度返事が来ただけでもよかったと思え。
お前みたいなやつがいるから、いちいち答えるのもいやになるんだろうが。
本を買ったら神か? あ?

385 :無名草子さん:02/04/27 03:44
日垣の本買う奴、このスレから出てくよろし。
メールでっちあげた正義の味方に続いて、メール爆弾で仕事できないようにしろ。
あいつ気に食わん。
本を買ったら紙。

386 :無名草子さん:02/04/27 14:11
お〜い、328。(もしくはもしくは信者のヤツでもいいや)
はやく「ホームレス作家」がフィクションだという根拠をウプしろ〜。


387 :無名草子さん:02/04/27 20:20
「ホームレス作家」に嘘や破綻が多いのは、べつに日垣だけが主張しているわけではない
(指摘が早かっただけで、どうってことない)のは半ば業界的常識。
斎藤美奈子、久田恵、宮崎哲弥なども論じている。ダカーポなどにも。
その数からいえば大きなものだけで10個はあった。386が本人or幻冬舎関係者
でなければ W)、自分で数えてみれ。
「包み隠さず」とか「遺書のつもりで」「作家があえてノンフィクションに挑戦」
って書いたのは松井計ご本人様ただ一人(諸君2001、12など)。ぷぷ。



388 :無名草子さん:02/04/27 22:07
>>386
こんなんどうでしょ。
若桜木日記
http://members.jcom.home.ne.jp/wakasaki/diary0109.htm
9月9日から13日あたりです。
平行して語られる2ちゃんねらバッシングも相当のものですが。

389 :無名草子さん:02/04/27 22:34
↑これを読む限り、「ホームレス作家」はフィクションではないということじゃないの?
日垣が少なくとも9つは矛盾があるというのだから、賛同するエピゴがその9つを挙げればいいのでは?
それを書かずに斎藤美奈子、久田恵、宮崎哲弥の名前だけ挙げられても…。
ってか、面白そうだから、かれらの趣旨をupしてよ。

390 :無名草子さん:02/04/27 23:02
>おいらも匿名だったけど、「匿名は構わないが、こちらが答えるに当たり
>最低限の質問のバックボーンは教えてくれないと答えようがない」といわれ
これを読むかぎり、蛆虫メールに対する日垣の返信がいかにダブルスタンダードかわかるというものだ。
蛆虫は匿名だがおおよその年齢も職業も必要なバックボーンは明らかにしているのだから。

391 :無名草子さん:02/04/27 23:07

>>383の証言より。

392 :無名草子さん:02/04/27 23:22
>>388
関係ないが若桜木の2ちゃんに対する意見は正論だな。そんなもん。

393 :無名草子さん:02/04/27 23:29
若桜木ねぇ・・・
毎月の「連続刊行記録に挑戦中」なんだって? 萎えるね、どうも。
NIFTY時代からのドキュソっぷりは変わっていないようだが、そういう人物の日記がなにか?

394 :無名草子さん:02/04/27 23:40
全体がフィクションだなんて誰も言ってないんでないかい?>389
ttp://www2.plala.or.jp/m-yajima/diary02a.html
2月10日〜12日
>『ホームレス作家』を読んだ時には、「これは違う!」と感じ、
>ぜひ指摘しよう、指摘しなければならない、と体を熱くした
>のだが、そうやって僕が騒いだために『ホームレス作家』の
>売れ行きや、「松井計」の売り出しにマイナスになったりしたら
>まずい、と、必死に自分をなだめ、少し待つことにした。
他の部分や>>388の同時期の日記をあわせて読む限り、松井氏は
実生活自体がフィクションみたいなものなんでしょう、きっと。
誰か実際に読んだ人に具体例を挙げてほしいですね。

395 :無名草子さん:02/04/28 00:27
>394
何故に矢島誠のHPが出てくる?

http://www.melma.com/mag/23/m00033023/a00000042.html
☆松井計『ホームレス作家』幻冬舎、1500円:心底苦労したことのない作家や
評論家たちはきっと"いつ我が身に起こるかも"という類の良心的書評を書くの
でしょう。目に見えるようです。確かにある意味、これは絶賛お薦め。著者は
「包み隠さず」「遺書のつもりで」と書いていますが、少なくとも9カ所の重
大な矛盾があります。"ノンフィクション"を根底からゆさぶる「お笑い」の
数々です。もちろん私は爆笑しながら読みましたが(一箇所として笑いを誘う
意図で書かれたものでは全然ありません)、大半の読者は真面目かつ深刻に受
け止めようとするでしょう。が、ノンフィクションの書き手なら、すぐに気づ
く虚構のドツボだと思います。6箇所以上みっけた方には洩れなく豪華景品を
プレゼントします。投稿はsmidori@softhome.netへ。



