空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　５

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1 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/08 13:27 ID:jAKsFzWp: 空想科学研究所
http://www.kusokagaku.co.jp/top.html

山本弘のＳＦ秘密基地（ＦＡＱ、初版の正誤表、専門掲示板、読本４や連載の批判あり）
http://homepage3.nifty.com/hirorin/index.htm

悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
徹底無視、徹底放置でお願いします。

過去ログ
空想科学読本ＶＳすごい科学で守ります！
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1012/10123/1012379764.html
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　２
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1020/10203/1020393073.html
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　３
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1022844207/（html待ち）
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　４
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1025866968/
2 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/08 13:27 ID:jAKsFzWp: 関連リンク

一般書籍板：■■空想科学読本■■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014128104/l50
Yahoo!掲示板「空想科学読本って」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835009&tid=6uadb2j3xfikdca4ca4f&sid=1835009&mid=1&type=date&first=1
3 名前： 人がいないので山本弘のBBSより 投稿日： 02/09/08 14:11 ID:jAKsFzWp: 質問です　投稿者：我が道　投稿日： 9月 7日(土)06時30分57秒

既出なのですがFAQにも訂正表にも載ってないので書きます。

「こんへん」P２０より
　「まず、彼は餌の問題で難癖をつける。地中で生活するからには、地中で手に入るものしか
　食べてはいけない、というのだ。」（・・・・・・これをＡとします）
同Ｐ２８より
　「劇中の台詞によれば、モングラーは農村を襲って穀物や家畜を食い荒らし、かなりの被害を
　出したらしい。つまり、餌の問題はクリヤーされている。」（・・・・・・これをＢとします）
　「こうして柳田氏が示した条件を並べてみると」（・・・・・・これをＣとします）

Ａで山本氏は、柳田氏の示した「餌に関する条件」を述べておられます。
Ｂでは「山本氏が修正した餌に関する条件」をクリアしたと述べておられます。
ところが、Ｃにおいて「柳田氏が示した条件を並べてみると」とされている部分に
並んでいるものの中に、Ｂが入っています。
これは間違っているのではないのですか？

一応付け加えておきますが、私が尋ねているのは「モングラーがどうした」という事ではなく。
「柳田氏が示した条件」として並べられたものの中に「山本氏が修正した条件」が入っているのは
間違いではないのか、ということです。
4 名前： なおホストは削りまちた（あんまり意味はないけど） 投稿日： 02/09/08 14:14 ID:jAKsFzWp: 地底怪獣の条件・再び　投稿者：山本弘　投稿日： 9月 7日(土)16時03分03秒

　我が道さん、こんにちは。

>一応付け加えておきますが、私が尋ねているのは「モングラーがどうした」という事ではなく。
>「柳田氏が示した条件」として並べられたものの中に「山本氏が修正した条件」が入っているのは
>間違いではないのか、ということです。

　確かに、厳密に言えば「柳田氏が示した条件」ではないと言われればその通りです。すみません。
　ただ問題は、「柳田氏が示した条件」なるものが明らかに間違っており、
その条件通りに「地底怪獣ナンバーワン」を選出するのは根本的に不可能だということです。餌の問題ですべて脱落してしまいますから。
（実際、柳田氏は怪獣が地底で何を食っているのかを明言していません）
　ちなみに柳田氏の論法は、

>　突然現れた大怪獣が街を襲う――。（中略）
>　身長数十ｍもあるデカい怪獣は、それまでどこにいたのか？　自然界の他の生物を遥かに凌駕する巨体を隠す場所なんてあるのか？
>　考えられるのは、海か地底しかない。（後略）

　というものです。で、地中に隠れて棲んでるんだから、地中で食糧を探せ、というわけです。
　ところがリストにある３７匹の怪獣をよく見ると、そもそも街を襲ったやつが半分もいない(^^;)。
　街を襲った怪獣にしても、

　ゴーガ　　　　古代アランカ帝国の像から復活、巨大化。
　ゴモラ　　　　ジョンスン島から日本に連れてこられた。
　テレスドン　　地底人に操られて地上に出現。
　ツインテール　埋もれていた卵から誕生。

　などなど、「それまでどこにいたのか？」を詮索する必要のないものが多いんです。
（宇宙怪獣であるギラドラスとガンダーについては、言わずもがな）
　繰り返しますが、問題は「地底怪獣は地底で何を食っているか」ではなく、「怪獣がそれまで見つからなかったのはなぜか」なのです。
それまで人里に出現しなかった理由が説明できるのであれば、餌を地中で探す必要なんてまったくないんです。
5 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/08 14:37 ID:WBp5Jtnt: ダメな突っ込みの　いい例だな。適当にあしらわれてはぐらかされて
いいザマだ。　
　
6 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/08 18:06 ID:SiQf1cSB: >>1
スレ立て乙刈れサマー。

じゃあ、あしらわれず、はぐらかされようのない『ツッコミ』でも考えてみる？
・・・まずは両者が定めた条件付けの整理が必要だなぁ・・・
7 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/08 20:16 ID:qDQq7Lbx: モングラー問題に明け暮れるの、このスレ？
8 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/08 20:21 ID:DXc3ZM7c: せっかくVSになっているんだから、『読本』のアドバンテージになるような(つま
り、「やっぱり『読本』は正しかった」みたいな)、『こんヘン』の間違いを探すの
も面白いと思うが。
9 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/08 20:52 ID:4LWWgKde: ＞名著論争　投稿者：山本弘　投稿日： 9月 8日(日)17時39分10秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp

＞この論争も水掛け論になりそうですね。そもそも「名著とは何か」という厳密な定義が存在しないのですから

「地底怪獣」という厳密な定義も無いのにモングラーを持ち出した奴が何を言うのか
10 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/08 22:26 ID:Kbi9MI43: アホな名作荒らしのおかげでモングラー問題がまた流れたな、これで何度目だ？
11 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/08 23:52 ID:BZUw2+ZI: 流す為に名作論にあれだけレスがついたのか。
12 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 00:41 ID:ggRq8NZ7: >8
いいね、それ。
それと、
このスレでの柳田批判、山本批判はそれぞれ出て
いるけど、柳田擁護というか、
「読本」はこう正しくてこんなに面白いんだよー、と
知らしめてくれる伝道者モトム(^^。
13 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 01:05 ID:olN0hR5u: >前スレからいる人達
まあ、本気で山本と一戦交える気ならこんな目立つスレで
作戦立てるなってことですね。
14 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 09:49 ID:wbOjEU2I: と学会からはなれてやって欲しいぜ、山本某もよ．．
志水氏は最高に面白いのに奴が絡むとクソになる。超ウゼェ。
柳田にクダまいてるのも奴が自分より売れてるからだろ？
だったらさっさと小説書いて大ヒット飛ばせばいいのにな。臆病なヤローだ．．
15 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 11:34 ID:WacuUk4m: >>14
その臆病なヤローに堂々と意見できない臆病ヤロー
16 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 14:29 ID:zbTSm73y: 売れてるものに噛みつきゃ文句言われ、マイナーなものに噛みつきゃ、それはそれで
文句言われ……。
17 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 15:09 ID:QBQ05hKA: 噛みつく行為に文句言われているだけだろ。
18 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 18:44 ID:n/3o5Giq: こんへんは山本最大のヒットだろうな。小説がぜんぜんヒットしないでこんな作品が一番売れたってのがなさけねーよな。
19 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 19:06 ID:azxB/y9D: >18
事実なの？と学会として出した本はもちろん除外するとして、ライトノベル
よりも売れた？
20 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 19:16 ID:UhB/pYxo: ヒットして無い作家の本が再販されたり、加筆修正して再出版したりできると思うか？

ライトノベル板で聞いてくるべきだな。
（俺は少なくとも『妖魔夜行』シリーズの作品は好きだ）
21 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 19:35 ID:WacuUk4m: >>13
　>>18のような味噌の奴しかいないなら　山本にいいようにあしらわれるのがオチだろう
　今回のモングラーの件でかみついたのも目標地点があいまいなままだらだらつづけているので
　その議論の正当性がぼやけて、粘着君にみえかねない。
22 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 21:38 ID:n/3o5Giq: >>20
まあヒットの基準はそれぞれだからぁ（ぷ
こんへんより小説が売れてるってんならそりゃ取り消すがね(爆笑
23 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 21:40 ID:Mi/UbyHT: >>21
つーか、一気に評価を落とすような捨て台詞残してったんですけど。
24 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 23:26 ID:24sflY18: >>22
あー分かってるのかなー。
山本弘の小説って文庫で出てるんだよね。
文庫って採算ラインがキツイはずなのよ。
『こんヘン』よりずっと部数は出てるはず。
25 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/09 23:29 ID:lweaiahC: 具体的に約何冊だ。

１万？　５万？
26 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 03:32 ID:MdbAQVUE: 　特別室で　名著とはなんぞね　と売上を強引に結びつけようっていう
アホなやりとりやっててわらってたけど、このスレも同じアホがたくさんいるな。
おまえらも特別室の奴も・・

　そもそも、名著の根拠を売上なんぞに頼ろうとするのは、自分では判断できい奴か
あるいは、自分で説得ある評価ができない人間の怠慢だろが。
　
27 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 03:53 ID:D+7UclEH: ま、「真の地底怪獣」とは何かとかいってるのも同じだけどな。（ｗ
28 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 03:55 ID:D+7UclEH: >>24
つーか再版つっても、もともとわずかしか刷ってないんだろうよ。
29 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 07:28 ID:D0qxSXQe: 千部ほど。
30 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 08:15 ID:ItJFXEtR: >>24
それは昔の話。今は不況で出版者も薄利多売だつまんねー小説がどんどん文庫で復刊している。
喜ばしいことだけどな。
31 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 09:43 ID:4IS8yqmd: たとえどんな名著、名作であったとしても売れなきゃ後世に残らんわな
32 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 11:32 ID:B3LA0qia: モングラー問題は山本氏が間違いを認め訂正文を入れると言うことで決着のようだな。
33 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 12:55 ID:lySTDzZC: >>31
ＴＶドラマの「名作」はどうやって売るんだ？
昔からビデオとか売ってたわけじゃないだろ。

売り上げ以上に『口コミ』も重要な要素のひとつなんじゃないかな？
34 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 13:08 ID:MIwjGuY6: うちの部じゃ「空想科学読本」は皆知ってるが「こんなに～」は誰も知らん。
35 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 14:28 ID:RHZeSO3C: >>34
「しいく部」ですか？
36 名前： 文責・名無しさん 投稿日： 02/09/10 15:15 ID:b7Rt8a5n: >>33
視聴率で考えたらいいんでないの？

俺のまわりじゃ「空想科学読本」の存在くらいは知ってる、って感じかな。
当然、その程度のものの批判本のそんざいなんぞ誰も知りません。
37 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 20:25 ID:ekgo+meU: んで山本の小説の読者は何人いるの（ｗ
38 名前：先生投稿日： 02/09/10 20:49 ID:MdbAQVUE: >>37君は何人くらいだと思ってるの？
39 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 21:12 ID:q/JRS1Ua: 質問に質問で答えるのは卑怯だな
40 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 21:42 ID:D+7UclEH: 日本に10人ぐらいかな。後は図書館への納入と返本の山だよ。
41 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 21:57 ID:mIk5o2wm: >>40
煽りにしては落第点。
42 名前： 24 投稿日： 02/09/10 22:54 ID:wjQemzSQ: 白状すると文庫が何冊くらい刷るのか知らないんだわ、すまん。

でも最低でも万単位なんじゃないかと思う。
だって専門書が数千いってるはずだから。

でだ。
単行本から文庫になる本はあるが、文庫から単行本になることは無いわけでさ。
それだけでどっちが売れてるかは大体分かると思うんだが、これって間違ってるかな？
43 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 22:55 ID:wjQemzSQ: >>40
リアリティ無さ過ぎだよ。
角川スニーカー文庫でそんなに売れなかったら噂になっとるわ（ｗ
44 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 23:40 ID:q/JRS1Ua: …２４がアフォだというのは、よくわかりました。
45 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/10 23:50 ID:7mhov7HS: >44
ちゃんとすまんといってるのに、そういう言い方は良くないぞ。
46 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/11 00:10 ID:OtlhVXhQ: ＞モングラー問題
なんつーか

「我が道みたいな手合いを説得するのはムリだな。
　論旨に影響するわけじゃ無し、ここはFAQで訂正しとこう。
　・・・あんなヤツみたいなのはもうこりごりだ。」

というのがありありとわかるんですが。
47 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/11 00:34 ID:025hzoM0: >>46　山本がそんなに可愛げのある思考をとってるかね？。
　だいたい我が道に対しては一旦無視して、案の定のショボーンなリアクション
　にほくそえんでる、という可能性もある

