空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　２

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1 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/03 11:31 ID:eXumscgQ: と学会会長がついに空想科学読本に宣戦布告！
煽らず、煽られず、冷静にﾏﾀｰﾘと議論しませう。

山本弘のＳＦ秘密基地（初版の正誤表、専門掲示板、読本４の批判あり）
http://homepage3.nifty.com/hirorin/index.htm

前スレ
空想科学読本ＶＳすごい科学で守ります！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1012379764/l50
2 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/03 11:35 ID:eXumscgQ: 空想科学研究所
http://www.kusokagaku.co.jp/top.html
3 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/03 11:45 ID:GnhYSi8f: 「すごい科学」はもうどうでもいいのか？（ｗ
4 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/03 12:06 ID:pvDUE8/X: 一般書籍板の空想科学読本スレ

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1014128104/l50

名なしさんのコピペ
＞マッハ７を出すＸ－１５の尾翼が空気を切り裂く為に楔形をしている事に
＞驚いたり、ゴジラの体重はちと大きすぎるのではないかといぶかしんだり、
＞『バリヤー』はどのように実現すればいいのか悩んだり、円錐表面に溝を
＞切ったドリルは現実には使われていないことに気付いたりしてしまった
＞人間としては「柳田は特撮やアニメを誹謗している」というのはちょっと
＞違うような気がする。『うまいウソをきちんと評価しないのは何事か』
＞という点は確かに批判されるべきとは思うが。

禿同。
5 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/03 12:07 ID:ro5vvdbM: うんこ
6 名前： 改造たろー 投稿日： 02/05/03 12:12 ID:JwQpwZ1c: 柳田先生には是非とも頭を吹っ飛ばされても襲ってくる
バタリアンを科学的に説明して欲しいものですが。
7 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/03 12:39 ID:WwTLMUjr: >>3
『すごい科学』は別に独立スレ立てましょか。
8 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/03 12:46 ID:/tchEwFP: >>7
もう立ってる様子。寂れてるけどな。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1020279330/l50
9 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/03 15:07 ID:XLXfHX4/: 週間「そーなんだ」読んだら、何故スペースシャトルの中は無重力なのか
(地球の重力が消えるのではなく自由落下による)って話があった。

少なくとも柳田は「そーなんだ」を全巻揃えてから新著を書け(w
10 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 01:57 ID:HjLkX4ZK: 今日読本の４を店で見つけて立ち読みしたけどさ
ほとんどネタと化してるなあれ。
なんだよエヴァで日本の人口が半分に減ったら毎日が葬式って
科学の知識以前に想像力が欠如してんじゃねえの？
11 名前： U人投稿日： 02/05/04 02:07 ID:dEXSaRM0: と言うよりネタが尽きたんだと思うけど
12 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 02:31 ID:3c/L15g0: てゆーか、山本の「作品に対する愛が無い」とか「科学的に間違ってる」
と言う主張がわからん。

要するに普通の人はアニメや特撮で遊びたいわけだろ？
細かい科学の理屈なんてどーでもいい人がほとんどじゃないのか？
科学的に正しくてもつまらない本など読みたくないのが普通だろ、やっぱり。

「お笑い」なんかもそうだけど、正しいとオタクに褒められて普通の人に
引かれるのと、バカにされたり貶されたりして遊ばれてたとしても、
普通の人に興味持ってもらえた方がアニメ･特撮にとってはいい事だろ？

オタクジャンルの物って、マニアがコアなほど一般人が引くって事を
オタク自身はわからんよね。

つまり山本のやってることは、本人と信者にとっての自己満足だけど、
一般人を引き込みたい業界にとっては迷惑千万なわけ。
13 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 02:35 ID:TYwj8ZAB: >>10
…というか、あの墓地ってＮＥＲＶ関係者の合同墓地
だったような気がするんだが。

>>11
「作品に対する愛情も知識も無いのにオモチャにされても
本来の視聴者層とファンにとってはただ迷惑なだけ」以上。
14 名前： 12 投稿日： 02/05/04 02:43 ID:3c/L15g0: >>13
＞本来の視聴者層とファンにとってはただ迷惑なだけ」以上。

本来の視聴者層とファンだけじゃダメだろうが。
15 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 02:47 ID:3nSq0VSQ: 知識はともかく、作品に対する愛情ってなんだ？
16 名前： 12 投稿日： 02/05/04 03:00 ID:3c/L15g0: 作品をよく見ないとか、よく調べないことが、
愛が無いということだそうだから、
作品を細かいところまでよく見るとか、
作品についての設定とか世界観をよく調べることが愛なんじゃないか？
「彼ら」にとってはな。

ということは、やはり「愛がある人」が増えれば増えるほど
一般人は引くな。
17 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:04 ID:zqMstD8l: 読本信者ってようするに
「特撮やアニメを観もしないでチャカすようなこんな本を
　　許容できる俺って度量がデカくってよりフツーのヒトに近い
　　まともな人間なんだ、そこらのオタクとはレベルが違う上等な
　　人間なんだそうだろう？そうなんだそうだと言ってくれ頼むから」
と必死に自分に言い聞かせてないと自我が保てない人たちなんだね。
18 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:05 ID:TYwj8ZAB: >>14
本来の視聴者層(子供)と、あとファン…というか、マニアが付けば万々歳だろ？
そこらへん勘違いして撃沈したアニメは多いぞ？(特撮はあまり例がないが…)
19 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:07 ID:ewlwXqOL: >12・・・空想科学読本によって一般人が特撮やアニメに金を落とすようになると思うのか。
20 名前： とある業界人 投稿日： 02/05/04 03:10 ID:M9xzBpA+: ＞＞１６
そうは言っても、「愛のある」コアなファンはいなきゃイカンだろ？

ただ、知識無かろうと、こ馬鹿にしてようと、お客さんはお客さん。
差別しちゃイカンと言うことだ。
客商売の基本なんだが趣味的な業界なほど、それをわからん人が
多いね。客単価が高いから。
21 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:10 ID:ewlwXqOL: >16まあ、何にせよ好きでもない物をウケ狙いのネタのためだけに
見るのは愛情と呼ばないだろうな。
22 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:14 ID:+lWdBJYz: 一般論として、対象がなんであれ「検証」だの「論証」だの「証明」だのを
しかも科学的にと称して行う場合に、その肝心の対象をまともに見も調べも
しないで強行するような馬鹿なマネ、恥を知る人間だったらしないよ。
23 名前： 12 投稿日： 02/05/04 03:22 ID:3c/L15g0: まだ上げ進行でもいいんじゃないか･･･。まずいなら変えるが。

>>18
昔の角川とかサンリオのアニメとかな。
だが、それで成功と思うその構造自体がダメダメじゃないのか？

>>19
そこまでは言わんが、少しは貢献してるんじゃないか？
少なくともサラリーマンへの知名度は山本より柳田の方が上だろ。

少なくとも「吉本｣や「サッカー業界」や「野球業界」は、
タレントや選手に対する愛情も知識も無いのにオモチャにされても
こまるなんて言わんだろ？
ていうか、アニメや特撮業界の誰かが「空想科学読本」を迷惑だって
言ったのか？山本一派以外で。
24 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:28 ID:+lWdBJYz: ていうか、アニメや特撮業界の誰かが「空想科学読本」を歓迎するって
言ったのか？柳田一派以外で。
25 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:30 ID:3nSq0VSQ: >17
その設定は柳田本の読者のうち、「オタ」な層にしか成り立たないよね。
フツーの人にとってはあたりまえのことだし。

もしかしたらキミには信じられないかもしれないけど、
ＳＦやアニメや特撮の細かい設定なんてどうだっていい、って思ってる人は確実に存在する。
おそらくこの国の人口の９割９分以上はそうだ、オタ的な愛情なんか持ってません。
ベストセラーになるってことは、そういう層が読んでるってこと。

柳田本は学術書じゃなくて娯楽本なんだから、口から泡を飛ばして必死で反論する方が痛いよ。
最初からアニメやマンガに真剣に「科学」を求める奴なんかそんなにいるわけない。
彼の本はネタとして面白いから読まれてただけ。
オタな自分が一般的ﾀだって、山本みたいなのが多数派だって、あまり思い込まないほうがいいよ。
26 名前： とある業界人 投稿日： 02/05/04 03:33 ID:1Ar4LFqU: まぁ、漏れ的には山本だろうが柳田だろうが、
愛があろうが無かろうが、
恥を知らなかろうが科学的に正しかろうが別にいいのよ。

作品を見てくれる人がちっとでも増えれば。
漏れって間違ってる？
27 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:36 ID:vVmBLlBn: わざわざこんな時間にまでこの板にやってきて
自分は一般人の範疇でございとアピールしてる
ID:3c/L15g0＝ID:3nSq0VSQって…
28 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:39 ID:TYwj8ZAB: >>12=>>23
知名度上がったって商品買ってもらわなきゃ意味ないと思わないか？
少なくとも｢対象を魅力的に書く｣という視点が根本的に欠落している
｢空想～｣を読んだ読者がウルトラマンなりライダーなりのビデオを
借りるとは思えないんだが。
(その点に関して言えば、｢もっと～｣も同罪なのだが)
29 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:40 ID:3nSq0VSQ: この板ってもこのスレしか読んでないし。
このスレに来たのも山本本買ったからだし。
こんな時間といっても休み中だし。