396 :無名草子さん:02/04/28 01:28
↑久しぶりに背筋がブルっと来たよ。
自分が他人にこういうことをすることは絶対許さないのに。
う〜キモすぎ。

397 :無名草子さん:02/04/28 02:05
>>396
本当に肝胆寒い思いだったんだね。
「自分が他人に→他人が自分に」
逆になってる(w

398 :無名草子さん:02/04/29 14:46
ホームレスのわりには、頻繁にアクセスしてくるなあ、松井計君。
このスレだけで、7回も。きみはえらい。


399 :無名草子さん:02/04/29 19:30
日垣の尻馬に乗ったはいいが、読んでもいないくせに書き込むなと指摘されたら今度は『本人』厨房かい。
いいから9つの矛盾とやらをupして、ノンフィクションを根底からゆさぶる虚構のドツボとやらを証明してくれよ(W

400 :無名草子さん:02/04/29 21:17
>398
ガキの使いはみっともないぞ。

401 :無名草子さん:02/04/30 02:36
図書館に「ホームレス」借りに行ったら予約2件。
トホホ。
斎藤美奈子、久田恵、宮崎哲弥の評知りたいage。

402 :無名草子さん:02/04/30 08:47
388=394だけど、328は実際に笑えたなら具体例挙げてほしいですね。
大きいやつ1、2個でいいから。

>395
388、394のリンク先はgoogleで拾いました。
(ホームレス作家で検索。内容紹介がそれっぽかった)
松井氏と直接関係ある人(かつての仕事仲間)
みたいなので挙げる意義はあるでしょう。

わかる人には白々しい演出があったろうことは想像できるけど、かつて
「一杯のかけそば」に涙した私にそれを見破る自信はないです。
少し立ち読みしたけど、394のリンク先見ないでフツーに突っ込ま
ないで読んだら泣ける話なのは確かだと思う。

403 :無名草子さん:02/04/30 16:04
>>362これはさすがにどうかと思うので忠告。
34は男文体だのに、78は女文体。でもご本人も認めているとおりイコールでしょ。
でも、この人(九州女のF林涼子さん:いちおう知人)から日垣さんについてのメールもらったことある
から、わかった。彼女、大ファンだったのに、ちょっぴりしつこくメールしたら、返事こなく
なっただけで、こういうところに便乗しちゃうのはマズイと思うよ。忠告ね。あんた嫌い。
いろんな作家にメールだしてはストーカーしてるんだから、いいかげんにしなさいよ。

>>371
この女が男に化けて、変造メールをネタに荒らし回っていました。友人としてお詫び申し上げます。
いちおう反省しているので、ゆるしてあげてください。ホームレスの松井さんとは関係ありま銭。
このひと今でもホームレスされているんですか? 



404 :無名草子さん:02/04/30 16:21
>>402
漏れは「ホームレス作家」げらげらワラたよ。
例えば携帯パソコンを買うためにドツボに嵌っていくんだけど、新宿のコインロッカーに
預けてある自分のやつを貰い受けにいけばいいだけだったはず。超過料金も4000円
程度なのに、何とかして新品を買わなきゃとかいって物語を強引にすすめていく。

カソリックの教会の人たちまで騙して募金をしてもらい、ようやく妻子と共同生活を
するんだけど、それもすぐに破綻。これも自分ですでに持っているワープロを、とりに
いかないで買うことにしたからなんだよ。

男の評論家がどこかで書いていたけど、そもそもホームレスになって最初にヤツが
したのは、仕事探しでもなければ、編集者と会うことでもなく、友人に相談することでもなく、
友人を呼び出して日本推理作家協会に脱会届を出したこと。

5ページごとにワラえる。もちろん、一杯のかけそばみたいに泣くのも可。
編集者の集まる酒場では、よくこれがお笑いネタになってるよ。
松井は講談社と小学館に、ノンフィクション賞をほしいと泣きついている。
懇願された本人たちが言っていたのだから間違いないでしょう。
皆様の共通見解は、ノンフィクションじゃえねえからなあW) というものでしたよ。
んなこと日垣氏に言われるもでもないことじゃないの。

幻冬舎の担当さんへ。J事務所とVプロにあんなにカネ投入しちまって、やばいらしいねお宅。



405 :無名草子さん:02/04/30 18:47
蛆虫がストーカーしようが、売れない作家がホームレスの真似して
賞とりに走ろうが、必至でヒーヒー嫉妬してるときに、
海外旅行かなんか愉しんでいる日垣は死刑。

406 :無名草子さん:02/04/30 19:39
>>404
402です。ありがとうございます。でもやっぱり裏事情をご存知の方のようですね。
私も>>394のリンク先からは「ホームレスを回避できないことはなかった」
「書いている内容に嘘があるかは別として、書かれていない内容も合わせる
と矛盾がたくさんあるらしい」ことは読み取れました。
(1月16日〜1月22日の終わりの方、手紙の前のひとかたまり参照)

そのあたりの「本の外」の事情を知らずに「笑い飛ばす」のは難しそうで、
その辺りには興味があります。携帯パソコンの話はその一つですね。
協会脱退の話は部外者にはちょっと突っ込みにくい微妙なラインかも知れません。

>>403
コテハンでもないので何をどう許せばいいのかわからないのですが、
松井氏の話を持ち出したのもこの方なんでしょうか。
そうだとしたら話題を振ってもらったと言うことで。
しかし伏字でも名前さらすのは(ネタでなければ)ちょっとヤヴァイかと…。
405は別人なんですよね?