　>>46は山本・・というより　むしろOtlhVXhQ　が　あの手合いに出くわしたとき
　の精神的内面を山本に投影してるようでちょっと頬が緩んでしまう。

>>「みたいなのはもうこりごりだ。」
・・・・・
　
　こりごり　

　・・・　
48 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/11 00:45 ID:OtlhVXhQ: >>47
「こりごり」で検索かけたら
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/kiji/2002/07/26/01.html
意外にも特撮ネタがヒット。
いやそんだけ。
49 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/11 13:51 ID:tDFNDDF3: お互い相手のレベルの低さをののしりあうだけのスレはここですか。
50 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/11 16:23 ID:CoboSSy3: >>46
それじゃ、どういうリアクションだったら納得したのかね？
51 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/11 23:46 ID:9X0nN2jO: >>47
「頬が緩む」ということは、
47自身はあんな手合いの相手をするのは歓迎だというわけか？

・・・よほど暇なんだね。折れはパス。
52 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/12 15:40 ID:D9AvGHbB: モングラー問題まだ続いているな、今度は「なぜモングラーをださなかったのか」だとさ。
53 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 00:55 ID:YcQmtihU: >52
見落としだろ。
54 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 01:21 ID:YGacGQSl: 柳田は例の怪獣図鑑で地底怪獣に分類されてるものを対象にしたと明示してるのだから問題なかろう。
「○○年経済白書のデータを元にした」とかいうのと同じ。まあ資料の選び方も研究者に対する評価の
うちだから、ださいといえばださいけどな。あと柳田が独断でエントリーしたのはこの点からいって、
客観性が損なわれるからよくないな。けどそれだけの話だ。それ以上は主観と主観の水掛け論。
55 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 07:51 ID:uB65tYz4: やまもと氏だって、作品とは矛盾の多いドラえもん大百科をひきあいに出して、
「大百科にはこう書いてある」と柳田氏の調査不足を批判しているから、レベルは同じ。
56 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 09:10 ID:hGP+t7LL: レベルが同じと言うよりも、自分の考えだけが正しいと強弁して、無理矢理柳田の論法がおかしいと主張する
山本の論法が変だから、山本の方が低レベルだな。

真の地底怪獣という評価が主観的にならざるを得ない以上、山本が主張する正しさも所詮消去法の
詭弁なのだが、山本は消去法の詭弁を持ち出して、相手を論難し同時に自説の根拠としている矛盾に
気づいていない。つまり山本の方が柳田より間違いが1個多い。

テーマが主観的なものである以上、山本が言うところの消去法の詭弁が入り込むのは不可避なのだ。
その自明なことを大得意で指摘し、かつ自分も同じ手法をとる。およそ常識があればとらないような
論法だ。この場合山本が主張できるのは、地底怪獣らしさの判断を変えれば別な怪獣を一位することも
できる、という当たり前のことを言っているだけだ。したがってモングラーの方が地底怪獣らしいという
主張は破綻している。もし山本が自分の方が妥当であるというなら、減点制など別な方法を用いるべき
なのだが、柳田を論難することだけが目的の山本にはそこまで頭が回らなかったのだろう。
57 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 09:13 ID:hGP+t7LL: 念のため細くすれば、間違いが1つ多いとは、考え方の間違いを指す。柳田の提示したデータの
信憑性が低いのは言うまでもないから、ここでは述べない。あくまでものごとの考え方の誤りが
山本の方が1つ多いということだ。
58 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 09:19 ID:hGP+t7LL: 山本はデータ収集能力に長けている。この点は柳田の敵ではないだろう。しかし物事の考え方は
決して優れているとはいえず、一見的確に見える論述も実はデータ収集能力により論法ごと他者から
借りてきただけにすぎない。このため2001年宇宙の旅やブレードランナーなどのようにネタ元の
引き写しで論述できる箇所は非常に緻密だが、モングラーのように山本が自力で論述している箇所は
非常に稚拙である。この落差に山本の限界を見るべきであろう。
59 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 09:22 ID:5kyd5Pc3: なんかヘンな奴がいるな
60 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 10:16 ID:Z9NO2fwt: ＞山本はデータ収集能力に長けている。この点は柳田の敵ではないだろう。

お前は日本語が稚拙だ。
61 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 10:18 ID:z8YrHxmO: ＞山本はデータ収集能力に長けている。この点は柳田の敵ではないだろう。
　
確かに日本語として変だよな（ｗ
62 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 12:51 ID:RHlVX44i: >この点は柳田の敵ではないだろう。
　「柳田"は"敵ではない」だな。或いは、「この点において、柳田は遠く及ばない」とか。
　言いたいことはわかるが、文章としては逆の意味になってる。

　それと、>>56だが、『こんヘン』は基本的に柳田が『読本』でやってる事を逆手に取る
という手法を取っている。だから、この項もまた勝手な主観と「消去法の詭弁」を用いて、
ヘンな結論を出していることを、同様の手法でまったく別の結論を出すことで批判してい
るのだがな。あくまでも「それを言ったら、こういう結論も出せるぞ」と言っているだけ
(たしかにモングラーの一件は苦しいところがあるが)。それを「およそ常識があればとら
ないような論法」というのは、逆に常識がない。

　『こんヘン』の基本スタイルが、ある意味『読本』の皮肉を込めたパロディになってい
ることを理解すべきだな。絶対的な「正解」を掲示しているワケじゃないのよ(このテの問
題であえて「正解」を言うなら、作中設定だな。それが科学的に正しくなれけばならない必
要は必ずしもない)。
　
63 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 20:26 ID:+lURPB96: >>62
>　それと、>>56だが、『こんヘン』は基本的に柳田が『読本』でやってる事を逆手に取る
>という手法を取っている。だから、この項もまた勝手な主観と「消去法の詭弁」を用いて、
>ヘンな結論を出していることを、同様の手法でまったく別の結論を出すことで批判してい
>るのだがな。あくまでも「それを言ったら、こういう結論も出せるぞ」と言っているだけ

山本自身が「柳田氏自身が『ゴルドンが最後まで生き残ったのは、筆者に揚げ足を
取られる要素が少なかっただけ』と認めているように」と書いている部分を読まれよ。

柳田の文章はもともと山本がいうところの「消去法の詭弁」を使えばこんなおもし
ろい/おかしな結果になるよ、という趣旨の下にかかれていることを筆者自身が明らか
にしているのだ。明らかにしなくてもそうであることは普通程度の知能があればわかる
だろうが、中には真に受けてしまうユーモアを介さない人間に念のため説明しているのだよ。

それに対して山本は「消去法の詭弁」を使っている!けしからん!彼の文章に0点をつける、
などと息巻いている。山本のユーモアのセンスが如何に貧相なものか、そして相手の
文章に対する理解力が柳田への怒りのために如何に曇っているか、を見て取ることができる。

>　『こんヘン』の基本スタイルが、ある意味『読本』の皮肉を込めたパロディになってい
>ることを理解すべきだな。絶対的な「正解」を掲示しているワケじゃないのよ

したがってこの言葉を向けるべきは私でも柳田でもなく山本の文章に対してであるといえよう。
64 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 21:32 ID:qQqwKyP2: 読本をユーモアと称するのか・・・
ユーモアセンス以前の問題だと思うんだが・・・柳田は・・・
ある意味ユーモアな内容なのかな？
・・・まぁ、ユーモアというか、滑稽というか・・・
65 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 21:38 ID:TqXiGQVb: >>64
山本の文章もそうだけどな。
イデオロギーと知識のひけらかしが鼻について読んでて気分が悪い。
66 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 21:41 ID:hGP+t7LL: >>64
読本がユーモアとはいってないんじゃないか?
ユーモアを介さない頭の固い人間は読本の当該箇所も誤読するといってるのだと思うぞ。
67 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 21:43 ID:hGP+t7LL: >>62
>>この点は柳田の敵ではないだろう。
>　「柳田"は"敵ではない」だな。

確かに。
68 名前： カリカリ大魔王 投稿日： 02/09/13 21:45 ID:oL0KFW9b: 　　　それはそうと特撮板に立てたスレッドはたった一日で削除されたカリ。
ふっ、そんなに俺様が怖いかカリ。
69 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 22:24 ID:hGP+t7LL: >>62
>　それと、>>56だが、『こんヘン』は基本的に柳田が『読本』でやってる事を逆手に取る
>という手法を取っている。だから、この項もまた勝手な主観と「消去法の詭弁」を用いて、
>ヘンな結論を出していることを、同様の手法でまったく別の結論を出すことで批判してい
>るのだがな。

柳田は「勝手な主観」であることも「消去法の詭弁」であることも承知の上でやっていることだ。
読本の当該箇所で柳田はしつこく「独断」「揚げ足」と書いている。はじめからそう明記している
文章を「独断」「揚げ足」と批判する山本が道化だと思うよ。常識がないと思うけどね、俺は。

柳田が「私の出した結論が唯一普遍のものだ」と主張したなら山本の反論は妥当だが、
柳田はそんなこと主張していないわけだからね。

「主観」なのだから別な「主観」もあり得るわけで、その枠組み内で山本案、柳田案それぞれ
どちらが妥当かの論争なら問題ないが、山本は柳田の設定した枠組がそもそもおかしい、
詭弁だ、とメタな批判をしているんだから、山本は柳田の設定した枠組み内で別な主観を
提示した時点で自己矛盾を起こしているわけだ。
70 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 22:24 ID:hGP+t7LL: 百歩譲って「主観が違えば異なる結論になる」という当たり前のことを山本がわざわざ
主張していると考えてみよう。もともと柳田は万人が同じ結論に達するなどと主張していないのだから
何のために山本がこう主張するのか理解に苦しむところではあるけどな。

その場合もっとも適切な反証は、同じサンプル（怪獣の集合）に対して同じ論法
（消去法）を用いて、異なる主観で異なる結論の導く、というものだと思う。ところが
山本がやったことはサンプルを変え（モングラーを追加）、異なる主観（えさに関する問題）を
用いて、異なる結論を導いている。

これではいったい何を反証しているのかさえわからない。つまり山本の文章は
柳田への怒りのあまり

1. サンプルの選択が適切であるか否か
2. それに対する評価基準の選択が適切であるか否か
3. その評価基準に基づいたおのおの怪獣の評価が適切であるか否か
4. そもそもこういった手順で「真の地底怪獣」を決めることが適切であるか否か

がごっちゃになっていて、全く整理されていないのだ。文章で飯を食っている人間として、
このような無様な姿をさらして何も感じないとはあきれるばかりである。
71 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/13 23:29 ID:xbYqnf3Q: みんな議論に夢中だけど、何気に>>68が大爆笑。
72 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 00:11 ID:QsQIy91I: つうか>>68はなんなんだよ。
73 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 00:16 ID:vjwUxDUw: 「消去法の詭弁とは？」の項目は削除すべきだな。
相手より高い視点に立ちたい気持ちはわかるが（ｗ
74 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 00:23 ID:QsQIy91I: >>55作品とは矛盾が多いとあるが、タケコプター関係の説では
大百科設定の方が柳田設定よりも合っているのは明らか。
というか、それは山本氏がウルトラ百科を知らずに発言した
場合でないと批判としてなりたたんだろう。

>>63いや、それは消去法の詭弁とは違うだろう。
自分の詭弁がゴルドンには通用しなかったと告白しているだけ。
（あくまでも文意だけだと）

>>69＞柳田が「私の出した結論が唯一普遍のものだ」と主張したなら山本の反論は妥当だが、
＞柳田はそんなこと主張していないわけだからね。
>>70＞もともと柳田は万人が同じ結論に達するなどと主張していない
空想科学読本は科学的な事を優先した書物だと最初に宣言して
しまっている以上、そう主張しているととられても仕方ないだろう。
75 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 00:42 ID:My69RKw+: >>74
>>>55作品とは矛盾が多いとあるが、タケコプター関係の説では
>大百科設定の方が柳田設定よりも合っているのは明らか。
>というか、それは山本氏がウルトラ百科を知らずに発言した
>場合でないと批判としてなりたたんだろう。

どうも山本は柳田よりはまだましであるという論調が多いが、それは山本と柳田の
論争が所詮同レベルの小競り合いだといってるようなものだよね。まさにその通り
何だと俺は思うから、俺としては何も文句はないんだけど、それでいいのかい?