＞２７
オタ特有の思い込みはやめれ、な。

他のスレはよくわからんから見てもいねー。
30 名前： 12 投稿日： 02/05/04 03:42 ID:CvRS8q6l: >>24
別に歓迎されてなくてもいいんだよ、バカダナァ。
「噂真」とかサラリーマン向け女性向けの週刊誌が
色々な有名人やそれら業界に歓迎されてると思ってるのかい？
度を越えないゴシップは人気のうちなんだよ。

それとも柳田本が科学的に間違ってるおかげでアニメや特撮の
人気が、大幅に下がるとでも思ってるのかね？
31 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:44 ID:3nSq0VSQ: ＳＰＡを特撮オタ向けの雑誌だと思ってるんだろうな。

宅八郎も連載してたしな。
32 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:48 ID:ewlwXqOL: >28「も～っと」は柳田本を批判するのが目的だから、同罪というのとは
また違うと思うが。
>30別に、特撮の人気が下がるから批判している訳ではないだろう。
別に業界人でもなし。
33 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:50 ID:7NWx/6BA: 山本が掲示板一時中断した途端元気になる柳田信者…
鳥なき里の蝙蝠という言葉を思い出してみたり。
34 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:53 ID:ewlwXqOL: >25あ、そうそう。空想科学読本に書いてある事を科学的だと
考える一般側の人も少なくないだろう。
新聞の書評等で取り上げられたりしているし。
そして事実、そこから勘違いをしたり、あるいは勘違いしていると
はっきりした例がヤフー掲示板とかにあるだろう。
娯楽本だろうが、科学に対する間違った知識は広まる事はある。
35 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 03:54 ID:5NAu07/H: 山本が掲示板を閉鎖したのは、
第一章のモングラー編に大きなミスがあることを指摘されて、
その反論を考えるためらしいぞ。
36 名前： 12 投稿日： 02/05/04 03:55 ID:CvRS8q6l: >>28
＞｢空想～｣を読んだ読者がウルトラマンなりライダーなりのビデオを
＞借りるとは思えないんだが。

空想科学読本ネタは酒の席とかで盛り上がるんだよ。
「知ってるかー？ガメラって死ぬほど軽いんだぜー」くらいの
感じだな。で、俺はネタ仕入れるために借りてみたぞ。
ガメラとかゴジラとかはタイムリーな世代なんで
当時は見ていたが、細かいところは忘れてるからね。

そんな奴は多いんじゃないか？
ここにはあまりいないんだろうけど。

で、数字などは「科学的には」間違ってるそうだが、
話す方も聞く方もそんなことは、普通気にしないよ。
37 名前： 亀バズーカ 投稿日： 02/05/04 03:59 ID:Li+lV/Is: ＞それとも柳田本が科学的に間違ってるおかげでアニメや特撮の
＞人気が、大幅に下がるとでも思ってるのかね？

　思っとらん。お前らパンピー（笑）に特撮への愛のない視点なんぞ、持ってもらってほしくない、
と思ってるだけだ。

＞本来の視聴者層とファンだけじゃダメだろうが。

　やおいギャルに媚びたライダーを作られるくらいなら、終わってくれた方が、オレはいいです。
38 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 04:00 ID:ONRyrxOQ: 特撮は自分らファンだけのものだということですか
39 名前： 亀バズーカ 投稿日： 02/05/04 04:00 ID:Li+lV/Is: ＞で、数字などは「科学的には」間違ってるそうだが、
＞話す方も聞く方もそんなことは、普通気にしないよ。

　よくも悪くも、これは正しいと思う。
　結局パンピーは酒の席で盛り上がる、「薄いネタ」が欲しいだけなんだな。
40 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 04:01 ID:Lu954YZe: ＞特撮への愛のない視点

ここでいう「愛」を持った時からパンピーではなくなると思われ。
41 名前： 亀バズーカ 投稿日： 02/05/04 04:01 ID:Li+lV/Is: ＞特撮は自分らファンだけのものだということですか

　観もせずに語る連中のモノでないことだけは、確かですな。
42 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 04:03 ID:ONRyrxOQ: つーか誰のものでもないわな
自分が金出して作ってもらったのならともかく
43 名前： 12 投稿日： 02/05/04 04:07 ID:CvRS8q6l: >>34
なんでお前が間違った科学知識が広まることを心配する？
もっとこう、生活に根ざしたことを先に心配した方がいいんじゃないか？
食品の安全性とか失業問題とか（ｗ

>>37
そんなストレートな意見を言われても･･･。
でも、まぁ、ここの板の大部分の人はそう考えるだろうな。
確かに間違ってはいないが、そういう閉鎖的な考えが業界を滅ぼすかも
と言うことも考えてもいいんじゃないのかい？
44 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 04:08 ID:TYwj8ZAB: 映像ソフトは金を出して買う物ですが？
まあ、>>42はMXで落としてるのかもしれないが
45 名前： 亀バズーカ 投稿日： 02/05/04 04:09 ID:Li+lV/Is: ＞確かに間違ってはいないが、そういう閉鎖的な考えが業界を滅ぼすかも
＞と言うことも考えてもいいんじゃないのかい？

　閉鎖的な特撮オタより、特撮に対する敬意のないパンピーの方がヤですな。この手の
パンピーvsおたく論って『エヴァ』の時、ヤんなるほど語られたけど。
46 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 04:12 ID:ONRyrxOQ: ちゃうちゃう自分の為だけに作ってもらうってことだよ
特撮はなにも映像ソフトだけではないっしょ

つーか単に資格がどうだとか言って欲しくなかっただけなんだけどね
47 名前： とある業界人 投稿日： 02/05/04 04:12 ID:mfEQ5/e1: ともかく、閉鎖的はかんべんです。
特撮じゃないけど。
もう寝ます。今日も仕事です。
48 名前： 12 投稿日： 02/05/04 04:18 ID:CvRS8q6l: >>45
特撮をオタク達だけの物にしたいと言う、
君の、暑い、いや熱いパトスは、よく解かった。
49 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 04:41 ID:yYe1V78G: 一般大衆ってのは基本的にアホなんだよ。
時間潰せりゃそれでいい。
柳田の本はスカスカしてて、それにちょうどいいだろ。
内容もいい加減だから突っ込みもしやすいし。
50 名前： ≠12 投稿日： 02/05/04 05:02 ID:4xB+N50N: 12じゃないけど12に禿同だな。

漏れはパンピーじゃないが（藁､こと山本vs柳田話に関しては分野違いなのでパンピーだ。
マニアの人達は､マニアでない大半の人がどう受け止めるか､
少なくとも知識として知っといて損はないぞ。納得するかは別としてだ。
それは漏れが別分野のマニアだから痛いほど分かる。

山本の本は､パンピーから見ればヲタの文句にしか見えない（そうとしか見えないような書き方がされている）。
それでも面白ければいいが､面白くない。気軽に読めない。むしろパンピーには気分が悪くなる。
だからマニアが喜ぶだけ。パンピーには山本嫌いが増えるだろう。

マニアは内容が正しければそれでいいと言うが､パンピーにはプレゼンの印象がまず大事なのよ。

言っておくが､だからマニアが間違っている､パンピーが合っている､ということではない。
そういうもんだという事を知っておくのが大事なだけだ。
それでも山本の本に意義があると思えばそれもよし。どんどん突っ走って柳田批判すればいいぞ。
どんどん売れなくなると思うが。
51 名前： ≠12 投稿日： 02/05/04 05:11 ID:4xB+N50N: >>49
君､一般大衆がアホという発想は止したほうがいいぞ。
一般大衆（漏れも）はもっと他のことで死ぬほど忙しいだけだ。
というか､空想科学を本業にして真面目に時間かけて考えることのできる人間は､とても少ないと思うぞ。
というか､柳田と山本しかおらん（藁

本業が忙しいから､気楽な本でも買って脳みそを休めようってのが一般大衆だ。
一般大衆が空想科学に関してアホ（詳しくない）なのは当然。
というか､一般大衆が空想科学に博学になって本業の方にアホになったら､日本破滅だぞ（藁
52 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 05:26 ID:6/6a3pp5: >>51
最初の一行は同意だが、残りは「非科学的」だ。
53 名前： ≠12 投稿日： 02/05/04 05:31 ID:Twl3kMpH: うむ､それは認めよう。
漏れは科学的かどうかには関心はないのでな､山本でも柳田でもないから。（藁
ではおやすみ。
54 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 05:46 ID:1VLzCe1G: >>51
一般大衆の見本ですね。いいアホっぷりです。
55 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 05:53 ID:bHNPLtoJ: >>51
49を否定しているのは最初の1行だけで、後は肯定になってないか？
56 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 07:17 ID:4RK8DJ5L: 煽ってるなぁ。
「オタクは心が狭い」「一般大衆はアホだ」みたいな感じ？

なんつーかですなあ。
「オタク」も歴とした「一般大衆」なんですけど（笑）。

ま、読本がちょいと攻撃されたくらいでピーピー言うなってこった。

『科学的』とか言ってたら『計算違い過ぎ』『対象をちゃんと観察してない』って文句からは逃げられない。
『ただの話のネタだろ』つうんなら『文句付けられたくらいでガタガタ言うな』ってだけさ。
57 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 08:32 ID:7IT+3vnj: 今日、「ここ変空」を買ってきましたが、
http://www.kusokagaku.co.jp/top.html
側にはBBSとか、これに関する記事は載ってないんですかね？