407 :無名草子さん:02/05/01 07:01
>>406
こういう誠実な方が、日垣スレで発言するのを読むと、信者もアンチも
ほっとするよね。
私は業界部外者ですが、「協会脱退の話」は、部会者としても笑えました。
だって、ほとんど唯一の友人に、「ホームレス後」最初にやってもらったのが
こんなど〜でもいいこと。他にやることあるだろって思いました。
それにホームレス化を全部妻のせいにしている。
妻子を施設に捨てて、携帯もって、教会からの慈善で新しいパソコン買って、
ただの一度も他のホームレスと交流すらせず(紳士的な元社長と5分話しただけ
だよこの松井さん)、露天で1度も寝てもいないわけで、要するに「一人で」
仕事したかっただけのこと。だから、妻子のことや友人のことや家のことを
まるっきり後回しにして、「協会脱会届け」をFAXで送ってもらう、なんて
ことを何ページも使って書いているわけですよね。

408 :無名草子さん:02/05/01 07:43
でっちあげによる公人への誹謗中傷は2chでもご法度だと思うよ俺も。
それを平気で踏みにじった長崎の藤ピーピーピーは、この程度晒されても
やむをえんだろ。こいつのこともっと詳しく教えて。
さんざ俺達全員をこのネタで引き回したんだからさ。

409 :無名草子さん:02/05/02 14:35
>>285
>★ 今週の諫言箴言 ★――――――――――――――――――――
>謙虚さも、実力と評価が伴わなければ、ただの愚痴(by日垣)。
これって今日でた『諸君』からの引用みたいです。
脈絡なくこれだけ見たらあまりいい感じしませんが、前後を読めば納得。
現在の天声人語の担当者に向けて言われており、いい得て妙です。

これ読んで今日の天声人語読んだら再度納得…。
襲撃事件時効を目前にしてこれじゃあ被害者も浮かばれないかもと思いました。

日垣氏は頭からけなすわけではなく天声人語のバックナンバーを読んで
歴代の担当者で良かった部分をきちんと挙げているし、わりと良心的なの
ではないかと思います。

410 :無名草子さん:02/05/02 14:57
>>409
おいらも「諸君」読んだ。
実はおいらも、「謙虚さも〜」は2chで日垣に文句言っている
人たち(おいらも含む)について投げられたものだと思っていたが、
「諸君」を読んで納得。この人、シヤ狭くないじゃない。
笑わせながら読ませちゃう技量はなかなか。
ま、気に食わないシトには気に食わないんでしょうが。

411 :無名草子さん:02/05/02 15:07
>>410
甘いこと言うな。
あれは俺達に向かって言われた「諫言箴言」に決まってるだろ。
俺は公人をエサにした捏造メールを許すが、俺達に向かって言われた「諫言箴言」
は許さない。
被害妄想と言う奴も許さない。

412 :無名草子さん:02/05/02 15:38
>>411
『諸君』読んでから言ってくれ。
そのまま載ってて(正確には<<謙虚さは、美徳でもありうるが、
実力と評価が伴わなければ、ただの愚痴だ。>>)しかも文脈があれだけ
しっかりした中にあるのに納得しないわけにもいかんでしょう。
読めば納得、読まなきゃ暴言に見えるのも具体例のひどさが原因なのです。

413 :無名草子さん:02/05/02 15:38
>>285
蛆虫君のお言葉を再度読ましていただくと、
その的外れぶれがイタい。でも、蛆虫は弱者ゆえに正しい!
そう叫ばせてくれ。でないと納得ゆかん。弱者ならば
メールでっちあげや、自作自演のどこが悪い!!!


414 :無名草子さん:02/05/02 15:44
>>413
でっちあげや自作自演について、ここのスレに来ている者は、
もう呆れていると思う。
冷静になろうよ。409や410のように、日垣氏への好き嫌いは別として。
413はネタなのかもしれんが、ひどすぎ。久しぶりにこの言葉を捧げたい。
逝ってよし!

415 :無名草子さん:02/05/02 16:39
ここのスレで、ある意味一直線の蛆虫メールの煽動をマジ信じてきてしまった
漏れだけど、409を読んで「諸君」買いに走ったら、おもしろい!
厨房や蛆虫は、こんなにおもろい人を全否定してきたの?
けけけけ。
わかるなあ、わかるよ、その気持ち。

416 :無名草子さん:02/05/02 16:47
全否定はしてないだろ、別に>>415

それに蛆虫メールはやらせじゃないし。
やらせということにしたがってる連中が複数このスレに
常駐してたのは確かなようだがな。

417 :無名草子さん:02/05/02 17:16
>>416
出てきた出てきた、たった一人で百面相の蛆虫でっちあげルサンチマン。
やらせってこたあ、皆様ご存知よん。もっとでっちあげやれ。


418 :無名草子さん:02/05/02 17:19
>>416
416の居直り支持!
ついでに蛆虫捏造メール配信=416兄よ、「諸君」の感想も
漏れたち蛆虫ファンに聞かせてくれ。