>>>63いや、それは消去法の詭弁とは違うだろう。
>自分の詭弁がゴルドンには通用しなかったと告白しているだけ。
>（あくまでも文意だけだと）

「あくまで文章」?言葉尻の揚げ足取りということか?じゃまだからやめてくれないか?
キミのいうとおり「自分の詭弁が通用しなかったと告白している」のであったとしても、
詭弁であることを自覚しているわけだから、大意は変わらない。

>>>69＞柳田が「私の出した結論が唯一普遍のものだ」と主張したなら山本の反論は妥当だが、
>＞柳田はそんなこと主張していないわけだからね。
>>>70＞もともと柳田は万人が同じ結論に達するなどと主張していない
>空想科学読本は科学的な事を優先した書物だと最初に宣言して
>しまっている以上、そう主張しているととられても仕方ないだろう。

キミは人の文章を読んでないな。俺の文章にはその前に「当該箇所ではしつこく～と書いている」と
あるだろ。当該箇所は最初の宣言とは趣旨が少し違うと柳田は断っているのだ。
キミは俺の文章も柳田の文章もよく読んでいない。
76 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 00:50 ID:U+jlOlUG: 柳田の文章は揚げ足すら取れていないと思うが。
揚げ足を取ろうとして自分が転んでいる。
うまい揚げ足とりならば私は柳田に拍手を送ったであろう。
77 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 00:52 ID:My69RKw+: もし俺が山本の主張の賛同者ならば、柳田よりはまし、なんて論調の擁護は
聞きたくないけどね。批判であれ賛意であれ、「～よりはまとも」だとかなんだとか
はごめんだよ。純粋にその主張の妥当性のみを評価してほしいものだ。
78 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 00:57 ID:My69RKw+: >>76
そんなの誰もがわかってるよ?
キミがわざわざいわなくても。
79 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 00:59 ID:SuuVukCH: >>76 山本もな
80 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 01:06 ID:U+jlOlUG: >>78
柳田が「揚げ足とりである」とか「独断である」と前置きを打ったことは、
誰も免罪符として認ていないということか。
それならば>>69の主張は？
81 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 01:09 ID:4uRko+MD: なんかだーすみたいなやつがいる気がするんだが
気のせい？
82 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 01:11 ID:klFkGz+D: みんな熱いなぁ…
俺は笑わそうと必死に科学的っぽくかいてるだけだと思うけど…
83 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 01:18 ID:My69RKw+: >>80
揚げ足を取ろうとしてそれがあまりかっこよく成功していないことと、
揚げ足取りではないまっとうな文章であるということは、別なことだけど?

成功したか否かにかかわらず、揚げ足取りは揚げ足取りなんだよ。
頭があんまりよくないね。
84 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 01:30 ID:U+jlOlUG: >83
私は「揚げ足とりとして成立していない」と言っている。
それに対して、
「揚げ足取りは揚げ足取りに変わりない」と返すのは如何な物か。
85 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 01:55 ID:zi9GVy5N: 83の前半がちゃんと説明してると思うけど？
脳味噌ついてる？
86 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 02:01 ID:zi9GVy5N: 84の理屈なら上げ足を取ろうとして
失敗した文章は、大まじめなまともな文章ってことになるな。
87 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 02:14 ID:LmhC9y/h: >>75＞どうも山本は柳田よりはまだましであるという論調が多いが
まだましも何も、タケコプターの件に関して正しいのは山本側。
同じレベルも何も、柳田側は設定を調べる事さえしていないのに。

＞キミのいうとおり「自分の詭弁が通用しなかったと告白している」のであったとしても、
＞詭弁であることを自覚しているわけだから、大意は変わらない。
揚げ足をとっている事を自覚するのと、揚げ足をとれば面白くなるよと
いうのでは全く意味が違う。
>>74の該当の文章が君の言う通りの間違いだとして、「あくまで文意～」と
書いたから、議論を発展させるための意図的な物だから正しいと言えるかな？

＞当該箇所は最初の宣言とは趣旨が少し違うと柳田は断っているのだ。
本全体をくくっている最初の宣言に対して批判が行なわれている。
その例としてその宣言が誤りである事を示す部分に批判を加えているのだろ。
ちゃんと揚げ足をとっていると認めた部分を引用してまで。
また、揚げ足と詭弁は少し違う。揚げ足はいわゆる「些細なミス」だが、
詭弁は基本的に論として意味をなさない物。揚げ足すら取れていない
という批判だろう。こん変の批判は主にそれだ。

そもそも柳田側が間違いを自覚しているってのは、こん変の主張そのものだが。
間違いを知りつつ、かつ知らない所でも間違えつつ笑いをとっているという。
君の論だと全体的にはこん変が正しいという事になるがな。
88 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 02:56 ID:My69RKw+: >>87

なんというか、キミは、山本や柳田の論述がどうこうというレベル以前に、
まず自分が日本語をちゃんとかけるように練習したら?
89 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 03:00 ID:My69RKw+: 実は反論を書きかけたのだが、読み返してみてあまりにばかばかしいので、
全部消して88に集約した。
90 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 04:39 ID:t2qo2eTE: どう考えても柳田の勝ち。
＞空想科学読本は科学的な事を優先した書物だと最初に宣言して
これ一箇所だけ訂正すればいいんだもん。
後は何を書いてもノープロブレム。
91 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 05:14 ID:My69RKw+: ま、その程度の本に過剰に反応して、逆に自分がけつまづいてる山本もナンだけどな。
92 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 07:16 ID:/GC9wXG9: >90おいおい、他にも作中の描写と矛盾している事や
公式設定を無視している事も明記しなきゃダメだよ。
もちろん、それをやれば批判する必要はないが、逆に
それをしないから批判されているという事をお忘れなく。
93 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 07:23 ID:My69RKw+: 作品をろくに見ていないというのは論外だが、作品外に記述されている設定まで
網羅しなければならないのかは疑問だけどな。
94 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 07:26 ID:AdxM5oMa: 93がいいことをいった！！
95 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 08:21 ID:+G7UFxkQ: 「正しいタケコプター」も「正しい地底怪獣」も
存在しないんだけどね。
96 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 08:24 ID:SE8rC4kg: おい　柳田さんよぉ　
「ボクは作品をまともにみてません。本文中に書いている作品についての
記述は全部ボクの脳内補完によるデタラメです。”科学”というタイトル
をつけてますが”科学的考証”もボクの脳内電波によるものです。デタラメ
なんで信じないでください」
って前書きにホントのことかいたら少しだけ許してやるよ。
たった数行だから楽だろう？
97 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 08:59 ID:rhCsiItL: >93ガンダムとかは設定見ないでやるのはつらいぞ。
まあ、特撮物ではそういうのは少ないが。
98 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 09:12 ID:ZJ4ltWz5: >>70
>これではいったい何を反証しているのかさえわからない。つまり山本の文章は
>柳田への怒りのあまり

どうして山本弘を批判しようとする人はすぐテレパシー能力を発揮しますか？（笑）
『こんヘン』がどうも論旨がクリアでない、という点は賛成するけどね。
“怒り”が原因とは考えにくいよ。

それと、柳田理科雄が自覚して詭弁を用いているというのはどうだか。
自覚しているにしては稚拙だ。
また、もし自覚しているとしたらそれこそ人を騙しているわけだが？
99 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 09:17 ID:ZJ4ltWz5: タケコプターについては、設定がどうこう言う以前の間違いを柳田理科雄はやらかしている。

どんなプロペラなら人間を持ち上げられるかを“下へ送風することによる推力が足りるか”で
計算し考察しているが、これはとんでもない間違い。

プロペラは気圧差によって発生する揚力で飛ぶのだからね。
100 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 09:30 ID:My69RKw+: >>98
>>これではいったい何を反証しているのかさえわからない。つまり山本の文章は
>>柳田への怒りのあまり
>
>どうして山本弘を批判しようとする人はすぐテレパシー能力を発揮しますか？（笑）
>『こんヘン』がどうも論旨がクリアでない、という点は賛成するけどね。
>“怒り”が原因とは考えにくいよ。

ふーん。あれが冷静な山本の能力の限界というのでもいいけどね。
俺なりに弁護してやったのだが（ｗ

>それと、柳田理科雄が自覚して詭弁を用いているというのはどうだか。
>自覚しているにしては稚拙だ。

どの辺が?

>また、もし自覚しているとしたらそれこそ人を騙しているわけだが？

自覚しそれを明示しているにもかかわらず、騙していることになるなら、
柳田と同じ論法で違う結論が導けることを示した山本も同じことをやって見せたわけだから、
騙しているのだろうな。とりあえずダブルスタンダードをやめてくれないか?
101 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:01 ID:WaYvEGpO: >>74
>それは山本氏がウルトラ百科を知らずに発言した
>場合でないと批判としてなりたたんだろう。
柳田：怪獣大百科を参考にして地底怪獣を選定。不適切な資料と山本が突っ込み
山本：ドラえもん百貨を根拠に、柳田を批判。あのタケコプター解剖図だって
　　　怪獣の解剖図と同レベルじゃん。なにより山本がこだわってる
　　　「作品の表現を優先」という姿勢に反する。

ゆえに、どっちがどれだけ不正確かなんて関係ない、

他にも突っ込みかたはいくらでもある部分なのに、わざわざ自分が却下した
「作品事実に反する資料」に該当する本を根拠に論を進めてしまっては、
同類といわれてもしかたない。
102 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:07 ID:My69RKw+: すこし表現を変えるが

「真の地底怪獣」の基準を柳田は独断で決めて、それにそって評価しているわけだ。
これを読んで、どういう人がどう騙されるのか教えてほしいな。

たとえば「柳田の示した基準は普遍性、一般性を持ち、客観的かつ公明正大なものである。
したがって真の地底怪獣とはゴルドンであるという共通の認識が得られた。」と思う人が
いるのだよね、きっと。

つまり客観的に「真の地底怪獣」を決定できるかと思うか否かなわけだ。
もし決定できる可能性があれば、柳田が客観的に決定したと騙される余地がある。
逆に客観的に決定できる余地がないのなら、柳田が決定したものは所詮彼の主観、偏見に
基づいてものであるのが明らかだから、騙されたり誤解されたりする余地はない。

俺は「真の地底怪獣」とは「一番の美人」と同じように、客観的に決定できる余地はない、
という共通認識があると思うけれどね。山本やキミにはないのだろうか?つまりキミは
客観的にすなわち一意に「真の地底怪獣」が決定できる可能性があると考えるのだろうか?
103 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:21 ID:MM9no3be: >>85に脳が付いてないのは確実。

＞揚げ足を取ろうとしてそれがあまりかっこよく成功していないことと、
＞揚げ足取りではないまっとうな文章であるということは、別なことだけど?

＞>83
＞私は「揚げ足とりとして成立していない」と言っている。
＞それに対して、
＞「揚げ足取りは揚げ足取りに変わりない」と返すのは如何な物か。

＞84の理屈なら上げ足を取ろうとして
＞失敗した文章は、大まじめなまともな文章ってことになるな。
どういう論理展開だよ。
お前「だー○」以下だな（w
104 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:24 ID:My69RKw+: たとえば自然科学の書籍に、著者が「私はシクラメンがもっとも美しい花であると思う」と書いたとしよう。
それを取り上げて、この著者は科学的な姿勢に反していると考える読者がいるのだろうか?
騙していると文句をいう人がいるのだろうか?私はむしろこのように文句を言う人を非常識だと思う。

上の方で「科学に基づく」という冒頭の宣言と地底怪獣の章の記述が矛盾しているといっている
人がいるが、同じように非常識だと思う。
105 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:26 ID:My69RKw+: >>103
85とのやりとりはもとは俺の文章が原因なのだよね?
キミのいうことはよくわからないのだが、もう一度整理してくれないか?
106 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:27 ID:SE8rC4kg: >>俺は「真の地底怪獣」とは「一番の美人」と同じように、客観的に決定できる余地はない、

出来るよ。「真」という言葉に理念と定義を混入させてないか？
「真の」という言葉の定義を明確にし、論理的整合性があり、かつ再現性
のある分類の仕方をとればだれでも間違わずに分類できるようになるよ。

　「真の」って言葉に妙な理念をもちこまなければいい。それだけ
　　　　
107 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:29 ID:SE8rC4kg: >>104　おぉ・・すごいヘリクツだな
108 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:30 ID:My69RKw+: >>106
>>>俺は「真の地底怪獣」とは「一番の美人」と同じように、客観的に決定できる余地はない、
>
>出来るよ。「真」という言葉に理念と定義を混入させてないか？
>「真の」という言葉の定義を明確にし、論理的整合性があり、かつ再現性
>のある分類の仕方をとればだれでも間違わずに分類できるようになるよ。

で、柳田はそれをやっていると「誤解」する人間がいると思うわけか、キミは。
読者をなめすぎてないか?
109 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:32 ID:My69RKw+: >>107
キミの理屈だと「真の地底怪獣」は定義できても「もっとも美しい花」は定義できないのだろうね。
それはなぜだ?
110 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:35 ID:My69RKw+: つまり「真の地底怪獣」や「一番の美人」「もっとも美しい花」などのように
主観であることが明らかなものを述べたからといって、読者を騙しているとかなんだとか
文句を言う人の方が常識がないということだよ。
111 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:35 ID:SE8rC4kg: >>108
>>で、柳田はそれをやっていると「誤解」する人間がいると思うわけか、キミは。読者をなめすぎてないか?