もともと僕は理科雄さんの本を「SFを無理やりその辺の既存技術で説明するハチャメチャさ」
を楽しんでいたので、そんなに設定の間違は気にしてませんでしたが、
「作品を知らないのに解説してコケにするな」という山本さんの趣旨は理解できるなぁ。
58 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 08:34 ID:7IT+3vnj: あ、唯一気になるのは
「マジンガーＺのコックピットは揺れるのか、揺れないのか？」ですが
どうなんでしょうか？
少なくとも悪路を４ＷＤで走ると、中にいる人間は揺すられますよねぇ。？
59 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 09:00 ID:3aD+8e82: ＞で、数字などは「科学的には」間違ってるそうだが、
＞話す方も聞く方もそんなことは、普通気にしないよ。

そう、無意識に気にしているのは「理科雄は本物の有識者かどうか」でしょ。
あれを楽しむ読者にとって、理論はどうでも良くても「理科雄は本物の特撮に
も科学にも精通したひと」でなければならないのさ。

「特撮にも科学にも精通した偉いセンセが、ちょっと気をきかせて事実を
曲げて面白く語る」
というのと

「作品みた経験もなく、科学知識も一般並の人間が、つじつまあわせに
でたらめを面白く語る」

では面白さのレベルが全然違う。彼は観た作品のストックが尽きた時点で
やめておけばよかったのさ。

「この本は作品の内容、実際の科学理論とは無関係です。
　著者は特撮作品を＜見た経験もなく＞、本物の＜科学知識にも疎い＞
　一般人です。」

とオビに明記してみそ。＜＞は太字でね（藁
60 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 09:06 ID:0Z12uQ+K: トンデモ本が売れてそれにツッコムっていう今までのと学会の本と変わらんね。
と学会のおかげで息の根止められたトンデモさんっているんだろうか？
トンデモ本の方が確かに酒の肴にはしやすいな。
61 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 09:14 ID:hTu5WFgm: 恐竜などの絶滅動物の推定体重の科学的な出し方を誰かしりませんか？
科学に疎い俺には着ぐるみから体重を算出する山本側も五十歩百歩な内容にしか見えないんですけど。
62 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 09:15 ID:Xr7UhVCx: >>58
一時休業前の掲示板で話が出てたのだけど、
「１秒５歩のペース」かつ「上下動２０cm」ってのがそもそも成立しないらしい。
あの掲示板はすぐに論調問題でもめてそういう論理に対するツッコミが消えるからねえ。
キャプテンウルトラに関しては調査の上回答するみたいだけどね。
63 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 09:19 ID:Xr7UhVCx: ttp://www.kahaku.go.jp/news/apato/apatosaurus/interview/hight_weight.html
骨を調べるらしい。ゴジラの骨はないよなあ(笑)。

きぐるみなら一応体積は等しいから、その体重を判断するのはおかしくないと思います。
きぐるみの重量をそのまま適用するのは確かにヘンですが、山本氏は
「きぐるみから推定した体重は本来よりも密度が低いので実際はもっと重くなるだろう」
というような事を書いています。

だから、それは納得できるんだけど、
誤差の範囲を0.5～2.0倍にした根拠に欠けるような気がする。

空想科学読本４は立ち読みだけど、
さすがにエヴァの墓問題はどうかとオモッタヨ。
64 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 09:27 ID:dTawwlUs: >>58
そういう場合ごちゃごちゃ考えるよりマジンガーＺの歩行モデルが人間の動歩行を
元にしていると仮説を立てて、実際に歩いている人間および走っている人間の
を撮影した映像の頭の上下の揺れ幅を測定しそれを元に検証した方がよっぽど
「科学的」じゃないのかと言ってみるテスト
65 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 09:29 ID:4RK8DJ5L: >>62
そういうことだね。
身長が人間の10倍あるマジンガーが走ると、あたかも重力加速度が1/10Ｇであるかのような動きになるはずなんだよな。
例えば１歩で2mの高さに飛びあがるなら、その１歩だけでどうしても1.2秒かかってしまう。
行動不能なほど激しく揺さぶられる可能性は確かにある。
しかし高速振動で全身ズタズタにされることはまずありえないね。

ところでキャプテンウルトラだが「光波ベルト」は全然説明には使えないんじゃない？
あれは要するに転送機でしょ。実用品にはなってなかったはずだし。
66 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 09:35 ID:w0nNHlWA: >>65
光波ベルトは実用されているよ。
そうでないと２１話のストーリーが成り立たないぞ。
光波ベルトを利用して怪獣軍団を宇宙の隅々に送りこんで
人類みな殺しがメタリノームの作戦だからな。
何よりまぼろし怪獣ゴースラーを他の星に追放したり
怪獣軍団に囲まれたキャプテンを救ったりしてるんだが。

本編見てる？
それと超光速走法はどう考えてるんだ？
67 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 09:38 ID:KaGf2rom: >>61
残っている骨格を元に肉付けした精巧な模型を作成
↓
その模型の体積を調べる
↓
模型の体積を元に本物の体積を求める
↓
似たような生物（恐竜の場合は鰐など）の比重を元に体積から体重を算出

当然、この方法は（恐竜と参考にした生物の）比重がほぼ同じであると
仮定してのものです。
68 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 09:44 ID:0q2rm84x: ものが落ちる速度はどんなものでも変わらないから、マジンガーZの大きさだと、人間が走る感覚より足がゆっくり落ちるらしいです。どちらの本も普通に走る事を前提にした話だから、悪路とかは関係ないんじゃないですか。
69 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 09:52 ID:Xr7UhVCx: >>67
ということは、この場合きぐるみという模型があるから、その点は問題ないのか。
70 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 10:00 ID:Ogi2y4z8: モングラーはどうなったの？
71 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 10:05 ID:dN1/pce0: >>69
ガレキを水に漬ける勇気があれば我々でもできるな
だれか本当に調べてくれる勇者を希望

体積の測り方とかはこのページを参考にすると良い
http://www2.urawanishi-h.ed.jp/chigaku/CD2000www/ght_02/ght_02.html
72 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 10:24 ID:LDoiR164: 一般人の科学知識はどれほどのものかというと、最近ミリオネアで「地球から
一番近い恒星はどれか？」って問題が出て選択肢に太陽と木星・火星といった
惑星の名が出てきたことがある。その時、観客は過半数が「火星」を選んだ。
『空想科学読本』はこういう層には「フィクションを科学で分析する本」として
受け入れられているから、科学的正確性に欠けるってのは啓蒙書としては致命的
じゃないかな。
73 名前： 65 投稿日： 02/05/04 10:27 ID:GoFckgEw: >>66
昔のことなので覚えてなかったよ。悪い。

しかし光波ベルトってあの回が初登場だったと思うんだけど、違う？
それとあの回以降で光波ベルトを使ってるシーンはあったかな？

>それと超光速走法はどう考えてるんだ？

なんで私に詰問するですか（笑）。

光速の100倍とかいう設定があるそうですな。
それでは数百光年先までは行けないかと思いますが、キャプテンはどのくらいまで飛んでったのでしょうか。
74 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 10:28 ID:GoFckgEw: >>70
モングラーについて何か問題があるのか？
75 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 10:30 ID:Ogi2y4z8: >72

基本的に啓蒙書じゃないと思われ。
科学の楽しさ云々と柳田が言ってるのは、一種の韜晦ではないかと。
76 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 10:34 ID:Ogi2y4z8: ＞７４

>>35ってデマ？
77 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 10:35 ID:UFtwj90u: >>71
っつーか、水につけて体積出して、そこから体重を類推する方法は、
柳田も映画読本の中でUSゴジラの体重出すのにやってたりするが。
ガレキでなくて市販のフィギュアのようだったが。
78 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 10:38 ID:GoFckgEw: >>76
そりゃこっちが聞きたいところで。
向こうの掲示板で、モングラーについて特別なツッコミがあったようには見えなかったけど。
見逃したのかもしれないけどね。
79 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 10:44 ID:tF0pogiJ: >>63
俺は、きぐるみの重さを適用した重さを使って、柳田説を笑いものにしてるのは、
意図的に間違った説を用いてギャグにする、山本が正に批判してる手法を使ってる様に思えて、不快だったなぁ。
いくら後から正しい解説を書いてたとしても。
80 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 10:50 ID:wnO6DRsQ: 間違いと言えば、ヤマトの水を循環させない気だって突っ込んでるけど、
あれ、何ページか後に所長に循環させろって後で突っ込まれたって
柳田が注釈欄に書いてあるのになぁ。
あんなきつい文体で書くなら、こういう凡ミスはなくさなきゃいけないと思うのだが。
81 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 10:58 ID:Xr7UhVCx: >>79
私は妥当な主張だと思いましたが、
これは主観的な問題ですので強くは主張しないことにします。

>>80
ありゃりゃ。そのへんはずんどこ指摘してかないとダメですね。
ここで間違いをまとめて、山本氏の掲示板にまとめてアップしますか？
82 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:05 ID:wMIM1Nhu: >>８０
そういう間違いはあの本では致命的だね。
「ちゃんと読まずに批判してる」ってことだから、説得力を激しく失う。

モングラーの件、山本掲示板に投稿があったのは

山本本
「地底怪獣でも地上で人や獣獲って食べてもいいはず」
↓
柳田本
「突然現れるのは可能か検証、地上に上がらずずっと地底で棲息できる怪獣はどれ？」
だから、山本は主旨を無視してる。
モングラーはこの点でダメだから、リストにあってもゴルドンに負けてたはず。