419 :無名草子さん:02/05/02 17:45
いたいけな弱者(416)をいじめないで。
やらせをする事情ってもんもあると思う。>417
ていうか、証拠はいくつも挙がっちゃったんだから、
でっちあげを疑うのは416とその仲間達だけ(俺もそうだったけど)。
だからこれ以上416をいじめるな。気の毒すぎ。
日垣の味方する奴は基地外。



420 :無名草子さん:02/05/02 19:24
>>419
やらせメールばれたF林、
日垣の悪口もっと書け。
416が、やらせメールの奴ね。
言い訳みぐるしいわあ。
フリーライター志願のT橋、もっと
まじめに文章修行しろ。
仕事こないぞ。





421 :無名草子さん:02/05/02 19:56
>>416
きみもライターなら、まだ若いんだろうから(サイバッチに寄せたメール。
本物かどうかは保留するが)、5年くらいかけて1本、
ルポでも評伝でも小説でもいいから、あっと言われるようなもの
書いてみ。

422 :無名草子さん:02/05/02 21:03
>>421
んなもん書けねえから、無視されるまで尊敬していた日垣にストーカーメール出したり
捏造したり1人8役したりしてるんだろ。ヴァカか。わかってやれや。

423 :無名草子さん:02/05/02 21:21
>>420
うるせえ。何でこっちに来るんだよ。


424 :無名草子さん:02/05/02 22:03
>>409
日垣ファンうざい。
日垣の書いた原稿読む奴もうざい。
サイバッチをまず読め。話はそれからだ。

425 :無名草子さん:02/05/02 22:14
日垣氏にケチをおつけになっている方々のおかげで、
あちきは日垣氏の本に出会うことができました。
感謝しております。
私の周りでも愛読者が急増中です。「諸君」も引っ張りだこ。
連休の谷間で、あんまりやることなかったし。
「諸君」なんて初めて読んだのに! 写真もいい。
もっともっと悪口でも賛美でも、とにかくいろいろ言った
ほうがいいと思います。
読者をもっと増やしてください。


426 :無名草子さん:02/05/02 23:12
>>416
アンチ側なんだろうけど、同時にまともな事言ってるのもわかる。
>>424
本末転倒でしょう。その姿勢からしてスレ違い。脳内仮想敵を
攻撃してるの読んでもおもろくないです。
サイバッチは読んだが、どうでもいい。やらせかどうかなんて、
どっちでも構わんよ。興味なし。

427 :無名草子さん:02/05/02 23:17
最近の捏造云々の話がさっぱりわからん。
蛆虫以外に誰かメールを出したのか?

428 : :02/05/02 23:57
俺も何のことかわからん。
蛆虫のメールが捏造だって事なのか?
でもそんなソースも出てないしなあ

429 :無名草子さん:02/05/03 01:10
蛆虫メールを公開したのがTというライターで、
こいつの尻馬に乗って日垣とのやりとりを捏造≠オたのが
Fというやつということなんじゃないの。これまでの経過を慎重に見ると。
ただしもしF=Tなら、噴飯もの。たぶん尻馬だと思われ。
だがTの2通のメールも本物かどうか、実は俺も疑っている。
が、まだ確証はないので、日垣本人に登場してもらうか、どこかで
書くのを待つしかないんじゃないの。
Tは「出て来い」と言っているが、無理だろうねえ。虚勢を感じる。
俺も「少年リンチ殺人」とか最近の文庫版「敢闘言」を読んで、
T氏を相手にする必要もないと思った。
Tよ、日垣に負けないもの書いて出直して来い(W

430 :無名草子さん:02/05/03 02:19
妄想粘着につきまとわれてる、九州女様にひたすら同情。
なにわけ分かんないストーリーでっちあげてんのと。

431 :無名草子さん:02/05/03 02:33
まあ、普通に読めば、およそ一名による妄想人間の自作自演が、先週から止むことなく
続いているってことやね。

432 :無名草子さん:02/05/03 03:33
私は総務省関係者だが、5日前、クロネコヤマトさんが正式に
郵便事業への参入を見合わせる、と記者会見で発表した。
多くの識者は、郵政民営化を言ってきたが、郵便事業だけは民営化すべきではない、
なおかつ不可能だと言っていた論者が私の知る限り一人だけいた。
氏は、『敢闘言』で、「これら(郵便事業)を民間宅配便会社が赤字覚悟で引き受ける
と考えるのは幻だ」と書いていた。先日省内でこの問題につき識者の引用集が省内当該部局で
配られ、そのように書いていたのが日垣氏だけだと知った。
或る意味で私も当事者であるので、その慧眼には驚きを隠せないでいる。
このような指摘は、このスレでは受け入れられないのだろうが、どうしても一言、
書き込みさせていただきたかった。場違いであること、申し訳ありません。