しらんよそんなことは。俺は再現性のある定義づけについて
コメントしただけで、そんなことについては
なんのコメントもしてない。どうして勝手に脳内補完するかね

ま　もっとも柳田の書いてることを真に受ける人間がいるってのは
特別室とかみてるとわかるけどな。それにチューボーあたりは真に受けてもおかしくないか。
112 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:39 ID:My69RKw+: >>111
>しらんよそんなことは。俺は再現性のある定義づけについて
>コメントしただけで、そんなことについては
>なんのコメントもしてない。どうして勝手に脳内補完するかね

そういう文脈において「定義できない」と述べた文章にキミは「定義できる」と
反論しているのだから、当たり前だろう?前後の文脈を読まずに単語だけに脊髄反射するやつは困るな。
113 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:41 ID:SE8rC4kg: >>109　>>110
　それは理念と定義をごっちゃにしてるからだよ。学校でならったろ？
　「真の」という部分に妙な理念をくっつけなければいい。
114 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:41 ID:My69RKw+: >>111

>ま　もっとも柳田の書いてることを真に受ける人間がいるってのは
>特別室とかみてるとわかるけどな。それにチューボーあたりは真に受けてもおかしくないか。

それはね、「世界で一番美しい花」はどれかを言い合ってるだけなのだから、
騙されるとかいう次元の話ではないのだよ。
115 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:43 ID:My69RKw+: >>113
>>>109　>>110
>　それは理念と定義をごっちゃにしてるからだよ。学校でならったろ？
>　「真の」という部分に妙な理念をくっつけなければいい。

で、「もっとも美しい花」は定義できないこと認めるわけか?

それなら「真の」という部分には妙な理念をつけないことは可能だが、「もっとも美しい花」には
妙な理念をくっつけないことは不可能な理由は?
116 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 10:50 ID:My69RKw+: もうすこしわかりやすくいえば、

柳田「いちばんかっこいい怪獣はレッドキングだと思います。」
山本「ゼットンの方がかっこいいと思います。柳田くんの考えはおかしいと思います。」

といってるようなものだよ。小学生の会話だ（笑
117 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:01 ID:SE8rC4kg: >>115
My69RKw+
お前は議論を限定せず果てしなく拡大する方向でしか進めることが出来ないタイプだな
　
　真の地底怪獣の定義は　真の　についての定義を明確にすれば可能
　しかし実際には　真の　という言葉に理念を込めようとしがちである。
　真に受ける人間がいるとしたら　理念としての真の地底怪獣　と　定義としての
　真の地底怪獣　をごっちゃにしてることに理由の一端があるのだろう。
　もめる理由もな
　もし解決しようとするならば　理念はひとまずおいて定義としての真の地底怪獣　
　について議論すればいい。　
118 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:11 ID:My69RKw+: >>117
>>>115
>My69RKw+
>お前は議論を限定せず果てしなく拡大する方向でしか進めることが出来ないタイプだな

それはキミだろ?現に

|しらんよそんなことは。俺は再現性のある定義づけについて
|コメントしただけで、そんなことについては
|なんのコメントもしてない。

とむやみやたらに一般化しているじゃないか。（笑

>　真の地底怪獣の定義は　真の　についての定義を明確にすれば可能
>　しかし実際には　真の　という言葉に理念を込めようとしがちである。
>　真に受ける人間がいるとしたら　理念としての真の地底怪獣　と　定義としての
>　真の地底怪獣　をごっちゃにしてることに理由の一端があるのだろう。
>　もめる理由もな
>　もし解決しようとするならば　理念はひとまずおいて定義としての真の地底怪獣　
>　について議論すればいい。　

やたらと一般化しているね。（笑
そもそも柳田が読者を騙しているか否かの話なのだがね。
ばか？
119 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:14 ID:My69RKw+: つまり柳田の本を読んで「真の地底怪獣」の一般・普遍な定義がなされ、
その上でゴルドンがそれに該当する、と読者が誤解する余地があるか否か、という話だ。
どこをどう読んだら柳田がそういった定義をしていると読めるのかい?
120 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:18 ID:LLsbMyTw: >116
いや、この場合

柳田「いちばん強い怪獣はゼットンだと思います。」
山本「ゼットンは宇宙恐竜だから違います柳田くんの考えはおかしいと思います。
一番強いのはテンペラー星人です」

でしょう（笑）
121 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:22 ID:My69RKw+: それは「星人は怪獣ではない」つまり両方とも同レベルで間違っているということをいってるの?
無粋なつっこみかもしれないが。
122 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:24 ID:ZJ4ltWz5: >>100
まあとにかく相手の感情を勝手に想像するのは止めましょう。
推論とか推測の結果ならかまわんけどね。
原因にするのはおかしい。印象操作っぽくなるから。

>>それと、柳田理科雄が自覚して詭弁を用いているというのはどうだか。
>>自覚しているにしては稚拙だ。
>
>どの辺が?

あ、稚拙ではないと？　まあ別にそれでもいいですよ。

>>また、もし自覚しているとしたらそれこそ人を騙しているわけだが？
>
>自覚しそれを明示しているにもかかわらず、騙していることになるなら、

何を「明示」してるんですか？
詭弁であることを「明示」してるわけないよね（笑）

>柳田と同じ論法で違う結論が導けることを示した山本も同じことをやって見せたわけだから、
>騙しているのだろうな。とりあえずダブルスタンダードをやめてくれないか?

「同じ論法で違う結論が導けることを示」すのはその論法が妥当でないことを示すには適切な手段ですが？

どうもあなたは「詭弁」というのがなんだか分かってないような気がする。
123 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:29 ID:SE8rC4kg: >>118
ひょっとして一般化と議論の敷居を拡大することの区別もつかないのか？

　柳田が　騙してる　かどうか？そんなこと知らんよ。　
が、誤解を受けやすいかどうかについては、すでに私なりの解釈を述べている。
つまり、柳田にしても山本にしても理念としての　真の　なのか　定義としての　真の　なのかが
ごっちゃになってるので紛らわしくって誤解する場合があるってこと。

ところで
>>とむやみやたらに一般化しているじゃないか。（笑

これはいったいなにを一般化してるといってるのだろう・・・
124 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:35 ID:My69RKw+: >>122
>あ、稚拙ではないと？　まあ別にそれでもいいですよ。

いや、自覚をしていないと判断できるような稚拙な箇所。
稚拙だから自覚しているわけがないと、普通に考えれば飛躍としか思えない
理屈をあえて持ち出すのだから、よほど特別な箇所なのだろうと興味をもったわけ。

>何を「明示」してるんですか？
>詭弁であることを「明示」してるわけないよね（笑）

「揚げ足取り」であることを明示しているわけだが。
キミは揚げ足取りと詭弁を分けて考えているようだが、この文脈ではキミがどう分けて
考えているのかがよくわからん。説明してくれ。

>「同じ論法で違う結論が導けることを示」すのはその論法が妥当でないことを示すには適切な手段ですが？
>どうもあなたは「詭弁」というのがなんだか分かってないような気がする。

柳田は詭弁であることを自覚しかつそれを読者にも示している、というのが俺の考えだ。
それにそって考えれば、柳田も山本もやっていることは同じなはず。
つまりキミと俺の争点は柳田の文章から、それが詭弁であるのが自明か否か、だろうね。
125 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:42 ID:My69RKw+: >>123
>　柳田が　騙してる　かどうか？そんなこと知らんよ。　

そうか。俺は柳田が騙しているか否かについての話をしている。もともと>>102はその話だからな。
違う話なら俺の方が興味ないから、俺は降りる。勝手にやってくれ。

>が、誤解を受けやすいかどうかについては、すでに私なりの解釈を述べている。
>つまり、柳田にしても山本にしても理念としての　真の　なのか　定義としての　真の　なのかが
>ごっちゃになってるので紛らわしくって誤解する場合があるってこと。

まあ、俺にしてみれば「真の」なんてものが定義できるとは思えないから、紛らわしいもなにも
ないんだが、それは別な話だろうから、これ以上つっこまないよ。自由にやってくれ。

>ところで
>>>とむやみやたらに一般化しているじゃないか。（笑
>
>これはいったいなにを一般化してるといってるのだろう・・・

だからいってるだろ?もともとは柳田の文章を読んで、「真の地底怪獣」の定義がなされたと
誤解する人がいるか否かを話しているわけだ。>>102でね。それに対してキミは真の地底怪獣の
定義を議論すべきと主張している。そんな一般的な話は俺はしていないし、そんな議論に
つきあうきもないということだよ。
126 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:54 ID:TQ+wA9SG: いろんな論争が巻き起こっているようだが、たぶん結論出ないから止めた方が良いと思う。
「真の地底怪獣決定戦」なんてＫ－１ＧＰの事前予想みたいなモンで、やる人によって結論違う
に決まってんだから。モングラー問題は、柳田氏の書いてる事をあんまり読み込んでなかった山本氏
が多少の間違いをした、ぐらいの議論にとどめておいた方がいいと思う。

柳田氏批判をするなら「空想科学の物が現実に在った場合こうなる」って書いてあるところ
の間違いを指摘すべきでそれ以外の主観的な事（態度や考え方）は批判する意味がないと思うがどうか？
127 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:57 ID:My69RKw+: >>126
誤解のないようにいっておくが、俺が批判しているのは「批判する意味のない」部分を批判している山本の方だ。
128 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:57 ID:SE8rC4kg: >>102
>>つまり客観的に「真の地底怪獣」を決定できるかと思うか否かなわけだ。
>>もし決定できる可能性があれば、柳田が客観的に決定したと騙される余地がある。

ここに限定して　定義できるよ　とコメントした。この部分の考えがかわれば議論も
かわってくるからね。それだけ。

引用しよう
>>出来るよ。「真」という言葉に理念と定義を混入させてないか？
　「真の」という言葉の定義を明確にし、論理的整合性があり、かつ再現性
　のある分類の仕方をとればだれでも間違わずに分類できるようになるよ。
　　「真の」って言葉に妙な理念をもちこまなければいい。それだけ
　　
つまり条件がそれえば　出来るってことを述べているだけ。あとは君が
>>108
>>で、柳田はそれをやっていると「誤解」する人間がいると思うわけか、キミは。読者をなめすぎてないか

と強引にいってきた。
だから誤解するかどうかについてコメントした。
　
　いや　正直いうとこんな枝葉末節はいいんだ。というかこういうレスを見ると
　君が議論の敷居を無制限に拡大しているのを実感してる。
　
それに君はいまだに理念と定義を理解してないようだしな。
129 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 11:58 ID:My69RKw+: つまり意味のない批判を行っている山本の姿勢を問いただしているわけだよ。
130 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 12:01 ID:My69RKw+: >>128
あのさぁ、キミのいってることを要約すれば、「客観的に定義すれば、客観的に
定義できる」というトートロジーになってることに気づかないわけ?
131 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 12:02 ID:SE8rC4kg: >>130
いまだに定義と理念をごっちゃにしてるね
132 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 12:05 ID:xBCkskZA: おまいら山本のHPにあるFAQに目を通してから発言すれ。

Ｑ．柳田氏は笑いを取るために、わざと間違えているのだ。ギャグに対して真面目に反論するのは野暮というものである。

Ａ．上とは正反対の意見ですね。
　確かに柳田氏は、ギャグのためにわざと間違えている箇所がたくさんあります。しかし、彼はそれを公言していません。
本のまえがきやあとがきでは、「科学」という言葉をしきりに強調し、自分の書いていることが科学的に正しいかのように読者に思わせています。
そして、それを信じている読者が大勢いるのです。そこが問題なのです。
　まあ、柳田氏の解説が間違いだらけであることを知りつつ、ギャグとして楽しむのなら問題はないのでしょうが、
そんな読者が何割いるかは疑問です。
133 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 12:08 ID:TQ+wA9SG: >>127
いや、べつにID:My69RKw+氏のことじゃなくてこのスレ全体についてのことです。
今、チラッと山本氏のとこの掲示板を覗いてきたが、「柳田氏が作品の世界観を壊そうとしてる」
と怒ってる人がいたが、ちょっと待てと言いたいです。ガンダムとかライダーとかウルトラの世界観や夢が
読本で柳田氏に書かれたぐらいで崩れるか！作品のフォローをする為に設定を模索するファンの態度と
「でも実際はこうじゃない？」って主張する人を同列に語っても仕方ないでしょう。
134 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 12:31 ID:My69RKw+: 作品をフォローするのも逆に揚げ足をとるのも、作品に対する愛情表現のそれぞれの形だと思うよ。
だからそれについては山本に対しても柳田に対しても俺は文句がない。