だったと思う。
83 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:07 ID:jOBIpfVc: >>76
少なくとも>>35はデマ。
掲示板のレンタル元が5/3にメンテナンスでサービス停止するため5/7まで一時停止だそうだ。
84 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:08 ID:wMIM1Nhu: その他
怪獣入門の分類がおかしいことは柳田自身注釈で言及してる。
ゴーガが「貝＋カタツムリ」ってことも柳田自身が注釈で言及してる。
あとは岩石怪獣がどーとか。

山本は意図的にレスをしなかったみたいだね。
直後に掲示板閉鎖。
85 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:12 ID:wMIM1Nhu: ＞８３

それなら５月３日だけ閉鎖すればいいんでないの？
86 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:20 ID:GoFckgEw: >>83
>>85
３～７日は多忙で掲示板の管理が出来ないから、という理由だったよ。
ちゃんとトップページに書いてある。
まあ知らん間にログが流れるのが嫌なんでしょ。
無意味に荒れてたしな。
87 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:21 ID:GoFckgEw: >>82
捕食する時だけ地上に上がるんじゃ駄目なのか？

>>84
脚注は第２版でｺｿｰﾘ追加されたってことはないだろうね。
88 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:22 ID:3aD+8e82: >84
レスしなかったって過去形で語るには時期尚早では？「一時中断」
ってのを脳内アボーンして、「逃げた～」って勝ち誇るやつが出る
からやめれ。

>83もデマ。本人の都合だって。

----------------------------------------------------------
一時中断のお知らせ　投稿者：山本弘　投稿日： 5月 2日(木)12時23分47秒

　表にも書きましたが、多忙のため、しばらく本掲示板の管理が不可能になります。そのため、５月３日午後より７日午後まで、やむなく機能を一時中断します。ご了承ください。
　７日から再開します。それまでに（僕も含めてだけど）、みなさん頭を少し冷やしておきましょう。
　楽しいＧＷをお過ごしください。
89 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:23 ID:wMIM1Nhu: そだな、スマソ。

ＧＷ明けにはハッキリするだろうし。
90 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:26 ID:Xr7UhVCx: >>84
＞怪獣分類のおかしさ
柳田氏追加の怪獣に関してには何か言及ある？
（分類がおかしい上で使うのであれば、柳田氏が追加参戦させる意図がちと分からない）

＞ゴーガは「貝＋カタツムリ」
だったら本文に「ヤドカリ」と書いたのはどういうわけなんだろう。
脚注にはどう書いてあったのか説明キボンヌ。
（一度原著に当たって見ればいいのだけれどそこまでするのもおっくうで）

うーん、これでは山本信者と言われてもしかたない書き込みだなあ。
91 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:27 ID:wMIM1Nhu: >>87
柳田の主旨からすればダメみたい。
「見つからないように暮らす」が主眼らしいから。

＞脚注は第２版でｺｿｰﾘ追加されたってことはないだろうね。
第二版で付けられたのかもしれないけど、山本本は第二版よりも後なんだから、それは理由になんないだろうね。
92 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:39 ID:wnO6DRsQ: >>87
引っ張り出してみた。宝島社から出た方の初版だけど、きちんと
「リトラやステゴンまで地底怪獣に分類されてるのは変ではないか。
卵や化石が地底から出てきて蘇っただけ、という気がするんだが……」
と注釈に書いてあるよ。しかもその項の1ページめ。

>>90
「『ウルトラQ』に登場した貝獣。サザエの殻を持ったカタツムリのような姿」
と注釈には書いてます。
　
しかし、わざわざ引っ張り出してくる辺り俺も暇人だなぁ。同じところからトンデモ本シリーズも出てきたし（w
93 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:41 ID:3aD+8e82: >怪獣入門の分類がおかしいことは柳田自身注釈で言及してる。

でも突っ込みポイントは「小学館のは変なのだから、もっとましなリストを
参考にするかリストを自作したほうが良かったのでは？」という点ですよ。
柳田注釈を踏まえているのか否かわからん指摘であるが、どっちの場合でも
通用するのではないか？

で、もともとネタになりそうな誤り（小学館本）に対して、ネタ（追加で
どうみても地底怪獣じゃない候補）を追加しジサクジエンでそれを罵倒
してみせるって、なんか２ｃｈの煽りテクといっしょですね。
94 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:45 ID:GoFckgEw: >>92
そうするとかえって疑問が湧いてしまうね。
本文と注釈がゴッツンコしてるわけだ。

そういえば、向こうの掲示板で山本弘が指摘していたことなんだが、
リトラの体重計算は怪獣ＶＯＷ時代だと山本試算と大差ないらしい。
それなのに読本だととんでもない数字に変わっている、と。

ひょっとして柳田理科雄はわざと大ウソの数字を出しているってことか？
95 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:46 ID:wMIM1Nhu: ＞９３
もっとましなリストって、たとえば？
96 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:46 ID:wnO6DRsQ: >>93
まぁそうとも言えるんだが、山本の方も、後で「彼の責任ではないのかもしれない」
と言うのに、判りやすい間違いを持ち出して笑いものにしてるあたり、五十歩百歩な気がするよ。
97 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:48 ID:AGd6C5kK: 柳田はゴーガのくだり
ヤドカリとカタツムリを完全に勘違いしたんだと思う。
おいらも山本本読んで絵を見るまでなんでヤドカリでおかしいんだとｵﾓｰﾀもん。
イメージで思い浮かべても名前を勘違いする事あるよ。
それを、あれだけ口を極めて罵るのはやはり引くかな。
98 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:54 ID:3aD+8e82: >95 うーむ俺には心当たりがないな。そこら辺（怪獣もの）ウスいし。
>96 胴衣する。でも誤ってると承知で採用しているようで、その柳田氏
　　実はわかってないらしいあたり、ネタとしては笑える。
99 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 11:58 ID:Xr7UhVCx: >>90
サンクス。

>>97
柳田氏はどう読んでも「ヤドカリ」って見てるフシがありますよね。
カタツムリには手足はないし…。

地底怪獣の件に関しては山本氏の見落としがあったと思うけど、
かといって柳田氏もそういう疑問がありつつ、怪獣を追加して使用するのも
おかしい気がするよ。
地底怪獣のふるい分けの論理もなんだか怪しいし。
100 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 12:02 ID:wMIM1Nhu: あれだけ口汚い批判をしておいて、
「見落としがあった」で許されるかどうか････

柳田がおかしいのは同意だけど、
問題にされるべきは山本の執筆姿勢じゃないのかな。
人を貶めるためなら手段を選ばずってのはどうもいただけない。
101 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 12:03 ID:oqP6tGHn: 結局「いたい」「引く」とかの主観的なものになっちゃうのね。
102 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 12:06 ID:wnO6DRsQ: >>100
「山本の執筆姿勢」は確かに問題だよなぁ。
だがそれを言い出すと「柳田の特撮等に対する姿勢」が問題になってくる。
それを問題にすると、「一般人とオタの特撮に対する姿勢の違い」が問題になって…
あぁ、エンドレスな議論にまたなってしまうのよね。
103 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 12:06 ID:wMIM1Nhu: ＞９９
リストに追加したのは「怪獣入門」の中の、
『地底怪獣』以外で地底を進むことができるとされてるものからのようだよ。
元になる資料は一緒。

モングラーも追加されてたほうが、確かによかっただろうね。
104 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 12:08 ID:Xr7UhVCx: >山本氏の論調について
そうだねえ。
ただ、１００％間違いのない本なぞ書けんし、間違っちゃった事は事実だから、
大きなミスをした場合には訂正と謝罪をするしかないんじゃないかな。

あれがなくて、本当に丁寧な口調だったらどうなっただろう。

>>103
柳田氏はいちおう全部読んだわけか。
でもそれならモングラーは追加するべきだよな。
後で振るい落とすにしても。
105 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 12:17 ID:wMIM1Nhu: モングラーについては、山本本では最終的にベストだって言ってるから柳田の大きなミスに見えるけど、
そうじゃないならささいな問題なんだよね。
リストに選ばれるにこしたことはない、程度の。
もともとモグラなんだし、現れるまで隠れて棲息してたわけがないんだから。

ともあれ、第一章冒頭から破綻してちゃ、批判全体の信憑性が薄れるように思える。
106 名前： 12 投稿日： 02/05/04 12:20 ID:FKnxiHXQ: >>59
＞そう、無意識に気にしているのは「理科雄は本物の有識者かどうか」
＞でしょ。あれを楽しむ読者にとって、理論はどうでも良くても
＞「理科雄は本物の特撮にも科学にも精通したひと」でなければ
＞ならないのさ。
そんなことぁ無いでしょ。あの手の本って、
表紙をチラッと見る→中をパラパラっとみる。→面白ければ買う。
著者が科学に精通してようが、塾講師であろうが関係ないんじゃないか？

＞「この本は作品の内容、実際の科学理論とは無関係です。
＞　著者は特撮作品を＜見た経験もなく＞、本物の＜科学知識にも疎い＞
＞　一般人です。」
事実だったとしても書く必要は無いし、書いてあっても売り上げには
あまり影響ないと思われ。

>>75
科学啓蒙書というのは韜晦というよりギャグだろ？
107 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 12:28 ID:nWalv6lH: >>106
>韜晦というよりギャグ
そう思っていない読者が多いらしいのが問題と言うか。

ギャグにしてはつまらない、というのは主観でしかないか。
寧ろ、判り易いように極限まで単純化された受験理科をそのまま適用して
物理現象を説明しようとしたらここまでとんちんかんにもできる、ということを
示しているようにも感じだ。