433 :34:02/05/03 03:35
つかそのF林とかT橋とかの話のほうが捏造あるいは妄想だと思う。
なぜなら、>>34=>>78は漏れであって、漏れはF林ではないから。
もちろん漏れは蛆虫でもT橋でもありません。
両名を持ち出した方がいかに妄想に犯されているかわかるというものでしょう。
このスレを見ていなかったので登場が遅くなって申し訳ない。
何の具体的な証拠もなく煽りにのって無実の一般人晒しはやめたほうがいい。

434 :無名草子さん:02/05/03 04:04
>>431 に同意(笑)。妄想系ライター志望Tしゃん、ジャナ専においで。
416=430 かわいい! 断末魔の叫び! 
ジャナ専に逝ったTしゃんは放って置いて。
閑話休題。
409,410,412,425を見て、おいらも「諸君」読んだ。
こんなにオモロくてスルドい人だったの?
っていうと、偏屈な人からは笑い飛ばされるんだろけど。
おいらにはプロの優劣はよくわかんないけど、座布団5枚って感じ。
少なくともTしゃんの100倍はうまいんでないの。
ああ失礼失礼。自分では日垣隆より上だと思っているんだものね。
自信は大切だよきっと。

435 :無名草子さん:02/05/03 04:21
>>432 :無名草子さん :02/05/03 03:33
>私は総務省関係者だが、5日前、クロネコヤマトさんが正式に

民間に郵便事業は不可能という郵政族の主張が正しいという大前提があるんなら、
そりゃ立派だろうけどねぇ.....。
郵便事業には国庫からの支出は無い。じゃあどうして成り立っているかと言えば、
それが独占事業だから。それが独占事業であるなら、極端な話、郵政がやろろうが、
クロネコがやろうが同じことだ。
問題は、民間に出来るか否かでは無く、独占形態を崩してもサービスを維持できるか
否かに過ぎないだろう。
お役人さんの言い分は、自分たちの利権を守りだけの詭弁で、日垣はたまたまそれを真に
受けているだけのこと。めでたいね。

436 :無名草子さん:02/05/03 04:23
>>433
漏れも>>34=>>78だが何か?


437 :無名草子さん:02/05/03 04:33
>>433
>何の具体的な証拠もなく煽りにのって無実の一般人晒しはやめたほうがいい。
は一般論としては正しいけど、これで>>34>>78>>372は自ら認めたのだから、
日垣氏の名前だけ晒して、自分の名前を絶対安全地帯から批判するのはいいとしても、
捏造は許されないと思う。>>433は女だよな「漏れ」とか言ってるけど、>>78を見る
かぎり。いい友人は持たなかったみたいね。


438 :藤B涼Kの友人:02/05/03 04:41
書き忘れました。おれ(>>34)=私(>>78)=漏れ(>>372)=F林R子
日垣さん! 彼女からストーカーメール貰っているはずなんだから、晒してやってください。

439 :無名草子さん:02/05/03 04:52
>>433
「持ち出した方がいかに妄想に犯されているかわかるというものでしょう」
などを精神分析すると、この方は女性で、精神科医でしょう。
患者さんかもしれませんが。
日垣氏に病院か学会が批判されたんで、こんなとこに顔出したと思われます。
ファンレター出したくちかな。まあいろんなとこで憎まれてますな。ご苦労様。
(精神科医男性)


440 :432:02/05/03 05:09
>>435
何もご存知ない方のようなので、一言だけ。
郵便事業は赤字でした(そのことは私たちにも非があります)。クロネコさん(小倉前会長さんを筆頭に)はずっと、
参入さえできれば(小包と同様に)黒字に持ち込める、と主張してこられたのです。
435さんが仰るような独占とは全然関係ありません。
いわゆる郵政族が「民間にはできない」と言って来たのは信用や僻地の問題であり、
採算の問題ではありませんでした。採算の問題を指摘していたのは日垣氏だけだ、
と言っただけです。役人を小馬鹿にすれば済むという態度は、いただけません。
時流なのでしょうが。

441 :無名草子さん:02/05/03 05:32
いやぁ、やっぱり役人て凄いよね。文章を書かせると巧い!

郵便事業における信用とは、官に対する盲目的信用を別にすれば、紛失無く確実に届くとかの問題や、
僻地まで100%カバーできるかという問題で、それは実は宅配業が抱えている問題とたいして変わらない。
ところで、僻地をどうするかというのは、つまる所、採算の問題に他ならない。
これをして採算の問題じゃないなんて言うところは痛いよ。
俺は役人を小馬鹿にするつもりは無い。郵政族は、手口が汚い、詭弁ばかりだと思っているだけだよ。

ところで、俺は、郵便事業を民間に開放すれば、たぶん競争が激しくなって、いわゆる
僻地でのサービスは、別立て料金になるだろうと思っている。俺はいわゆるど田舎の出身なので、
そういう状況を歓迎はしないし、クロネコが僻地サービスまできちんとやってくれるだろうなんて
実は思っちゃいない。でも、国民全体の利益を考えれば、僻地サービスを維持するという理由で、
都市生活者が搾取に近い不利益を被っている現状はそろそろどうかと思っている。
都会で税金を巻き上げて、地方にばらまくようなことはね。