また柳田が明らかに事実誤認をしている箇所を山本が指摘するのは何の文句もない。
大いにそうすべきだと思うよ。ただしフォローをするのを愛情表現と思っている人から見ると、
揚げ足を取ることで愛情表現をする人をただでさえ腹立たしと思っているのに、その根拠が
間違っているとなると、怒りが倍加するのだろうけれど、ここは必要以上に感情的にならず、
淡々と間違いを正せばいいと思うけどね。その観点からは山本の姿勢に多少の文句はある。

しかしなにより文句があるのは、柳田の文章のうち、主観に強く依存するのが明らかな箇所について、
山本が的はずれな批判をしている箇所だ。真の地底怪獣を決めようとしたら主観に依存するのは
自明なのにもかかわらず、山本は公正でないと批判している。わざわざ客観的でないのが
明らかな箇所を取上げて、客観的でないと批判している。このような愚かなことをする理由は、
単に山本が愚かであるか、あるいは自分の言動が愚かであるのを承知の上でそれでも
柳田を攻撃したかったのかのどちらかとしか考えられない。
135 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 12:32 ID:TQ+wA9SG: >>132
その点に関して山本氏は、全く読み込みが足りません
読本4の後書きを非難する文章が、読本批判のページの最初ににありますが
完全な斜め読みでの非難です。実際の後書きは要約するとこんな感じです。
要約
１、読本を科学的にもっと正確な本にしたかった。アレが起こるまでは。
２、読本1でゴジラの密度をとんでもなく間違えて発表。
３、悩んだ末「読本1」を絶版にしてくれと編集者に頼んだら、お前の本の間違いを
　　気にする奴などいない。読者をなめるな。などと言われる。
４、読者の手紙から２の指摘を何通も発見。
５、読本1執筆当時、科学記述チェックの人に、科学的な正しさより分かりやすさを求める為
　　降板してもらった事を思い出す。
６、１の考えを改め、楽しめる事重視の本にしようと決意。
136 名前： 126　133　135 投稿日： 02/09/14 12:46 ID:TQ+wA9SG: >>135
しかもこの後書きの表題って「間違えてばかりいる」というものなんです。
山本氏の引用の仕方だと柳田氏が「読本4は正しく書いたぞ！」って言ってるように
受け取る人も多いと思います。この辺りは非常に恣意的であるといえます。

そもそも>>132で山本氏が言ってる人達は読本を斜め読みしてるであろう人達の事です。
ちゃんと読本を読んでいたら、娯楽として書かれてる箇所が多いのはすぐ分かりますから。
そんな人達のために、山本氏も斜め読みで批判本を書いたのでは、批判本の意味が無さ過ぎます。

>>134
おお、良い事書いてる人がいる。僕も同意見です。
137 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 13:05 ID:5Z+ulY53: >135
　一般的に、このような言動を「開き直った」とか「居直った」というのでは?　
　決して誉められる態度ではないと思うが。
　それと、柳田氏はいまだに「科学的に正しい○○」と言いつつ、正しくも面
白くもないコトを書き飛ばしてますが?

　あとがきは柳田の言い訳コーナーだから、その言葉を真に受けるのもどうか
と思うな。
　大体、「科学的に正しい」を売りにしておきながら、「正しくなくてもいい」
という態度は如何なものか? しかも、最初の本から。この話題は前スレでも出た
が、これは要するに「科学的に正しくて、なおかつ分かりやすい」ものが書けな
い言い訳にすぎない(結果売れたんだから、正しい判断だったと言えるがw)。
　5.については、「わかりやすさを求める為」というより、科学的誤謬と論理展
開の過ちを指摘されるのがイヤなだけだったんじゃないのか? このヒト、塾の講
師だったんだろ? わかりやすく説明するのは職業的に必須なスキルだと思うが。
はからずも、講師失格であることを曝しているなぁ。根は正直なヒトかもしれな
い(w)
　
　本気で反省しているなら、『空想科学読本』というタイトルを『妄想擬似科学
読本』にでも代えればいいのに。これなら、誰も文句言わないぞ(w)
138 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 13:11 ID:My69RKw+: >>137
なんというか屁理屈にさえなってない、単なる感情の吐露だね。
最低限「屁」理屈の体裁を整えて、またいらっしゃい。
139 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 13:12 ID:+WTh5MtO: >>135
４．の出来事があったのに６．になった経緯が良く判らんのですが。
140 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 13:20 ID:gyW5Ewo0: 山本は作品をおちょくることで表現する愛情というものを許せない心の狭い人間なのだろうね。
141 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 13:35 ID:My69RKw+: >>138は137の文章が感情の吐露って意味ね。念のため。
142 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 13:41 ID:Npoo2oxj: 空想は冷静に読むと間違いや思い込みが多い、言うほど科学的ではない。

しかし、あれを科学的と思い込んで特撮番組を非難・罵倒する馬鹿を発生させる。

まったく、ＴＶ番組のやらせで出来たキャラ「タクハチロウ」と何ら変わらん。

アニメ・特撮・叩きやすいサブカルチャーを叩いて商売にされるのは、そのＦＡＮには耐えがたいものである。
143 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 13:51 ID:0ugqHNwa: つまり山本にしろそれ以外にしろ、「俺にとって不愉快なことだから許せん」といってるだけだな。
あれやこれやかっこいい理屈をつけてるがどれも後づけ。
裸にしてみれば、単に自分にとって気に入らないという勝手な言いぐさだけだ。
144 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 13:54 ID:My69RKw+: >>142
それってと学会の本を批判してるわけ?（ｗ
145 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:02 ID:Npoo2oxj: >>143
そうだ、不愉快だねFANとしては。

その作品をよくみたことも無い奴らに言われ放題、アニメ・特撮・叩き材料を与えているに過ぎない。

アニメ・特撮・を扱っているようで実はアニメ・特撮・の敵だね。
146 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:05 ID:My69RKw+: ま、自分とは考え方が違う=敵という思考をする人間に関わる気はないから、どーぞ好きなだけ自己主張してください。
147 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:07 ID:+WTh5MtO: ＞My69RKw+
すぐに煽り口調になるのはやめた方が良いと思うよ。
148 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:08 ID:Npoo2oxj: >>146
個人的な主張ではなく、パンピーの誘導が悪いと言うこと。
149 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:09 ID:My69RKw+: よけいなお世話だよ。聖人君主ではないからね。（ｗ
150 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:19 ID:My69RKw+: >>148
いや個人的な主張だろう。
だれもが自分と同じ方法で作品を楽しまないと気がすまないわけだろう?
その考え方は傲慢だと思うよ、俺はね。
151 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:21 ID:Npoo2oxj: >>150
そう？悪い方への人心誘導は罪だと思うが。（ちょっと大きく言い過ぎだが）
152 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:22 ID:My69RKw+: >>151
>そう？悪い方への人心誘導は罪だと思うが。（ちょっと大きく言い過ぎだが）

良い悪いを自分は判断できると考えているところが傲慢だといってるのだが?
153 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:27 ID:Npoo2oxj: >>151
自分の意見に自身が無きゃ、わざわざ書かんよ、こんなこと。
情報の垂れ流しに懸念を抱いている、ただそれだけ。
それが自分の好きなものに悪影響を及ぼすとなれば、それはとても問題といえる。
154 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:29 ID:+WTh5MtO: >>149
揚げ足とりだが聖人君子の間違いだよね。
155 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:30 ID:My69RKw+: 善悪を判断できない愚民に不用意に情報を流すなということだね。
悪いが俺はそのような考え方の人間とは議論する余地がないと思っているのでこれで失礼する。
156 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:31 ID:My69RKw+: >>154
おいおい、147がすごくいいこといってるぞ。ちょっと読んでみたらどうだい?（ｗ
157 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:35 ID:Npoo2oxj: >>155
そこまで傲慢ではないがね、しかし誘導される人間がいないとでも言うつもりか？
それは貴方の希望的解釈に思えてならないが、善悪に振るのではなく中道が望ましいということだ。
158 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:51 ID:My69RKw+: >>157
>そこまで傲慢ではないがね、しかし誘導される人間がいないとでも言うつもりか？
>それは貴方の希望的解釈に思えてならないが、善悪に振るのではなく中道が望ましいということだ。

だから、キミは「善だろうが悪だろうが中道だろうが、自分はそれらを的確に判断ができる」という前提で
すべてを考えている? 誘導される人間は愚かで、キミは彼らと違って愚かではないわけだ。
そういう人間に「キミの判断が間違っている可能性」を説く術を俺は残念ながら持っていない。
159 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 14:52 ID:My69RKw+: すべてを考えている?
↓
すべてを考えているだろう?
160 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 15:05 ID:Npoo2oxj: >>158
肝心なことを忘れている、私の意見を述べているだけ。
出来ればこうすれば良いという指針が欲しかった。
161 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 15:23 ID:SE8rC4kg: >>158
相変わらず極端だな。　
>>だから、キミは「善だろうが悪だろうが中道だろうが、自分はそれらを的確に判断ができる」という前提で
すべてを考えている?

★★★こんな言いがかりのような文章はかかないほうがいいぞ。
162 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 15:45 ID:4uRko+MD: マジでだーすがいないか？この中に
163 名前：　投稿日： 02/09/14 15:58 ID:FBfEk6vb: >>162
比肩し得る人物は確実にいる。
164 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 15:59 ID:YTBpwbav: 面白さを優先しているというスタンスで原稿を書いているなら、
物書きとして『自分の文章がどれだけ世間に影響を与えるか』という事を
念頭に置かなければならんのではないだろうか？（文責というヤツだ）
『空想科学』を扱っているとはいえ、その内容は（一応）科学的に云々と
書いているのだから、少なくともその部分には責任を持つべきだろう。
だが。
読本４の後書きでそれらしい事を書いておきながら、ゴラクやＳＰＡ！等
では、同じ事を延々と繰り返している。
確かに「読者の判断」も必要だろうが「後書きでこう書いたから良いや」
みたいな態度の柳田は、物書きとして許される態度ではないだろう。

せめて本の冒頭に『疑似科学です』とか何とか書いとけば問題ないだろうに。
165 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 16:08 ID:Dndocijy: 「FAQでこう書いたから良いや」
みたいな態度の山本はいいんですか？
166 名前： 137 投稿日： 02/09/14 16:23 ID:IEmUcFbe: >138
　My69RKw+さんへ。
　単なる感想を書いただけだからねぇ、そりゃ「単なる感情の吐露」だわな。いちいち言われなくてもわかるよ。
　しかし、そんなコトであんたに「出直してこい」と説教される筋合いはない。ここはあんたのスレか?　勝手に仕切るな。
　何んでも噛みつきゃ議論だと勘違いしてないか?　>147の忠告、ちゃんと聞いた方がいいと思うな。

　おっと、「単なる感情の吐露」なんで、無視して結構ですよ。
167 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 19:02 ID:Npoo2oxj: 面白さ、客に受けるからといって、物語を曲解させるのは勘弁ですね。
特にそれが自分の好きな物になると特に。
168 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 21:53 ID:My69RKw+: >>166
いやね、限りなく>>137は中身がない文章だから、もう少し理屈をくっつけた方がいいんじゃない?ってことなんだけどね。
169 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 21:58 ID:My69RKw+: >>167
相変わらずだね。キミの場合パロディとか作られるのも我慢ならないんだろうね。
キミは作品の楽しみ方を自分の価値観のみで限定(制限)してるわけだ。
170 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 22:29 ID:SE8rC4kg: >>168
　いくら以前のレスで　へ理屈　と馬鹿にされたからといって　他人に八つ当たりするのはやめなさい
>>169
　もほとんど言いがかりにしか見えない。　
171 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 22:36 ID:aI5Bm89I: >>170
おい、おまえの方が理屈になってないんじゃないか？
172 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 22:37 ID:My69RKw+: >>170
はずかしげもなくトートロージーの文章を延々と書く人間は言うことが違うね（ｗ
173 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 22:42 ID:My69RKw+: >>170
>>>169
>　もほとんど言いがかりにしか見えない。　

そりゃ、楽しみ方の多様性を認めない人間同士が各々作品はこう楽しむのが正しい、それ以外の
楽しみ方は許せない、と言い合えば、理屈にもなにもならないのは当たり前なんだけどね。
174 名前： 136 投稿日： 02/09/14 22:58 ID:IKq8AHAI: 違う業界の話で悪いんだが、マリオ作った宮本って人が良いことを言ってるんだ。
「ものすごく売れてる物っていうのは、製作者が思いもつかないような遊び方を
　されてる。」ってな感じだったんだけど、これはゲームに限らず、どんな業界でも
そうだと思う。「この楽しみ方は良いけど、あの楽しみ方はダメ」とかそんな了見の狭い事
は言ってくれるなと言いたい。>>137の事で、僕が言えるのは、137氏は読本がつまらんのならそれは
しょうがない。でもそれは137氏の考え方であって、他の人にとってつまらんかどうかは分からない。
それを、1個しかない事実のように書かれては堪らない。逆でもそうでしょう？