正直柳田氏の主張を鵜呑みにする人に対しては、特撮ファンというより
理系の人間(研究者でなく、ただの技師だけど)として忸怩たるものを感じる。
108 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 12:32 ID:wnO6DRsQ: >>107
文系の人間として言わせてもらうと、柳田レベルの考察でも、納得してしまうし、
なんだか利口になったような気がしてしまう。我ながら情けないとは思うけどね。
　
山本本も、本来ならそういう文系の人間が自分で考察しようと考える方向に持っていけるなら
いい本になったと思うが、あの書き方だと山本本に感心してしまう人間まで、
まとめて馬鹿にしてるようで逆効果の気がするよ。
109 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 12:51 ID:oqP6tGHn: ガチンコがやらせと知って本気でショックを受けてるのが、普通の一般人なんだぞ。、
そんな俺らに、そんな難しいこと判るわけねえだろ。

>>108
一度でも柳田の本に感心しちゃった身としては、山本の弁論は癪にさわりますよね。
110 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 13:27 ID:h5RSHEgU: >106 影響ないなら書くべしって主張すればいいのに、結論が「必要なし」って
ことは、やっぱそこが信じる者の弱点だな。書いておけば野暮な突っ込み
よけになるとおもうがのぉ。
理科雄が「天才的文才はあるが、特撮はみたことないし、理科も中の下
の中学生の著作」だったとしてもあれだけ売れたというわけね。

>93　さしずめ「特撮、アニメじゃんる」というスレに沸いた自作自演の
ネタ煽り（柳田）と風紀ちゃん（山本）の闘い＆そのギャラリーって
ところか。
111 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 13:33 ID:wMIM1Nhu: 最初は一斉を風靡したがいい加減飽きられつつある、頭の悪そうなネタ煽り＞柳田
知ったかするわりに脇が甘く、必要以上に口がやたらと悪い風紀ちゃん＞山本

どちらにも同調する厨房多数。

荒れるしかないってスレだろうな。
112 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 13:40 ID:h5RSHEgU: >111
おお、タイムスタンプからしてカブった？(藁
113 名前： 12 投稿日： 02/05/04 13:56 ID:FKnxiHXQ: >>110
例えば「東スポ」とか「噂の真相」とかで、
「この新聞や雑誌に書かれていることは事実だけではありません」
なんて注意書きはしないだろ？必要ないというのはそうゆうこと。

＞理科雄が「天才的文才はあるが、特撮はみたことないし、理科も中の下
＞の中学生の著作」だったとしてもあれだけ売れたというわけね。

不必要な煽りだね。単純に面白かったから売れたんだろ。
それ以上でもそれ以下でもない。

>>111
＞　最初は一斉を風靡したがいい加減飽きられつつある、
＞　頭の悪そうなネタ煽り＞柳田
＞　知ったかするわりに脇が甘く、
＞　必要以上に口がやたらと悪い風紀ちゃん＞山本

胴囲だ。
114 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 14:36 ID:h5RSHEgU: >113 (=12)

「スポーツ新聞」でも新聞の肩書きがあるから記事を楽しめる、
「噂の真相」だってジャーナリストを標榜する連中が書いているから
読んで楽しめるんでしょ？　結局「だれが書いたか」を意識しているの
は明白だよ。言った言葉の重みは発言者によって大きく変わるものさ。

それに、噂の真相なんて例に出して、反論になっているのかなぁ？

有罪なら「噂の真相」休刊へ
ttp://www.mainichi.co.jp/entertainments/geinou/0110/11-01.html

「注意書きは必要」という教訓ともとれるが。
115 名前： 12 投稿日： 02/05/04 14:42 ID:FKnxiHXQ: ＞ガチンコがやらせと知って本気でショックを受けてるのが、
＞普通の一般人なんだぞ。
＞そんな俺らに、そんな難しいこと判るわけねえだろ。

そうすると、山本が心配するように、「読本｣を本当に科学啓蒙書として
読んでいる人も多いのかなぁ、と一瞬鬱になったが、
考えてみるとネタがネタだけに実害無しだから問題もないだろう。

で、もともと「と学会」って、バカなこと書いてる本を茶化すというのが
スタンスだったと思うが、最近は「社会に害悪を流す悪書を切る！」
みたいな真面目な論調が増えてきているように思える。
それはそれで悪くは無いからやるなとは言わんが、社会正義をうたうなら
別グループを作るべきだろう。

で、その真面目なスタンスと、オタク的正義感で「読本｣を扱って
しまったから、なんか変な感じになってしまったのではないだろうか？
要するに、特撮やアニメを茶化した本をさらに茶化すわけにもいかず、
悪書として糾弾するには社会的影響が無さすぎる。
だから、「作品に対する愛が無い」などという抽象的な批判が
前面に出てしまうわけだ。

ちゃんとした科学者を監修につけて、ヒステリックにならずに
「読本｣を科学的に分析するような本にすればよかったんじゃないか？
ウイットに富んだものならそれでも売れるだろ。
116 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 14:45 ID:wMIM1Nhu: ひょっとして１１４はトロネイ？

＞「噂の真相」だってジャーナリストを標榜する連中が書いているから
＞読んで楽しめるんでしょ？

この部分には有効な根拠が示されて無いと思うんだけど。
噂真が楽しめるのは、芸能人や有名人のゴシップが書いてるからじゃないの？
２ちゃんなんて、誰が書いてるかも分からないのにみんな楽しんでるじゃん。　
117 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 14:47 ID:ONRyrxOQ: 本当の一般大衆100人にアンケート取りたい
118 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 14:50 ID:wMIM1Nhu: 塾講師の科学解説書には権威は無い

だけど、ＳＦ小説家が解説したってやっぱり権威は無い。

読本の帯にに「この本は特撮を見てない科学の素人が～」って書かなきゃいけないなら
山本本には「この本は高卒だけど特撮やアニメに思い入れだけはある、無名ＳＦ作家が書いた読本批判書です」ってちゃんと書かなきゃダメだよね。
119 名前： 12 投稿日： 02/05/04 14:57 ID:FKnxiHXQ: ＞言った言葉の重みは発言者によって大きく変わるものさ。

それはそうだが、だからこそ、どうでもいいことに付いては
どんな奴が書いていても、それこそどうでもいいんじゃないか？
「大一枚で愚息も昇天！」なんて記事で、新聞記者が書いてるから
これは信頼できる！なんて思う奴がいるのか？
俺は風俗板のほうを信じるが。

＞それに、噂の真相なんて例に出して、反論になっているのかなぁ？

休刊になったとしても、岡留は別の名前で違う雑誌作るでしょ。
読む奴がいれば作る奴も出てくる。浜の真砂は尽きるとも･･･だ。
120 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 14:58 ID:zRVhvqbw: >>106
>そんなことぁ無いでしょ。あの手の本って、
>表紙をチラッと見る→中をパラパラっとみる。→面白ければ買う。

全く同意。

ちなみに僕は新聞広告に、ウルトラマン（セブンだっけ？）の頭が
衝撃波で吹っ飛んでいるのを見て、即買いにいった。

仮面ライダーの風力エネルギーの項には爆笑したなぁ。

ところで、空想科学読本３のＰ１４５，最強怪人ステカセキングの項で
デシベルはエネルギーが１０倍になったとき１０増えるってあるけど、
この場合のデシベルは音圧だから、　20logP だから２０増えるんじゃないでしょか？
10logPで定義するデシベルもあるのですが、この場合はどっちでしょうか？

まぁどっちにしろ、１００万デシベルが宇宙を破壊することには違いないんだろうけどさ。
121 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 15:07 ID:aHkMitbt: 山本弘って本出すたびに敵つくってないか？
122 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 15:12 ID:Xr7UhVCx: >>115
これは「と学会」名義ではないと思う…と思いつつ、
「と学会会長」として売ってるんだからダメか(笑)。

> そうすると、山本が心配するように、「読本｣を本当に科学啓蒙書として
> 読んでいる人も多いのかなぁ、と一瞬鬱になったが、
Yahoo掲示板にはどっかの大学で副読本扱いだったと聞いた。
（あまり記憶にないので真に受けないでね）
とはいえ、曲がりなりにもベストセラーだし、読んだら信じるだろうし、
放っておくのも危険な気がする。
123 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 15:14 ID:CG1Wc/1Z: 少なくとも「マジンガーＺってさ･･･」とか言う奴の話をまともに聞く一般人は居ないからオタク以外には問題ないと言ってみるテスト。
124 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 15:15 ID:h5RSHEgU: ううむ、信じる信じないの話をしているのではなく、楽しめるかって話題に
なってるんで、自分と知識素養が同等かそれ以下の奴が書いた科学薀蓄を
「もっともらしい」と楽しめるか？って言ってるのだが。

どうみても情報ソースもってない奴の暴露本、面白いかな？

まあ、そろそろ「どうでもいいこと」に胴衣してひきあげますわ。
125 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 15:15 ID:wMIM1Nhu: あまり考えられる危険性ってないんだけど＞読本

少し科学をかじった人なら解かるレベルの間違いってことは、
今は工房厨房で信じてるヤツがいても、理系に進めば改善されるはずだし、
関係無い分野に進めば、なんの関係も無いまま人生を終えそうだし。
126 名前： 12 投稿日： 02/05/04 15:19 ID:FKnxiHXQ: ＞放っておくのも危険な気がする。

実害が出てきてからでもいいんじゃないか？気にするのは。
まぁ、実害が出るとも思えんが･･･。
127 名前： 12 投稿日： 02/05/04 15:24 ID:FKnxiHXQ: >>124
＞自分と知識素養が同等かそれ以下の奴が書いた科学薀蓄を
＞「もっともらしい」と楽しめるか？って言ってるのだが。