442 :無名草子さん:02/05/03 06:42
>>441
無知がバレたんだから、威張ることないでしょ。

443 :荘司美香:02/05/03 06:49
>>439
同業者であることは認めますが、何か個人的な恨みでも?
あなたも名前を晒して見せなさい堂々と。
察しはついていますよ。

444 :荘司美香:02/05/03 07:01
>>441
役人はうざいが、きみの負けだ確かにこれは。
まずきみが言ったのは、

>郵便事業には国庫からの支出は無い。じゃあどうして成り立っているかと言えば、
>それが独占事業だから。それが独占事業であるなら、極端な話、郵政がやろろうが、
>クロネコがやろうが同じことだ。

これに対して小役人さんは、

>郵便事業は赤字でした(そのことは私たちにも非があります)。クロネコさん(小倉前会長さんを筆頭に)はずっと、
>参入さえできれば(小包と同様に)黒字に持ち込める、と主張してこられたのです。
>435さんが仰るような独占とは全然関係ありません。
といい、きみは、

>ところで、俺は、郵便事業を民間に開放すれば、たぶん競争が激しくなって、いわゆる
>僻地でのサービスは、別立て料金になるだろうと思っている。

「思ってる」で反論したことになれば役人は要らない。厨房レベルの議論はおしまいにしよう。





445 :無名草子さん:02/05/03 07:27
>「思ってる」で反論したことになれば役人は要らない。厨房レベルの議論はおしまいにしよう。

しょうもない。この程度で厨房呼ばわりした時点であんたは己の厨房ぶりを晒しているよ。
一度、専門医のカウンセリングを受けた方が良いよ。w

>>441の立場としちゃ、役人の言うことは信用ならんが、かと言って別に民間参入が全てを
解決するとは思っていないという分析を表明しただけで、別に民間参入を全肯定したわけじゃない。
むしろ半分は役人の主張に賛成している。

>>435は、「郵便事業には国庫からの支出は無い」と言っている。
一方役人は「赤字だった」とは言っているが、その赤字をどう穴埋めしたかまでは書いていない。
国庫補填かも知れないし、他の郵政事業の黒字を回したのかも知れない。それも国庫補填だという突っ込みは無しだ。
この時点では、役人が言っていることが正しいかどうかの判断は出来ないだろう?

446 :荘司って誰?:02/05/03 07:28
蛆虫メールの人、
<<謙虚さは、美徳でもありうるが、
実力と評価が伴わなければ、ただの愚痴だ。>>
を自分への罵倒ととっていたけど、
そうじゃないとわかった今の感想を聞かせてくれ。


447 :無名草子さん:02/05/03 07:36
>>445
うるさいな厨房。私たちは味方じゃないか。
私もつい余計なことに発言したので悪かったです。
夜勤でついスマソ。キチガイを相手にしているモンで。


448 :無名草子さん:02/05/03 07:41
どうやら、本物のキティちゃんが荒らしているみたいだね。ハァ

449 :無名草子さん:02/05/03 07:42
>>287
これっていくら何でも酷すぎない?
ジャーナリストだからって、前科少年に殺されて当然なの?
娘をもつ父親として同じHPを共有して悪いの?
私は18歳ですが、こんな酷い意見を悲しく思いました。



450 :無名草子さん:02/05/03 07:44
>>446 蛆虫メールの人、

がいつここに現れたんだ?

3週間前に戻りたいよ。少なくともキティが乱入できる雰囲気は無かったからなあ。

451 :無名草子さん:02/05/03 07:46
>>278は、前科少年に殺されて当然なんて書いとらんだろうが?

うざいぞ餓ッ鬼イマンセーのキティ

452 :無名草子さん:02/05/03 08:19
>「思ってる」で反論したことになれば役人は要らない。厨房レベルの議論はおしまいにしよう。

荘司美香って、何処のどういう人か知らないけど、この読解力から察すると、とても精神
科医には思えないぞ。どう考えてもお世話になっている方だろう。
たとえ役人の勝ちだとあんたが読んだとしても、厨房レベルの議論には読めない。
早朝のこのやりとりは、「あんた方郵政官僚の言ってることは信用ならんし、民間開放が
必要だが、かと言って民間への開放が全てを解決するとは思っていない」、というごく当
たり前のやりとりだろう。
「勝ち負け」なんていうレベルでしか読めない荘司美香こそ厨房のなれの果てだと俺は思
うね。
急襲女の話を繰り返すキティはまとめてどっか行ってくれ。2週間も暴れてれば十分満足
しただろう。

453 :Q:02/05/03 15:28
よくわかりませんが、藤林涼子という人は何をしたのですか?
2ちゃんねるの常連なのですか?

454 :無名草子さん:02/05/03 17:34
>>451
ん?
>>278?
>>287じゃなくて?