「言い訳コーナー」なんて書いてらっしゃるが、あれが「言い訳コーナー」なのは読めば分かる。
それを踏まえて、読本読者は「まあ、そんならいいか」と鷹揚に構えて、「次も面白いの書けよ」と
思ったり「でもここのとこで掛け算間違えてんぞ（藁）」とか思ってんだからそれで良いんじゃないか
と僕は思うんだけど。
175 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 23:18 ID:+QkJ4RL9: >>174
ゲームと本はまるで違うぞ。
無理があるな。
176 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 23:21 ID:SE8rC4kg: >>172　トートロジー？？　
　意味がわかってつかっているのだろうか・・
177 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 23:22 ID:My69RKw+: >>175
>ゲームと本はまるで違うぞ。

その考え方が、そもそも楽しみ方を自分の固定概念で限定していると言うことなのだよ。
楽しみ方の多様性は、と学会の趣旨にも反しないと思うのだけどね。
178 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 23:24 ID:My69RKw+: >>176
ん？>>128の文章が如何に無意味なことかマジにわかってないの?
俺はてっきりわかっててあえてごり押ししてるのかと思ったよ。
こりゃ重傷だね。
179 名前： 136 投稿日： 02/09/14 23:26 ID:IKq8AHAI: >>175
説明希望。つーかここで宮本氏が言ってんのは娯楽全体に引っかかる事と思うが。
本ってのは1つしか楽しみ方が無いのか？人の数だけ楽しみ方があるくらいで考えても
いいと思うが。
180 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 23:28 ID:SE8rC4kg: >>178
My69RKw+
　
　君はおそらく真の○○　といえば　理念としての○○　という解釈
しかなりたたないとおもっているのだろう。だからそうした偏見に
目がくもっているのかもしれない。しかし別な考え方もある。
　固定概念を一端はずしたほうがいいんではないか？　

　
181 名前：　投稿日： 02/09/14 23:30 ID:T/Ea4cLz: 山本氏は、「こんへん」のような方法で柳田氏の作品を楽しんだということか。
182 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 23:31 ID:My69RKw+: >>180

>>117
>お前は議論を限定せず果てしなく拡大する方向でしか進めることが出来ないタイプだな
183 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 23:32 ID:SE8rC4kg: >>182
今でも君のことをそうおもってるよ
184 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 23:33 ID:My69RKw+: >>183 飽きた。
185 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 23:34 ID:My69RKw+: >>181
俺たちも山本の作品を（以下同文）
186 名前： 136 投稿日： 02/09/14 23:34 ID:IKq8AHAI: >>180
そうだったのか！！！これは１８０氏に一本取られたと言わねばなるまい。
187 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 23:38 ID:My69RKw+: >>186
ほぉ、では手本を見せてくれないかな？
188 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 23:43 ID:SE8rC4kg: 当人がもちだしたので　コメントする。
　まず　My69RKw+
についてなぜ
>>お前は議論を限定せず果てしなく拡大する方向でしか進めることが出来ないタイプだな

とかいたのか？それは議論につまるといいかげんな例をあげたりして議論を分岐させ、
その分岐した本筋とはかかわりない議論においても枝葉末節なことがらに固執し
言いがかりをふっかけてくる、　このため議論の裾野を果てしなく広げる傾向にあるからだ。

これはたとえば>>104から>>109などにいたるレスで顕著に見られる。

もちろんこれだけではない。今日一日でも１つ１つの枝葉末節に固執するあまり
議論を果てしなく拡散させてしまっている。
　
　もちろんこうした傾向はだれにでもあるし私も多々自省すべき点はある。
が、My69RKw+　はもうすこしこの点を自覚すべきだろう。
189 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/14 23:54 ID:My69RKw+: >>188
>>>お前は議論を限定せず果てしなく拡大する方向でしか進めることが出来ないタイプだな
>
>とかいたのか？それは議論につまるといいかげんな例をあげたりして議論を分岐させ、
>その分岐した本筋とはかかわりない議論においても枝葉末節なことがらに固執し
>言いがかりをふっかけてくる、　このため議論の裾野を果てしなく広げる傾向にあるからだ。

非常に的確な例を挙げてるつもりだがね。「真の地底怪獣」とは「もっとも美しい花」と
同じく主観的にしか定義できないと言うことを示しているにすぎない。

これに対する反論は可能なはずだ。

　1) 「真の」と「もっとも美しい」は～の点が異なるから同列には論じられない。
　2) 「もっとも美しい」もまた客観的に定義できるから「真の」も同様に定義できる。

のどちらかをキミは示せばいいわけだからね。
190 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 00:06 ID:ApSkRJFG: >>189
　だから理念と定義について理解してないのではないかという疑問が生じる

　真の　という言葉に　理念としての　という意味しか付与できないと
勝手に限定しているから面倒なことになる。
　
　学術的にも　真の洞窟生物、　真の社会性昆虫という用語は
使われている。がここでいう　真の　という言葉に妙な理念は付与されていない。
このため、だれでもその体系の中では間違えることなく分類を行うことができる。
　
191 名前： 136 投稿日： 02/09/15 00:07 ID:K5e0a8Ge: >>186
これは１８０氏じゃなくて１８１氏の間違いだった。
１８１氏があんまりうまい事書いたモンでレスしたら間違えちった。
すまんかったです。これ客観的に見たら、今まで同志だった人がいきなり
後ろから襲いかかってきたように見えるな・・・。ほんとごめんね。
192 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 00:13 ID:zC+XLtl+: >>190
壊れたテープレコーダーのようだ。

>>191
ん～あまり同志とか敵だとかという考えは好きではないけれど。
193 名前： 136 投稿日： 02/09/15 00:15 ID:K5e0a8Ge: 本当は真の地底怪獣は決められると思う。もし実際に柳田氏の挙げた怪獣達
を地底で競わせられるのなら。それができないから脳内で主観的に決めるしかない
のでは？とか言ってみようと思う。
194 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 00:18 ID:ApSkRJFG: >>192
？　My69RKw+か？　もしそうなら　いまだに理念と定義の区別がつかない？
違うなら　My69RKw+の真似をする必要はないよ、といっておく。

どっちにしても　　
>>。「真の地底怪獣」とは「もっとも美しい花」と
　同じく主観的にしか定義できないと言うことを示しているにすぎない。

は１つの固定観念にとらわれた考えでしかない点に気づいたほうがいい。
195 名前： 136 投稿日： 02/09/15 00:19 ID:K5e0a8Ge: >>192
まあ、袖すりあうもなんとやらってことで。
196 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 00:35 ID:zC+XLtl+: >>193
それは「真の地底怪獣」とは「ある条件で戦わせた場合に勝ち残った怪獣である」と
定義し（直し）ているわけだよね。もちろん「ある条件」とかは細かく決めなければならない。
そしてその定義が多くの人間のコンセンサスを得ているということが大事なことだ。

で、もともとの話（柳田が読者を騙しているか否か）に戻れば、柳田の本を読んだ平均的
人間が次のように思うか否かだ。

　柳田が示した「真の地底怪獣」の定義は多くの人間の支持を得ており、
　それに基づいて導き出された「真の地底怪獣はたゴルドンである」という
　結論は、一定の妥当性を持つものである。

こう誤解されるような表現であれば、柳田は読者を騙していることになるが、

　「真の地底怪獣」は「もっとも美しい花」と同様に客観的な定義ができない

というのが衆目の一致する意見であろう。ゆえに柳田が読者を騙していることになど
なるわけがない、ということなんだけどね。

もちろん怪獣研究に関して世界的権威を持つ「ド学会」なるものが結成され、
そこで一定のコンセンサスを得ている「真の～怪獣」といった定義が存在している、
という周知の事実があれば、柳田が自著で「真の地底怪獣はゴルドンである」と不用意に
発言すれば、柳田が示した定義がコンセンサスを得たものであると誤解される可能性
はある。

しかし今のところそうではないのだから、そうではないということだよ。
197 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 00:45 ID:zC+XLtl+: ついでにいえば、そのような常識をもたずに柳田を「論法が破綻している」とかいっている山本は
文字通り常識はずれだといってるわけだ。そもそも「真の地底怪獣など定義できない」とメタな議論をするのが
ルール違反というかもしれないが、もともとメタ議論を持ち出したのは山本だし。
198 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 01:35 ID:xvvzhYtK: >>101
＞山本：ドラえもん百貨を根拠に、柳田を批判。あのタケコプター解剖図だって
＞怪獣の解剖図と同レベルじゃん。なにより山本がこだわってる
＞「作品の表現を優先」という姿勢に反する。
百科違う。あれは基本的には非公式ギャグ漫画。
こんヘンが基にしたのは複数の公式本。
さらにあれはこの程度の説明も思いつかないのかという意味で
出された物だろう。少なくともより良い説明が簡単に手に入る
状況で、その努力をおこたったのは誉められた事じゃない。
＞「作品事実に反する資料」に該当する本を根拠に論を進めて
その公式設定本の説明と作中描写には矛盾が存在していない。
少なくともタケコプターが重力を操るという部分は。

>>104あれ？空想科学読本の中で自分はこう”思う”と
完全に主観だといっている部分はそうはなかったはずだが。
つうか、問題になっているのは柳田が科学的に考察したと
主張しているからだろ。そして現に騙された人間が多くいる。

まあ、亀レスだが気になったので。
199 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 01:39 ID:zC+XLtl+: >>198
>>>104あれ？空想科学読本の中で自分はこう”思う”と
>完全に主観だといっている部分はそうはなかったはずだが。
>つうか、問題になっているのは柳田が科学的に考察したと
>主張しているからだろ。そして現に騙された人間が多くいる。

104が話題にしているのは地底怪獣の項目についてなのだが、その認識は合ってる?
200 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 01:40 ID:xvvzhYtK: >>196
　＞柳田が示した「真の地底怪獣」の定義は多くの人間の支持を得ており、
　＞それに基づいて導き出された「真の地底怪獣はたゴルドンである」という
　＞結論は、一定の妥当性を持つものである。
＞こう誤解されるような表現であれば、柳田は読者を騙していることになるが、
　＞「真の地底怪獣」は「もっとも美しい花」と同様に客観的な定義ができない
＞というのが衆目の一致する意見であろう。
それは言い切れないんじゃないか。冷静に考えれば間違っていると
簡単に分かる読本の結論を、実際に信じている輩はごまんといる。
山本は分からない人向けに書いた、間違いが分かってそれでも
好きだという人は批判するつもりはないと何度か言っているしな。
201 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 01:42 ID:xvvzhYtK: >199手元に該当の本はないが、たしか「真の地底怪獣」が
自分の主観による物だと、はっきり書いた箇所はなかったはず。
202 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 01:49 ID:zC+XLtl+: >>200
>それは言い切れないんじゃないか。冷静に考えれば間違っていると
>簡単に分かる読本の結論を、実際に信じている輩はごまんといる。
>山本は分からない人向けに書いた、間違いが分かってそれでも
>好きだという人は批判するつもりはないと何度か言っているしな。

だから「地底怪獣」の話なのだが、キミは恣意的に全体へと対象を拡大しているね。

>>201
>>199手元に該当の本はないが、たしか「真の地底怪獣」が
>自分の主観による物だと、はっきり書いた箇所はなかったはず。

だから、>>196で延々と、誤解する人間が本当にいるのか?誤解する人間の方が
非常識ではないのか?と述べているわけだ。

絶対ないとは言い切れない、という論調はよくないと思うけれどね。言葉狩りでも
「絶対に不快に思う人間がいないとは言い切れない」といった論調が多用されるが、
表現や思想の自由の重さを鑑みれば、そのような考え方は慎重であるべきだと思うよ。
203 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 01:53 ID:zC+XLtl+: 補足

「誤解する余地が」絶対ないとは言い切れない、という論調はよくないと思うけれどね。
204 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:00 ID:XPl+Usxr: >196
要するに「真の地底怪獣なんて主観にすぎない」って一般化して書いた
のが間違いだったって事を認めたくないから、だだこねてるだけだろ？
「柳田の言う真の地底怪獣は柳田の主観に過ぎない」と書けば
突っ込まれなかったんだよ。突っ込むほうも議論を拡散してるけど。
何で一般化したのは間違いだったって一言言えないのかねぇ。
ちょっとでも譲ると負けたとか思うのかな……誰かに似てるぞﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
205 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:08 ID:zC+XLtl+: >>204

> 要するに「真の地底怪獣なんて主観にすぎない」って一般化して書いた
> のが間違いだったって事を認めたくないから、だだこねてるだけだろ？
> 「柳田の言う真の地底怪獣は柳田の主観に過ぎない」と書けば
> 突っ込まれなかったんだよ。突っ込むほうも議論を拡散してるけど。
> 何で一般化したのは間違いだったって一言言えないのかねぇ。
> ちょっとでも譲ると負けたとか思うのかな……誰かに似てるぞﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