少なくとも漏れの科学知識は理科雄以下！
楽しめない人は読まなきゃいい。それだけ。
128 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 15:34 ID:ONRyrxOQ: 間違いに後で気付くと、それに対する知識ってのは
普段よりも印象に残りやすいから役に立つのでは
なんて適当な事を言ってみる
129 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 15:49 ID:TYwj8ZAB: >>Yahoo掲示板にはどっかの大学で副読本扱いだったと聞いた。
｢この本の間違いを見つけて来い｣という形で使ってるって話は
聞いたな。かなり昔なんでソースははっきりしないけど

個人的には｢アニメ、特撮は科学的に間違っているから馬鹿にしていい｣
という風潮が一般的になる方が嫌だよ。
130 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 16:08 ID:xN1AScME: 「すごい空想科学読本で守ります！」
とりあえず理科雄の記述はすべて正しいという立場から、話のつじつまを合わせます。
131 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 16:12 ID:AV0WUC1k: >129
激しくスレが進んでるので、近場の発言に同意。
>127
そういう形で楽しんで欲しくはないな。「どうでもいい」と思ってる客が、
業界に金払うわけもないさ。柳田の本見てウルトラマンＤＶＤの売上が数字に
出るほどアップしてるとか、今放映中の番組の視聴率が上がって、次回作に
繋がっているというデータがあるなら話は別だが．．．
どうでもいい奴は、いまさら見直してみようなんて思わない程度だから
「面白けりゃいい」わけでしょ？だったら

>一般人を引き込みたい業界にとっては迷惑千万なわけ。
どうでもいいが結論なら、こんなもっともらしい理由を後付けせんほうが
良かったと思うよ。

ちなみに12氏が柳田本を面白かったってことには全く突っ込む意思はない。
132 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 16:12 ID:dEXSaRM0: 誰がそんな事言ったんだ
133 名前： 132 投稿日： 02/05/04 16:14 ID:dEXSaRM0: >130
134 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 16:15 ID:AV0WUC1k: >132
えっと>129への突っ込みでしょうか、割り込んだ責任とってフォロー
しますが、>>12　サンが

>バカにされたり貶されたりして遊ばれてたとしても、
>普通の人に興味持ってもらえた方がアニメ･特撮にとってはいい事だろ？

と、そういう風潮があることを一般人代表として認めておわれますが？
135 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 16:18 ID:dEXSaRM0: 勘違いしてしまった
スマン
136 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 16:28 ID:AV0WUC1k: あう、勘違いでしたか。
>おわられ　ってなんじゃそりゃ。慣れない丁寧語をつかうもんでないな（ｗ。
137 名前： 130 投稿日： 02/05/04 16:34 ID:xN1AScME: 空気読まない俺が悪かった。スマン。
138 名前： 12 投稿日： 02/05/04 17:38 ID:FKnxiHXQ: >>131
この「どうでもいい」は、119の「どうでもいい」のことだと思うが、
これは「社会的にみて」とか「興味の無い一般人にとって」
どうでもいいという意味だよ。わかりにくかったかな？

どうでもいいと思ってない人がたくさんいるのはわかってるし、
その人たちを否定したり、ジャンルそのものが「どうでもいい」
と言っているのではないぞ。

ようするに、特撮･アニメをどうでもいいと思ってる人は、
誰が書いたかとか内容が間違ってるとかは気にしないでしょ？
だけど、ちょっと面白そうだったら、手にとってみるでしょう？
その結果「へー特撮も結構面白いもんだねぇ」とか
「ガンダム、もう一度見てみるか」と思う人も出てくるんじゃないか？
それによって少しは視聴率が上がることや商品が売れることも
考えられるだろ？

これが、
>バカにされたり貶されたりして遊ばれてたとしても、
>普通の人に興味持ってもらえた方がアニメ･特撮にとってはいい事だろ？
の意味。オタクを煽動するような言い方は止めれ。
139 名前： 12 投稿日： 02/05/04 18:00 ID:FKnxiHXQ: >>131
＞「どうでもいい」と思ってる客が、業界に金払うわけもないさ。

＞どうでもいい奴は、いまさら見直してみようなんて思わない程度だから
＞「面白けりゃいい」わけでしょ？

決め付けはよくないな。前も書いたが、漏れは話題用に「ガメラ」とか
「マジンガーＺ」とか借りて見たぞ。全然忘れていたからね。
マジンガーは、少なくともアニメの表現では、コクピット確かに死にそうな
くらい上下していたので、そんな話をしたっけなぁ。

と言うわけで、あの当時、タイムリーだった人間に、特撮やアニメを
思い出させる効果はあったと思うぞ。←「読本」
（内容の正誤はともかく）ＳＰＡ！もその辺を狙っているわけでしょ。
それを「そんなヤツラは要らん！」と排除するのは閉鎖的でしょ、やはり。
140 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 18:16 ID:Ax5FGrdM: >「ガンダム、もう一度見てみるか」と思う人も出てくるんじゃないか？
>それによって少しは視聴率が上がることや商品が売れることも
>考えられるだろ？

「考えられん」というのが漏れの意見だ。あとは水掛論だね。12が
少し貢献したのはわかったさ。でも特撮板に来るほどのご仁ではサンプル
にならんと思うわれ。

あと、12氏はいままで柳田氏が「本編をいちども見ないか、それに等しい」
作品を語ってることに対してファンが嫌がってる点については、あえて
触れないんですね。半可通の語りが嫌がれるのは、特撮ジャンルに限った
ことではないと思うし、認知度が上がった～と素直に喜ぶ奴のほうが少ない
と思いますよ。
141 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 18:30 ID:wMIM1Nhu: 最初からファンが対象じゃないんだと思うよ。＞読本
142 名前： 12 投稿日： 02/05/04 18:40 ID:FKnxiHXQ: >>140
＞あと、12氏はいままで柳田氏が「本編をいちども見ないか、それに等しい」
＞作品を語ってることに対してファンが嫌がってる点については、あえて
＞触れないんですね。

問題が無いとは言わんが、大したことではないかなというのが俺の見解。
柳田氏は、素人の視点で書いているのも売りだから、あまり詳しすぎるのも
一般人に引かれるでしょう。

「こんなに」の中のガンダムのコロニーのくだりで、柳田氏の、
「この設定は珍しい」と書いたのに対し、山本氏は「あまり珍しいものでは
ない」と反論して、例としてあげているのが、「ブルーノア」
「テッカマンブレード」ともうひとつ（忘れてしまった上に手元に本が無い）
を上げていましたが、一般人がそれで納得できるでしょうか？
「ＳＰＡ！」でその勢いでは書けんでしょ。

もちろん、もうちょっと調べて書けよ！と言うのも正しいですが。
143 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 18:46 ID:fdd5mI0e: ＞柳田氏の、「この設定は珍しい」
　
まあ、珍しい設定してこその「独自性」「差別化」って頭がないあたり、
理科雄は論理展開がナチュラルにヘタクソなんだけどな。
144 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 19:02 ID:3FfXlfZb: >>142
のこり一つはジェイデッカーです(笑)。
ちなみにこれは脚注の記述で、本文には、

活字ＳＦの世界では、スペースコロニーはもちろん、静止衛星高度まで届く軌道エレベー
ターや、幅何kmもあるソーラー・セイル、バザード・ラムジェットで推進する巨大宇宙
船、構成を取り囲むリングワールドやダイソン球殻など、、平和利用を目的とした巨大
構造物の出てくる話は山ほどある。

と書いてあります。確かにＳＦに詳しくない人(私もですが)には縁が薄い気もしますが、
かといって、知らないで済まされる話でもないと思う。
空想科学読本なんて本を書く人間としては。
145 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 19:17 ID:XeO87jcW: ｢アニメ、特撮は科学的に間違っているから馬鹿にしていい｣という風潮が一般的になるし
そんなものを観ている連中はバカだって事になるわな、当然。
146 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 19:34 ID:wMIM1Nhu: ＞１４５

いや、その風潮は読本以前から一般的だと思うけど。

「アニメ、特撮は完璧な科学考証の元に作られている」なんて認識あったっけ？
一定以上の年齢でそういうものを観ている連中は「子供だましに喜ぶバカ」と呼ばれてたと思うよ、世間的に。
それとも、読本以前は尊敬でもされてたのか？
147 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 19:46 ID:zKSiUZVi: どっちがどうとは言わんが。

そういう考え方って絵空事と現実の区別がついてねえよな。
時代劇でもドラマでもウソなんだからさあ。
148 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 19:47 ID:Sh+Ra4/v: ＞柳田氏は、素人の視点で書いているのも売りだから、あまり詳しすぎるのも
＞一般人に引かれるでしょう。
ここは異議あり。一般人がどうして「詳しすぎる」とわかるんです。
それに、知ってるからこそできる判りやすい言い回しというものが
あるわけで、知ってしまったらオタク語りしかできんというのは作者の
能力不足指摘しているようなもんでしょ。

漏れがこの手の本に希望するのは、書く前に一回その作品を観た（見直した）
ことがある程度の知識。その程度でそう言われた日には、ファンってなんだ
ろう思います。「調べろ」じゃなくて「一回観ろ」です。
落語の大喜利じゃないんだから、即興で思いつきを記事や本にせんで
よろしいです。