455 :無名草子さん:02/05/03 18:14
>>451
こういう本物の基地外が座敷牢から出てくるから、餓ッ鬼イマンセーども
をつけあがらせるんだろ。逆効果だから、やめてくれ。

456 :無名草子さん:02/05/03 18:22
いいんだよ、日垣の娘が刺されたって。
トラウマを作品化するのが日垣流なんだから。
本人も刺されればいい。殺人少年はやく出て来い。
俺達の恨みも晴らしてくれ。


457 :無名草子さん:02/05/03 18:34
>>451

シロウトさん?
流れを読もうね。

458 :無名草子さん:02/05/03 18:41
鬼血害どもについては放置キボンヌ

459 :無名草子さん:02/05/03 19:49
「新潮45」の「封印された殺人の記録」はどうよ。
俺はノンフィクションの編集者だが、不覚にも涙が出た。
感動というより、日垣の抑制された取材力に。
まあ、こんなことを言うと、ここでは逆効果だろうけど。
敢えていいものはいいと言っておきたかった。


460 :無名草子さん:02/05/03 20:15
>>459
新潮の雑誌に書いているんだろ、それ。じゃあ、新潮の加害者さらし者路線
に忠実なものに決まっている。そんなの評価するあんたのノンフィクション眼
とやらが無様なだけ。うざいぞ餓ッ鬼イマンセーのキティ。
そんなところに阿呆ルポ書く暇あったら、2chで誠実に俺らと対峙しろ。
逃げ腰ライターを評価してどうする。





461 :無名草子さん:02/05/03 20:22
>>460

思考停止ヴァカ1名ハケン。

462 :無名草子さん:02/05/03 20:28
>>460
私怨とはいえ、ここまで言うか。
前スレではもう少しキミも自分を抑えていたと思うが。


463 :無名草子さん:02/05/03 20:49
↑日垣の場合、こと殺人に関しては、だいたい私怨が出発点でしょう。
その私怨があることを、読み手はインプットされているから頷ける部分もある。
逆に、私怨は抑えるべきだと思う人間がいても否定は出来ないと思うね。
俺は、私怨が原動力でも良いが、少し抑えて欲しいとは思っている。

464 :無名草子さん:02/05/03 20:55
キティが荒らしまくっている時になんだが、ちょいと聞いてくれよ1。
******************************
「神話」の崩壊 (作家・ジャーナリスト)日垣隆
毎日連続陳腐のオンパレード。論説委員室にひきこもったスーパーエリートの“棚卸し
”報告 諸君の目次より
******************************

この諸君の記事を絶賛しているファンが屯しているようだが、俺は疑問なんだよね。
別に日垣が書いていることが間違っているという意味じゃないが。むしろ言ってること
は正論そのもの。正論に決まってる。
でも、天声人語って、未だに神話になるような文章かあ? もう10年以上昔の話だと思
うよ。ここしばらくの天声人語のコラムとしてのレベルは、全国紙の中でも最低だと思
う。阪神支局襲撃事件を扱った昨日の天声人語なんて酷かったぞ。はっきり言って他紙
のコラムの方がなんぼかましだったと思うよ。俺は。

朝日を叩くためのネタなら何でも良い「諸君」て雑誌があって、そこで、完全に過去の
物に過ぎない天声人語の名声をでっち上げて、それを扱き下ろすのは、俺は子供じみて
いると思うんだよね。

#まるで、大人が小学生の作文に突っ込み入れて悦に入ってるようなもの。

>>459
「抑制された取材力」というより、「抑制された表現」というべきじゃない? 取材力
を抑制したら手を抜いてるってことだよ。ただ俺は表現においても抑制されているとは
思えないが。はともかく、ルポものを書かせたら、この人は並みのジャーナリスト程度
の才能はあると思う。この人がまるっきし駄目なのは、批評だと俺は思っている。

465 :無名草子さん:02/05/03 20:56
続き。

<<謙虚さは、美徳でもありうるが、実力と評価が伴わなければ、ただの愚痴だ。>>

文章として考えた時に、ちょっと違和感があるんだよね。破綻している感じがするんだ
が。
謙虚は主に態度、愚痴は言葉そのものだから、書くなら、「謙虚な態度」なり「謙虚な
文章は」とすべき。態度に実力も評価も無いから、ここでは、謙虚な文章や表現とでも
すべきだろうか。
それに「実力と評価」もおかしい。天声人語に「名声」があるとしたら、少なくとも
「評価」はある、認めているという前提になるだろうから。
俺が書くなら、「謙虚な文章は、美徳でもありうるが、表現する実力が伴わなければ、
ただの愚痴だ」になる。
ちょっと難しい言葉やフレーズを覚えたての中学生が、背伸びして格言作りましたみた
いな感じがする。

小説家の文章なら許されるかも知れないが、ジャーナリストの文章としては×だろう。
ファンとしては、偉そうなこという前に、まずまともな日本語で書いてくれんか? と
言いたい。
この人、自分一人が解っているつもりの「名言」、読み手にとっては「迷言」がやたら
多い。つくづく悪文家だなと思うよ。