もともと柳田の書いた「読本」によって読者に誤解されるか否かを話しているのだからな。
何も森羅万象について話題にしているわけは最初からないわけだ。
議論の前提に鈍感で、文中の単語だけ反応するのを俗に脊髄反射というわけだよ。（ｗ
206 名前：、投稿日： 02/09/15 02:08 ID:ApSkRJFG: >>196
>>「真の地底怪獣」は「もっとも美しい花」と同様に客観的な定義ができない
　というのが衆目の一致する意見であろう。

My69RKw+＝zC+XLtl+は　この点を前提として議論を進めているが・・
　このようなことを「衆目の一致する意見」　としてア・プリオリなものにしてしまう
のは危険だ。　だから、真の洞窟生物　のような　
、「論理的整合性があり、再現性を備えただれでも使える　真の○○という用語もあるのだ」
ということを持ち出した。そして
「理念としての真の○○」と　「定義としての真の○○」との間に一般の人が混乱をきたす
可能性について述べたのだが・・・

　真の社会性昆虫、真の地底生物という用語は実際にあり（あるいはもっと
身近な例で真性○○などの用語でもいいだろう）、では真の地底怪獣
という用語も同じように学術的な考察に耐えうるものなのか？と
一般の人が誤解する可能性は十分にあるだろう。
それを誤解する人間の方が非常識と主張するのはいささか首をひねるところである。
207 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:08 ID:xvvzhYtK: >202はてさて。問題にされている地底怪獣頂上決戦だが、
こんヘンで書かれているのは消去法の詭弁と、それに合わせて
実際に詭弁が使える事をモングラーで示した部分だけだろう。
という事は消去法の詭弁を知らない、その点に気づかない人へ
ピンポイントに知らせる文なわけだ。なら問題無し。
現に科学的に考察したと主張しているために、読本の内容を
鵜呑みにする人間がいる。そこから”誤解”する人間が
いると考えるのはそれほど間違ってはいまい。

そもそも言葉狩りとは全く違うよ。基本的に空想科学読本を
鵜呑みにする人に向けてこんヘンが書かれたのだから。
間違った事を知って、かつ好きな人なら問題にしてないと
上のレスでも書いてあるだろう。

※こんヘンには空想科学読本からだけでは読み取れない、
地底怪獣の欄に並ぶ地底怪獣らしからぬ怪獣の事も細かく
書いてある。怪獣の元を知らない人が設定部分の勘違いを
しなくなる事ではこんヘンは間違いなく意味がある。
ならば地底怪獣の消去法の詭弁にも触れなければならない
ようにも思う。少し流れから離れた発言だが。
208 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:10 ID:zC+XLtl+: >>206
>　真の社会性昆虫、真の地底生物という用語は実際にあり（あるいはもっと
>身近な例で真性○○などの用語でもいいだろう）、では真の地底怪獣
>という用語も同じように学術的な考察に耐えうるものなのか？と
>一般の人が誤解する可能性は十分にあるだろう。

全くないだろうね（笑
209 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:12 ID:xvvzhYtK: つうか、この本は非科学的で作品の設定をねじ曲げて考証していると
読本がきちんと明言すれば、その点は問題にしなくなるだろうと
昨日に結論が出ていたような。
210 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:17 ID:xvvzhYtK: >>208おいおい、実際に読本の結論や科学知識が正しいものだと
思っている人がいる事は、このスレでは周知の事実じゃないのか？

その地底怪獣が実在すると考えるかどうかが問題じゃない。
実際に特撮作品等の地底怪獣に対し、間違った知識で難くせを
つけるのが問題なんだよ。
スパロボに出てきた関係を、そのままアニメでのそれだと
思い込んで周囲に吹聴するような行動が迷惑なわけ。
211 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:17 ID:XPl+Usxr: >205
やれやれ、突っ込むほうも議論を拡散してるって書いたんだけどね。
「一般化したのは間違いだった」の一言で余計な話は終わるって
言ってるのに、あらゆる点で自分が正しくないと嫌な訳ね。
誰かに似てるどころじゃないな。
212 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:21 ID:zC+XLtl+: >>207
>という事は消去法の詭弁を知らない、その点に気づかない人へ
>ピンポイントに知らせる文なわけだ。なら問題無し。

山本が柳田が出した話題にちなんで消去法の詭弁を紹介しているだけなら問題ないだろうね。
しかし山本は柳田の理論は破綻している、塾の講師とは思えないとまで罵倒しているわけだ。
消去法の詭弁を用いれば論者の主観でどうとでも結論を左右できるといってるわけだが、
もともと「真の地底怪獣」などというのは主観でしか定義できないものなのだ。

主観的にしか定義できないものを客観的ではないと論難しているのだから、
山本の批判が如何に滑稽なものかわかると思うがね。

>現に科学的に考察したと主張しているために、読本の内容を
>鵜呑みにする人間がいる。そこから”誤解”する人間が
>いると考えるのはそれほど間違ってはいまい。

話を全体に拡大するのが好きだね。
213 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:21 ID:zC+XLtl+: >そもそも言葉狩りとは全く違うよ。基本的に空想科学読本を
>鵜呑みにする人に向けてこんヘンが書かれたのだから。
>間違った事を知って、かつ好きな人なら問題にしてないと
>上のレスでも書いてあるだろう。

本当にそれ趣旨のもとにこんへんがかかれているのなら、
柳田の人格を疑う、というような発言が随所にちりばめられているのはなぜなのだ？

>※こんヘンには空想科学読本からだけでは読み取れない、
>地底怪獣の欄に並ぶ地底怪獣らしからぬ怪獣の事も細かく
>書いてある。怪獣の元を知らない人が設定部分の勘違いを
>しなくなる事ではこんヘンは間違いなく意味がある。
>ならば地底怪獣の消去法の詭弁にも触れなければならない
>ようにも思う。少し流れから離れた発言だが。

消去法の詭弁を乱用していると柳田の人格を叩いているのが
問題なのだ。
214 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:24 ID:zC+XLtl+: >>210
しつこいね。俺が話しているのは地底怪獣の話なんだが。
全体の話をしたいのであれば、別の話として仕切り直しをした上で好きに発言してくれないか?
215 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:26 ID:zC+XLtl+: >>211
> やれやれ、突っ込むほうも議論を拡散してるって書いたんだけどね。
> 「一般化したのは間違いだった」の一言で余計な話は終わるって
> 言ってるのに、あらゆる点で自分が正しくないと嫌な訳ね。
> 誰かに似てるどころじゃないな。

よくいるね。したり顔で仲裁に出てきで、うまくいかないととたんに感情的になるやつ。
216 名前：　投稿日： 02/09/15 02:27 ID:1w7nzydb: ＞消去法の詭弁を乱用していると柳田の人格を叩いているのが
＞問題なのだ。
（　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
217 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:31 ID:xvvzhYtK: >>212＞もともと「真の地底怪獣」などというのは主観でしか定義できない
そうだね、そのようにこんヘンでは書いていたね。
主観でしか定義できないものを、客観的であるかのように装って
書いてあるのが問題なんだろ。
>>213作者を批判するのと誰に向けて書いたかは別に矛盾しなかろう。
＞消去法の詭弁を乱用していると柳だの人格を叩いているのが問題
実際に詭弁使ったら叩かれるのは仕方ないだろ（w
218 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:34 ID:xvvzhYtK: >>214地底怪獣の話だよ。
柳田の言った真の地底怪獣を誰も信用していないと分かれば、
それは正しい意見かもしれないがね。
219 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:35 ID:zC+XLtl+: 何度もいうように「一番かっこいいと思う怪獣とそう思う理由を挙げてください」といわれて、
小学生が答えたとしよう。たぶん理由などが公正であるはずがない。山本はそれが
公正でないからけしからんと、柳田の人格を叩いている。

「真の地底怪獣を決定する」など、もともと客観性が期待できるはずもないテーマなのだ。
書く方も読む方もそれを承知でよいんでいるわけだ。山本はただ一人「客観性に問題あり！」
と声を荒げているのだ。

美人コンテストで審査員があれこれコメントし、評価を行っている中で、「客観的ではないじゃないか?
その評価は詭弁だろ?」と、ただ一人叫ぶ山本を想像してみるとおもしろいだろう。
220 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:38 ID:XPl+Usxr: >210
はぁ？　漏れが書いたのは余計な話を終わらせる方法なんだけど
どこををどうとれば、全体の話を続けたがってる事になるの？
しつこいのはあんたが間違いを認めないで
>文中の単語だけ反応するのを俗に脊髄反射というわけだよ。（ｗ
なんて漏れが「突っ込むほうも議論を拡散してる」って既に
断ってることを得意げに書いてるからだよ。
っていうか、ひょっとして突っ込んだﾔｼと同一人物認定？
……ﾏｼﾞﾃﾞﾂｶ？
221 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:39 ID:zC+XLtl+: >>217
>>>212＞もともと「真の地底怪獣」などというのは主観でしか定義できない
>そうだね、そのようにこんヘンでは書いていたね。
>主観でしか定義できないものを、客観的であるかのように装って
>書いてあるのが問題なんだろ。
>>>213作者を批判するのと誰に向けて書いたかは別に矛盾しなかろう。
>＞消去法の詭弁を乱用していると柳だの人格を叩いているのが問題
>実際に詭弁使ったら叩かれるのは仕方ないだろ（w

わかりやすくいえばね、あの地底怪獣の項目では「ここでは独断、偏見、詭弁どれも
許される」という柳田の『設定』（笑）があるのだよ。そのような『設定』を無視して、山本は
「詭弁はけしからん」とのたまっているわけだ。
222 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:41 ID:XPl+Usxr: >220
げ。おもいっきし間違えてる。
全て取り消します。申し訳無い。
223 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:41 ID:xvvzhYtK: 美人コンテスト会場で、修正が加えられた写真だけをもとにして
不明確な論理で審査する者がいたとしよう。

叩き出されて当然じゃないか？
224 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:45 ID:xvvzhYtK: >>223は>>219へのレス

>>221ゴメン、最初に言った通り、自分の手元に無いんで
「独断、偏見、詭弁どれも許される」なんて読本に書いていた
という記憶が全く無かったわ（w
ま、それ以前の前提からして間違っているのはたしかだけどな。
225 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:46 ID:zC+XLtl+: >>220

で、今やキミ自身が単に話しをまぜこぜにしている立場になってることに気づいてた?
226 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:48 ID:zC+XLtl+: >>224
>「独断、偏見、詭弁どれも許される」なんて読本に書いていた
>という記憶が全く無かったわ（w

読解力が未熟だね。
227 名前：、投稿日： 02/09/15 02:49 ID:ApSkRJFG: >>219
不正確な比喩を持ち出して　議論を拡散するのはやめなさい
228 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:51 ID:zC+XLtl+: >>223
>美人コンテスト会場で、修正が加えられた写真だけをもとにして
>不明確な論理で審査する者がいたとしよう。
>
>叩き出されて当然じゃないか？

柳田の調査や考証の未熟さについては俺は柳田を弁護するつもりはないから、
勝手に叩けばいい。

俺が叩いているのは主観敵であることがありからなテーマを客観的でないと
的はずれの批判をする山本の姿勢だから。
229 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:53 ID:zC+XLtl+: >>227
>不正確な比喩を持ち出して　議論を拡散するのはやめなさい

つくづくキミの発言って中身がないね。
230 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:53 ID:xvvzhYtK: >>226少しは議論する気になろうや・・・
何度も言っているだろう。はっきりと主観だと書いていない限り
読本の内容が正しいと思う者がいる、それを問題にしてると。

そもそも消去法の詭弁の意味が本当に分かっている？
柳田が言った詭弁と消去法の詭弁は全く違うよ。
最近のレスを見ると勘違いしているような気がする。
231 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:55 ID:xvvzhYtK: >>229ごるあ。>>226を書いた者がそんな事ほざくのか。
232 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 02:59 ID:zC+XLtl+: >>230
>>>226少しは議論する気になろうや・・・
>何度も言っているだろう。はっきりと主観だと書いていない限り
>読本の内容が正しいと思う者がいる、それを問題にしてると。

くどいな～地底怪獣の項目の話だぞ?