12氏の山本への指摘は同意できますが、ひるがえって柳田氏が損しているのは、
マニアが「引く」内容にしてしまったことで、結局いわゆる一般とマニアの接点
を失ってることだと思いますね。酒の肴にしたころろで、お互い嫌になるだけ。
149 名前： 12 投稿日： 02/05/04 19:49 ID:FKnxiHXQ: >>145
音楽でも芝居でも、なんでもそうだが、
「そんなもんに真剣になるなんてバカだ」は、よく言われる事だろ？
そして、言われてやめるならやめた方がいいし、
本当にそれが素晴らしいと思うなら、自分がやるだけだ。

また、素晴らしいということを他人に解ってもらいたいなら
素晴らしい理由を説明し解ってもらえばいいんじゃないか？

で、特撮やアニメの場合、
素晴らしい理由は「科学的に正しいから」じゃないだろ？
150 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 19:51 ID:5QsKrLQn: とりあえずこれ等の本も含む、雑学の受け売りを自分の言葉として話す知ったか連中がウザイ。
151 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 19:53 ID:wMIM1Nhu: マニアはマニアと酒を飲み
パンピーはパンピーと酒を飲めばよい。
もともとの知識に差があるのだから、酒の肴になるわけもない。

柳田の本はマニアが怒るのを承知でパンピーが楽しめるように書いてある。
山本の本は･･･････対象がよくわからない。
マニアに読ませるものか、パンピーに読ませるものか、どっちだろう。
152 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 19:55 ID:fdd5mI0e: >>151
ブックオフの在庫を見る限り、パンピーが楽しんだかどうかは疑問だが（ｗ
153 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 19:57 ID:wMIM1Nhu: ＞１５２
楽しめてなければ４まで続くわけが無い。
読み捨てするのもパンピーの証。
154 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 19:58 ID:3FfXlfZb: >>151
柳田何書いてやがるか、と思っているマニアさんが対象。
…でもなさそうだな、前書き読んでると。

文体でソンしているよな、絶対。
155 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:01 ID:Sh+Ra4/v: >151
これは要するに、柳田本は特撮業界に貢献していないという漏れの
意見に賛同もしくはあえて反対はしないというように受け取って
よいですか？（12氏との話は終わったつもりなのでその答えを聞いて
再開するつもりはないです）
156 名前： 12 投稿日： 02/05/04 20:04 ID:FKnxiHXQ: >>148
「知ってるからこその判りやすい説明」というのは必要でしょうね。
色々なジャンルのまともな解説書は大抵そうなってるでしょう。

しかし、例にコロニーの話をあげましたが、あんなふうにＳＦ作品の
タイトルをずらーっと列記して「ほらこんなにある！」といわれても
普通は引くでしょ？これが詳しすぎる状態。

柳田氏がマニア層の反応を計算していなかったのは確かでしょう。
で、プロレスとかアニメとかの本を出版する場合、
普通はそのあたりを計算して出すもんでしょうね。
157 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:08 ID:6Mjvhfc4: 極論かましま～す

対パンピーに特撮モノをアピールする役割でいったら、
“空想科学読本”よりも“ヒーロービジョン”の方が１００万倍正しい
158 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:15 ID:wMIM1Nhu: ＞１５５　マジレス
話のネタにするのにも深い浅いがあり、
同じアニメ、特撮のネタで会話するのにもマニアのレベルとパンピーのレベルは大きく違う。
読本に書かれているのはマニアっぽい題材ではあるんだが、その切り口や説明なんかはパンピーを対象としている。
つまり、より派手な結果、よりおもしろい結果、になるように選別したり歪曲したりしている。
だから「気づかない」レベルの人たちは楽しく読め、そんな人どうしでは話も弾む。
「気づいちゃう」マニアと、話があうはずも無く、マニアな人は柳田ヘイトな話題で盛り上がれたりする。

貢献についてだが、
多くの人々は普段アニメや特撮を気にして生活していない。
だけど、子供のころにはそういう番組を観て育っている。
おもしろいベストセラーということで読本を手にとり、楽しむことで
「そういえばこんなシーンあったよな」「こんな怪獣いたよな」と思い、
レンタルビデオに行ったおり、ふと思い出して借りることも多々あると思われる。
そういう意味では決してゼロではありえない。

一番悲しいのは「無関心」「忘れられること」
159 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:23 ID:zuDPjUyt: 結局のところ､山本は誰に一番本を読んでもらいたかったんだ？
マニア層相手ならあれでいい。一般人相手なら失敗。少なくとも､両方を引付けるような書き方はできなかった。

柳田は明らかに一般向けで書いてるはずだ。だから良く売れている。しかしマニアが怒るのは甘受しなければならん。
160 名前： 12 投稿日： 02/05/04 20:26 ID:FKnxiHXQ: >>157
すまん、その「ヒーロービジョン」って知りません･･･。

>>158
禿同。至極まっとうな意見なり。
161 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:28 ID:n4zSVvbO: >158
「買ってはいけない」を信じ込んでるパンピーが紹介されてる商品を避けるようように
「空想科学読本」で馬鹿にされてる商品なんてイチイチ見直しません
162 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:33 ID:8g8/GN/6: ♪な～か～よ～く、ケンカしなっ♪　って感じ。
163 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:34 ID:wMIM1Nhu: ＞１６１

･･･もう、ためにする否定はやめとこうや。
「買ってはいけない」は商品の有害性を提唱したものだけど、
読本はただおちょくってるだけでしょうに。

アニメ､特撮の科学設定が正しかろうがどうだろうが、
どちらにしても「作品が現実じゃない」なんてことは、一定以上の年齢層にとっては自明。
そんなことで作品の価値が下がるなんて考えるのは、極度に「設定」に拘る層だけでしょうよ。
164 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:35 ID:ONRyrxOQ: 馬鹿にするのとは違う気がするんだけど
165 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:42 ID:Sh+Ra4/v: >161に同意とだけ言っておきます。>158の「多々ある」は誤差の範囲と思う。
ちなみに、自分語りで止まらないオタクは多いのを承知で言うが、一般人が
宴会やバスツアーでオタクねたを振ってきたら、漏れはうまく合わせるよ。
そんなシーンのほうが別れて飲んでるより多くないかい？「一般的には」
166 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:47 ID:sKN37jOm: 自分が感心した読本が罵られてるから、自分が馬鹿にされたと感じるんだろ。
少なくとも俺はそうだ。

まあ、山本が嫌われようが、読本に害があろうが、読本がウンコと言う事実は
動かないんだけどさ。
あー、俺もウンコなんだー。ウンコだったんだー。
167 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:50 ID:wMIM1Nhu: ＞１６５
それはあなたが一般人のフリをして一般人の理解できる範囲で会話しているだけです。
話を合わせるってのは、そういうことでしょ。

せっかくマジレスしたんだけど、理解してもらえなかったかしら。
168 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:52 ID:WiWnDF/b: と学会、嫌い。
169 名前： 12 投稿日： 02/05/04 20:54 ID:FKnxiHXQ: >>165
どの業界もマニア層以外の客層を取り込むのに必死なのになぁ。

また、165さんには悪いが、普通の会社にはオタクほとんどいないと思われ。
170 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 20:56 ID:kgWAaJXp: ＞だから「気づかない」レベルの人たちは楽しく読め、そんな人どうしでは
話も弾む

訳：
柳田に「オマエら馬鹿だから気づかないだろ。踊れ踊れ！」って馬鹿にされ
てる事に気づかない、気づけない馬鹿であることは、とても幸せなことなの
です
171 名前： 12 投稿日： 02/05/04 20:58 ID:FKnxiHXQ: >>167
理解してもらえなかったというより、
アニメ･特撮の世界には、どーしても一般人に入ってきてほしくない
という強い意志を感じるね。
172 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:00 ID:wMIM1Nhu: そもそも「アニメや特撮の設定に詳しい」ことが、
世間的に何らかのステータスになると思ってるんかしら。

読本の記述が科学的に正しかろうが、間違っていようが、そんなことに拘っているのは一部のマニアだけ。
誰も科学書としてなんて買ってないって。
173 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:02 ID:s4db2gGd: >>171
それが自分のアイデンテティや特権階級意識の維持と直結してるから､と言って見るテスト
174 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:05 ID:wMIM1Nhu: ＞１７１

どう考えても、アニメも特撮も一般人向けに作られてるのにね。
175 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:07 ID:xDrMTq5d: >174
それは思いっきり違うと思うが･･･
176 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:09 ID:wMIM1Nhu: 子ども＝一般人

子ども≠マニア
177 名前：Ｕ人投稿日： 02/05/04 21:10 ID:dEXSaRM0: 一般の子供向けの間違いだと思うけど
178 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:12 ID:xDrMTq5d: 子供≠一般人

子供は子供であって一般人でない
179 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:12 ID:2Fsx2s0s: まあ、自分はマニアじゃないと思いたい奴が多いんだろうな。
180 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:14 ID:s4db2gGd: 少し話がそれるけどさ､マニアとヲタと信者の違いって何よ？
漏れいつも混乱するんだけど（ｗ
181 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:17 ID:wMIM1Nhu: う～んと、話の流れとして

設定に拘る　＝　マニア
設定に拘らない　＝　一般人　だとすると

カテゴリー的に子どもは後者だと思うんだけどね。
子どもはこどもだってのはそのとおりなんだが。
アニメ、特撮の対象は基本的に「設定に拘らない」層だと言いたかったんだけどね。