466 :無名草子さん:02/05/03 21:39
>>465
こいつ自分の悪文に気づけないのね。
俺も日垣を美文家とは思わんが、きみや俺より上であることくらい
わかる(W
それに、
ここは「謙虚さ」で十分だし、天声人語に評価があるって、
そりゃないでしょ。しかも「謙虚」で指されているのは、天声人語じゃなくて、
現在の担当者が前にもっていた欄についての釈明なんだからさ。
465はリード文だけ読んで原文を読まずに、文句言ってることは明らか。
<<謙虚さは、美徳でもありうるが、実力と評価が伴わなければ、ただの愚痴だ。>>
が悪文で、↑様がお書きになった
<<謙虚な文章は、美徳でもありうるが、表現する実力が伴わなければ、ただの愚痴だ>>
が美文てか。実名でないことをお祝いしたいね。

>>459への「抑制された表現」訂正は俺もそう思うが。
464様みたいな奴、俺の職場にもいるよ。昔の缶コーヒーボスみたいな奴ね。

ところで天声人語批判はありふれているようなことを言うが、どこにそんな
企画はあったの。ぜひ教えて。↑様は「10年以上上前のこと」っていうけどさ、
そんな大雑把な「評論」は「諸君」といえども原稿は通らないと思われ(W
日垣はそういう大雑把な評論ではなく歴代担当者ごとに評価をしていたぞ。

467 :無名草子さん:02/05/03 21:45
>>463
天声人語とそっくりな文章だあ。

ところで日垣の家族は基地外に殺されたの?違うだろ。
それを私怨って一くくりにできるのかい?
少年犯罪については確かそうだろうが、基地外犯罪者については、
そうじゃないだろ。
それともネグられた殺人記録を暴くことが、すべて私怨なの?


468 :無名草子さん:02/05/03 21:52
天声人語がどうだめなのか、他紙と比べてどう最低なのか、
何も言ってないねこの人。>464
朝日の回し者だろ。
それにしちゃ悪文。ぷぷ。
またいっぱい日垣的な悪文アップしてね。



469 :無名草子さん:02/05/03 21:56
>>466
464=465 はネタだろ。
藁ってあげればいいだけ。マジで突っ込むなよ。


470 :無名草子さん:02/05/03 22:00
ヒガキさ〜ん、GWにモーリシャスですか。
くやしいいいいいいいいいいいいいいいい。
せっかく諸君批判45批判してんのにいいい。
ところで、モーリシャスってどこよ?

471 :無名草子さん:02/05/03 22:17
美味しい! 早速マンセーの癇癪だね。w

>ところで天声人語批判はありふれているようなことを言うが、どこにそんな
>企画はあったの。ぜひ教えて。↑様は「10年以上上前のこと」っていうけどさ、

ああ、なんて世間知らず。それとも若いってことか。
「正論」や「諸君」のバックナンバーに腐るほどあるよ。図書館にでも行ってね。

>天声人語がどうだめなのか、他紙と比べてどう最低なのか、
>何も言ってないねこの人。>464

ひとつの例として、阪神支局襲撃事件を上げてあるが、気付かないか。w

>>藁ってあげればいいだけ。マジで突っ込むなよ。

煽りはオッケーだが、マジで突っ込んでいるようには思えないぞ。w
しかし、ちっとまともな批判が現れると脊髄反射みたいに煽るしか無いマンセーって
好きだよ。118氏に再度ご登場願わないと、ここでのマンセーは永遠にキティ扱いだね。

472 :無名草子さん:02/05/03 23:58
>>464=>>465=>>471
俺は好きだなあ、こういう小学生。


473 :118:02/05/04 00:00
最近の話は俺はよおわからんよ。

ただ天声人語は今でも一部信仰を集めているんじゃないかな。
そういう意味で天声人語批判は無駄ではないと思うが
一般「諸君!」読者は天声人語ファンはいないからねえ。

ちなみにクロネコヤマトのほうも
口だけだな、ていう空気があって
まず参入はしないだろう、
と関係者の方では意見が一致していたようだが。
そこまでこの件に関して日垣を持ち上げることもあるまい。

474 :無名草子さん:02/05/04 00:02
>>471
>「正論」や「諸君」のバックナンバーに腐るほどあるよ。図書館にでも行ってね。
おれは「正論」と途中から「諸君」の読者だが、見たことないよ。
朝日新聞批判は毎号くらいあるけど、天声人語批判は調べたけど見あたらないよ。
教えてください。何年何月号?




475 :無名草子さん:02/05/04 00:30
お、118さん。元気そうで何より。

>>464=>>465=>>471
>俺は好きだなあ、こういう小学生。

いいよもう。小学生以下のキティはさ。所詮キティは煽ってスレのレベルを下げる以外
ネタの一つも書けやせんのだから。

476 :無名草子さん:02/05/04 00:36
>朝日新聞批判は毎号くらいあるけど、天声人語批判は調べたけど見あたらないよ。
>教えてください。何年何月号?

図書館は図書館でも昔のバックナンバーとなると、国会図書館レベルでないと無理だろうなぁ。
それに、産経はしょっちゅう天声人語に噛み付いているし、2ちゃんは言うに及ばず。
118氏が言うように、未だに信仰している連中はいるだろうけれど、昔ほどじゃないよね。

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