>そもそも消去法の詭弁の意味が本当に分かっている？
>柳田が言った詭弁と消去法の詭弁は全く違うよ。

ほほう。柳田のいう詭弁とは何かを説明してもらおう。
233 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:04 ID:hTLrKXhD: >>231
怒っちゃダメ！
234 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:06 ID:xvvzhYtK: >>232だから、地底怪獣の項目の話だよ。
あきらかに主観的な分類でも、鵜呑みにする人間がいるかも
しれないと何度も書いているだろう。そして現に他の項では
少なくともそうだと。

柳田のいう詭弁は、怪獣の適正さをふるいにかける時に
その個々のふるいに無理、主観要素があるって事だろう。
※ツインテールは無茶すぎたな。
じゃあ、次の消去法の詭弁が何か説明してもらおうか。
自分なりにでかまわないから。
235 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:07 ID:xvvzhYtK: >>233へい、すいまへん
236 名前：、投稿日： 02/09/15 03:11 ID:ApSkRJFG: >>229
　ID:zC+XLtl+　が自分で問題点に気づくかとおもったけど、やはり解説する必要があるのだろう

>>何度もいうように「一番かっこいいと思う怪獣とそう思う理由を挙げてください」といわれて、
　小学生が答えたとしよう。たぶん理由などが公正であるはずがない。山本はそれが
　公正でないからけしからんと、柳田の人格を叩いている。

ここで　文脈からすると次のように対応しているのだろう。

真の地底怪獣　一番かっこいいと思う怪獣
柳田　→　小学生

しかし、この２つについてはどちらも問題がある。
　まず　一番かっこいい　という表現からは個人の好みのみによるものであると解釈する可能性も高いだろう
　が　真の怪獣という表現には　すでにあげたように理念と定義の混同が入り込む可能性がある

　ID:zC+XLtl+　は真の怪獣という表現については理念以外は認めないようだが　
　世の中は広い。　ID:zC+XLtl+　しかいないわけではないのだ。
　
　また　柳田は確かに小学生レベルかもしれないが、彼は東大に
　はいっていたということによって　読者がその発言に対して何らかの
　バイアスをかけている可能性もある。

このように　比喩とはいえ各要素の妥当性に問題のあるものを用いるのは
あまり賢明ではない上に、これを分岐点にして議論が拡散する悪弊すらある
237 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:22 ID:zC+XLtl+: >>234

>>>232だから、地底怪獣の項目の話だよ。
>あきらかに主観的な分類でも、鵜呑みにする人間がいるかも
>しれないと何度も書いているだろう。

それに対するレスは>>202で書いたともうけどね。キミの話は堂々巡りだ。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そして現に他の項では
>少なくともそうだと。

他の項目!!キミのしつこさには脱帽した。他の項目や全体の話をしたいのなら、
俺はじゃましないから勝手にやってくれ。

>柳田のいう詭弁は、怪獣の適正さをふるいにかける時に
>その個々のふるいに無理、主観要素があるって事だろう。
>※ツインテールは無茶すぎたな。
>じゃあ、次の消去法の詭弁が何か説明してもらおうか。
>自分なりにでかまわないから。

消去法の詭弁の説明がほしければ山本の本読めよ(w
この部分は山本もあほなこといってるけどな。「揚げ足を取られる要素が
少なかったというより揚げ足を取るのを最後にしたというのが正しい」とね。

「個々のふるい落とし項目の選択を主観に基づいて行う」ことを順々にやるのだから、
主観の自由度が順序にも及ぶことは自明なのだがね。
山本は自明なことをあれこれいうのが好きだ。こうまでして柳田の発言に
無理矢理文句をつけたいのだろうか?と思うよ。
238 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:27 ID:XPl+Usxr: >225
あう。確かにその通りだす。これで引っ込みますです。
239 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:28 ID:xvvzhYtK: >>237キミの話は堂々巡りだ。
＞他の項目!!キミのしつこさには脱帽した。他の項目や全体の話をしたいのなら、
＞俺はじゃましないから勝手にやってくれ。
他の項目を上げたのは地底怪獣の話もそうとられかねないという
根拠だよ。文意も読めないのか。

＞この部分は山本もあほなこといってるけどな。「揚げ足を取られる要素が
＞少なかったというより揚げ足を取るのを最後にしたというのが正しい」とね。
やっぱり消去法の詭弁の意味がよく分かってなかったんだね。
正直、失望した。

＞山本は自明なことをあれこれいうのが好きだ。
次は柳田が間違っているのは自明だから、柳田批判するなとでも
言うのかい。
その自明に気づかない人向けに書いていると、何度説明すれば分かる？
240 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:29 ID:zC+XLtl+: >>236
>　まず　一番かっこいい　という表現からは個人の好みのみによるものであると解釈する可能性も高いだろう
>　が　真の怪獣という表現には　すでにあげたように理念と定義の混同が入り込む可能性がある

「一番かっこいい」と「真の」が違うというのはキミの気のせいだよ（ｗ

>　ID:zC+XLtl+　は真の怪獣という表現については理念以外は認めないようだが　
>　世の中は広い。　ID:zC+XLtl+　しかいないわけではないのだ。

ふーん。それじゃあ何で「一番かっこいい」という表現にはそれを認めないのだね?
偏狭な考えだね。

>　また　柳田は確かに小学生レベルかもしれないが、彼は東大に
>　はいっていたということによって　読者がその発言に対して何らかの
>　バイアスをかけている可能性もある。

別に俺の例えは「かっこいい」部分に主眼があるのだから、大学生同士が
あの会話をしても何の問題もないのだが、そんな枝葉末節にとらわれるとは…

これでわかったよ。キミ自身が文中の要旨を読みとる能力を著しく欠いているわけだ。
だから枝葉末節云々、やたら混乱させる、拡散させる、などと連覇すするのだろう。
相手に期待するよりも自分の読解力を磨くべきだな。

>このように　比喩とはいえ各要素の妥当性に問題のあるものを用いるのは
>あまり賢明ではない上に、これを分岐点にして議論が拡散する悪弊すらある

くだらん。キミの話は全く中身がないな。
241 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:34 ID:zC+XLtl+: >>239
>>>237キミの話は堂々巡りだ。
>＞他の項目!!キミのしつこさには脱帽した。他の項目や全体の話をしたいのなら、
>＞俺はじゃましないから勝手にやってくれ。
>他の項目を上げたのは地底怪獣の話もそうとられかねないという
>根拠だよ。文意も読めないのか。

いいや、そう文意を読みとった上で、上の発言をしているわけだ。
つまりキミは全体的な印象がああだこうだ、だから地底怪獣の項目もこうだろうと
いってるわけだよ。そのように大味な論述をする相手を議論する価値があるのかね。

>＞この部分は山本もあほなこといってるけどな。「揚げ足を取られる要素が
>＞少なかったというより揚げ足を取るのを最後にしたというのが正しい」とね。
>やっぱり消去法の詭弁の意味がよく分かってなかったんだね。
>正直、失望した。

まあ理由も上げずに相手が間違っているというのは簡単なことだな。
いや俺もキミに失望したよ。さようなら。

>＞山本は自明なことをあれこれいうのが好きだ。
>次は柳田が間違っているのは自明だから、柳田批判するなとでも
>言うのかい。

間違っているところを的確に批判するのは勝手にやればいい。
俺は地底怪獣に関する山本の批判が的確でないといってるだけだ。

>その自明に気づかない人向けに書いていると、何度説明すれば分かる？

まったく俺の発言の趣旨を読解できていないな。趣旨は上に書いたとおりだ。
242 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:36 ID:TB7VWLhD: そろそろウザくなってきたなぁ
243 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:40 ID:hTLrKXhD: まったくだ。
いちおう消去法の詭弁いついて書いとく。
「消去法を悪用した詭弁術の特徴は、
　『どんな答でも、消去法の順序を変えるだけで、望みのままに出せる』
　ということである」（山本氏も推薦の「詭弁論理学」･･･中公新書より）
244 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:42 ID:zC+XLtl+: >>243
順序に自由度が及ぶのは自明だという俺の発言の趣旨にぴったいあってるな。（ｗ
245 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:55 ID:zC+XLtl+: 少し説明をしておけば、柳田は「ゴルドンは揚げ足を取られる要素が少なかったから一位になった」と
述べている。一方山本はそうではなく「ゴルドンの揚げ足を取るのを最後にしたからである」と述べている。

しかし柳田がやったことは、独断でしふるい落とし項目を設定してふるい落とし、残った怪獣に対してさらに
新たなふるい落としをかける、というものだ。個々のふるい落とし項目を柳田が自由に帰られるのだから、
順序を入れ替える自由もその中に含まれるのは自明なわけだ。

つまり柳田がいってることと山本がいっていることは何も変わらない。やや山本がいっていること
は冗長でさえある。（項目の設定の自由度に順序の自由度が含まれるにもかかわらず、わざわざ
いっているのだからね。）

つまり山本は同じことを言っているにもかかわらず、柳田のいってることは適切ではないと、
述べているわけだ。この箇所を書いたときの山本の精神状態はほとんど私怨で冷静な判断ができない状態
だったと危惧する。
246 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 03:55 ID:xvvzhYtK: >>241全体的な”印象”とあるが、君は一度も地底怪獣の項で誰も読本を
信じていないという根拠を出していない。
それに対して、自分は他の項での実例をもって反論した。
堂々巡りが嫌ならば、地底怪獣の項でまず誰も勘違いしないという強い
根拠、実例が必要だよ。

＞まあ理由も上げずに相手が間違っているというのは簡単なことだな。
説明せずに間違っていると、君も以前断じただろうに。
仕方ない、細かく説明するよ。
消去法の詭弁でこの場合最も重要な所こそが、そのふるいにかける
順番なんだよ。
主観的な評価、例えばフィギュアスケートの順位の場合。芸術点等それ
ぞれに審査員の主観がどうしても入ってしまう。不正が発覚した事は
記憶に新しいだろう。
だが、それでもぎりぎりまで正確さを期するために、数人の意見を合わせ、
個々の技術の点を細かくわけて採点している。
さてここで、消去法を使って審査してみよう。

まず最初に技術力が最も低い者をはねる。次に芸術点が低い者。
次は音楽性が足りない者……
こうして優勝が決まったとする。だが、最初に技術点で跳ねられた者が
それ以外の部分では全て圧倒的に強かったら？点数を全て足すと最初に
はねられた者がトップだったら？
主観的な比較では、それぞれの項目を総合してみなければならないんだ。
一部だけで見ると恣意性が強く入ってしまうから。項目をわける意味すら
消えてしまうから。
主観的な比較であれば、あるからこそ消去法を用いてはならない。
これが消去法の詭弁だ。
地底怪獣の項が主観的であるとした場合、消去法の詭弁はむしろまっ先に
問題にされる場所だし、だからこの点でこんヘンの批判は正しいんだよ。

順序に自由度がおよぶという事の本当の意味が、君は全く分かっていない。
247 名前： ☆☆☆ 投稿日： 02/09/15 03:56 ID:ApSkRJFG: >>244
少し落ち着いてから書くようにしたほうがいい
どんどん誤字脱字が増えているぞ

それにしても　誤解する人間がいる可能性があるのでは？という問いかけに
>>208
>>全くないだろうね（笑

かくも脆弱な基盤にたっているのにここまで強固な
主張を行える根拠がどこにあるのかわからない。
それ以前にこの場合に　「全く」　などという表現を用いることは果たして可能なのだろうか？
248 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 04:05 ID:zC+XLtl+: >>246
>>>241全体的な”印象”とあるが、君は一度も地底怪獣の項で誰も読本を
>信じていないという根拠を出していない。
>それに対して、自分は他の項での実例をもって反論した。
>堂々巡りが嫌ならば、地底怪獣の項でまず誰も勘違いしないという強い
>根拠、実例が必要だよ。

その論調で言葉狩りも行われたわけだけどね。

さんざん一般的な話ではないといった手前、少々気後れするが、
一般的に、～の話を誰も勘違いしない根拠などというものが上げられるわけか?

相手の主張が正しいか否かにかかわらず反証できないような論法を使うのは
おかしくないか?
249 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 04:05 ID:zC+XLtl+: >＞まあ理由も上げずに相手が間違っているというのは簡単なことだな。
>説明せずに間違っていると、君も以前断じただろうに。
>仕方ない、細かく説明するよ。
>消去法の詭弁でこの場合最も重要な所こそが、そのふるいにかける
>順番なんだよ。

だから、俺もちゃんと
>>237
>「個々のふるい落とし項目の選択を主観に基づいて行う」ことを順々にやるのだから、
>主観の自由度が順序にも及ぶことは自明なのだがね。

と順序に言及しているだろ?人の文章を読めよ。

>地底怪獣の項が主観的であるとした場合、消去法の詭弁はむしろまっ先に
>問題にされる場所だし、だからこの点でこんヘンの批判は正しいんだよ。
>
>順序に自由度がおよぶという事の本当の意味が、君は全く分かっていない。

わかっているよ。その上で順序に自由度が及ぶのは自明だから、
柳田の説明では不十分であるといってる山本の批判が的はずれだといってるわけ。

それこそ冒頭のキミの論法を使えば、俺や柳田が絶対に意味をわかっていないという
証拠が必要だよ。」となるね。
250 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/15 04:06 ID:zC+XLtl+: >>247
>かくも脆弱な基盤にたっているのにここまで強固な
>主張を行える根拠がどこにあるのかわからない。

キミの論法だと