言っとくが何事にも例外はある。
「俺はガキの頃から設定にムチャクチャ拘ってた」って人は、自分が例外だと自覚するように。
182 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:21 ID:QGN3LvHm: なんか無理矢理オタ叩きに流れを変えようと頑張ってるな
183 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:22 ID:M2czAjUn: >>172
でも正しい計算式で数字を書いたり、正しい設定をもとに記述するに越したことはないよね。
本一冊出して、それを商品として流通させるなら、それがごく当然の事だよね。
そんなに難しい事でも、手間の掛かる事でもないでしょ？みんなモノ書きなら普通にやってる
ことだよね。
184 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:24 ID:uLUbEv1H: ちょっと12さんに質問。
12さん個人はどんなアニメや特撮が好きな方なんでしょうか？
あるいは、どんな作品が見てみたいの？
185 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:25 ID:xDrMTq5d: 子供は設定には拘らんかもしれんが、登場するモノ（ヒーロー・怪獣・メカ等）
には拘ります

一般人は設定にも内容にもストーリーにすら拘りませんが、「自分はこんな
ものを見ています」と言う事が自分にとってプラスかという世間体に拘ります
186 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:26 ID:YXRMYGdW: >167
これは一般論ではなく漏れ個人のことへの指摘だから、議論の余地なし
マジで怒らせてもらおう（ｗ

自分の場合、かくれオタクではありません。皆さん知ってて振ってくるので、
ついてこれる範囲で、ちょいとは一般向けでないネタを振って様子をみます。
ちなみに職場の３割はいわゆる「プログラマー」。部の規模も１００人級
の職場。こういう環境だと、特撮アニメ系趣味があっても色眼鏡では見られ
ません。

というわけで、
>それはあなたが一般人のフリをして一般人の理解できる範囲で会話しているだけです。
確かめもせず、知ったふうなクチ聞くな！
187 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:28 ID:wMIM1Nhu: ＞１８３
それはそのとおり。
きちんとしてるに越したことは無い。

でも、別に実害も無いしな。
188 名前： 12 投稿日： 02/05/04 21:28 ID:FKnxiHXQ: 山本的に言うと、

作品を心から愛する人＝マニア･オタク
普通に作品を見る＝一般人

かなぁ･･･。

もちろん、人それぞれ真剣に取り組むものはあるだろう。
しかし、自分が真剣に取り組んでるからといって、
見る人すべてにその姿勢を強制してはイカンだろ。
189 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:31 ID:s4db2gGd: >>183
そうやって話をそらす山本擁護論法はもう聞き飽きたYo！
違ってるよりは正しいほうがマシのは当たり前だから､改めて言うまでもないYo!
でも正しい｢だけ｣の本よりは､間違ってても面白い本が売れる､ってのが事実。
それは事実として認めようYo!

ここの誰も柳田のやり方がいいなんて言ってないYo!
あなたがちと勘違いしてるぽいのは､山本批判＝柳田擁護と思てるぽいところだYo!
190 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:33 ID:wMIM1Nhu: ＞１８６

アイタタタタ
あなたって職場でオタ認定されて、周囲の一般人も他に話題が無いからオタなネタをふってくる状態わけですか～。
で、気にくわないことがあると、そうやってすぐに切れてるわけですね（Ｗ
ちょっちイタすぎです。
あまり周りに気を使わせすぎるのも、社会人としてどうかと思いますよん。

スレとあまり関係無いのsage
191 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:34 ID:/FRQHvFW: 「実害がない」からといって、叩いてはいけない、
触れてはいけない、と言うわけじゃないぞ。
科学的にみても、特オタ的に見ても、間違えまくってるんだから、
そりゃ弄くりまわされるだろ。
192 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:36 ID:/FRQHvFW: >>189
つまり大衆はアホと言うこですね！
193 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:36 ID:xDrMTq5d: >187
科学者として将来有望な素質を持った学生が、初めての科学との出会いが
間違ったモノであったがために道を誤るとかさ（Ｗ
194 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:38 ID:wMIM1Nhu: >191
批判するのは自由だよ。
批判だけで構成された山本本が、特オタ対象だというなら、それでもいいんだけど。
195 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:40 ID:s4db2gGd: >>193
その程度の奴に科学者の素質はありません。（ｗ
196 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:41 ID:/oDAq4io: >>189
誰もそんな話題してないYO！
勘違いしてるっぽいのは君だYO！
197 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:44 ID:/oDAq4io: >>194
別に山本本が特オタ向けでも一般向けでもべつにいいじゃん。
何か問題あるの？
198 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:45 ID:xDrMTq5d: >195
ンじゃ、馬鹿学生が才女を口説くのに理科雄理論を一席ぶって、失笑をかうとか（ｗ
199 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:45 ID:/10KKy/1: >>197
問題ないよ。
200 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:46 ID:YXRMYGdW: >190
なんだお前も所詮は煽りだったか。
付き合い狭いとオタか非オタか、いちゼロでしか考えられなくなるんだねぇ。
世の中には鈴木宗雄も子育ての話も映画特撮アニメの話も分け隔てなしって
職場もあるんだよん。
201 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:47 ID:wMIM1Nhu: ＞１９７

まず質問
山本本は読んだ？
202 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:48 ID:zuDPjUyt: >>198
それって実害？(ww
203 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:50 ID:+nWw1yby: >>197
この本が売れてしまうと、空想科学読本を信奉した自分が大馬鹿になるので
大問題です
204 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:56 ID:oqP6tGHn: >197
実害ないんだから問題あるわけねえだろ。
アンチ山本に躍らされるな。
205 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 21:59 ID:wMIM1Nhu: あの罵倒口調じゃなければ、もっと受け入れられるかもしれないのに。
一般人向けのつもりで書いたとしたら、完全な失敗。

これは前スレから繰り返されてきた主張だけど、
最初から柳田読本を嫌っていた層には理解できないんだろうな。
206 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:10 ID:M2czAjUn: >>189
でも、もう売れなくなるだろうね、読本。間違いだらけの事実が白日の元に晒された訳だから。
もう…終わりだよ。ライターとしての名声も傷ついたね。いい加減な商売をしていた報いだよ。
さようなら、読本。
207 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:13 ID:6ClMgJvL: >>206
それは多分無い。マニア層は離れるかもしれないが、一般層は多分余り変わらないと思うよ。
読んでて、どちらが笑えるかというのでは圧倒的に読本の方が上だから。
208 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:13 ID:3FfXlfZb: >>206
問題は山本本がそれほど一般人の目に触れないことか…。（ｗ
まったく、内容はおおむね正しいだけに文章が悔やまれる。
209 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:17 ID:s4db2gGd: >>205
理解できないというか､理解したくなくて頑なに拒否･無視しているとしか見えない。(w
山本本人が一番そうなんだが。(w

>>206
読本が終わろうと終わるまいと知ったこっちゃないが､これで終わるという認識はちと変
210 名前： 12 投稿日： 02/05/04 22:17 ID:FKnxiHXQ: ものすごく早いな！

>>184
＞ちょっと12さんに質問。
＞12さん個人はどんなアニメや特撮が好きな方なんでしょうか？
＞あるいは、どんな作品が見てみたいの？

正直、アニメ･特撮は今はそれほど好きではありません(^_^;)
「読本」結構好きなのでここにいるわけです。
まえにも書いたと思いますが「読本｣みてからは昔のビデオ借りたり
しました。
ただし、リアル小房厨房の時は、結構一生懸命見てましたよ。
最近では「ポケモン」劇場版や「クレヨンしんちゃん･おとな帝国」
はよかったですね。「アギト」や「ジュウレンジャー」は「ちゆ」の
影響で見てました。
211 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:17 ID:Y7wMHnUK: 一般人＝映画館の前で「パールハーバーさいこ～」とのたまう馬鹿
マニア＝欧州人にナチスの軍服着てナチス敬礼する馬鹿

ドッチも洒落にはならんわな
212 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:19 ID:7GwRSa+V: 「読本」は嫌いじゃないけど、山本のもなぁ。
揚げ足取りの揚げ足を取ってる感じで、寒い物を感じる。
213 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:20 ID:HRVCTLBD: と学会の本が売れたんだから、いまさら山本が文体変える必要もあるまい。
あれらは山本一人の功績じゃないけどさ。

>>206
一作目が出た直後ならともかく、いまも柳田本喜んで買ってる人たちには
関係ないと思うよ。
だって買い進めていくうちに「この本なんかおかしい」と気がつくよ。
それでも買うのは、ネタで買ってるか、本気で信奉している純真な人か、
どっちかのはず。
214 名前： 12 投稿日： 02/05/04 22:20 ID:FKnxiHXQ: >>211
前者はしょうがないと思われ～（苦ｗ
215 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:20 ID:wMIM1Nhu: >211
それ、前者はただの無知だが、後者は犯罪に近いと思う。
216 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:22 ID:epPlp+IX: それほど好きでない人間がスゴイ好きな人間に説教したら軋轢が生まれないはずが無い･･･
217 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:24 ID:pwtQjtES: >>211
前者はいっぱい見たことあるけど、後者は見たことないぞ（ﾜﾗ
218 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:25 ID:wMIM1Nhu: ＞２０９
柳田信者と山本信者の二通りしか存在しないと思ってるみたいだもんね＞山本
あの掲示板の常連も、冷静な人は少数だし。
219 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:28 ID:hRkrQ+3K: >>214
どのへんがしょうがないのか小1時間以上問い詰めたい。
220 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:30 ID:LlRiApFY: >>219
大衆は豚ですから。

ネタはおいといて、214は前者はテレビの宣伝のことだと思ってるんでしょう。

パールハーバーは世界的にはコケてるのに、日本だけ受けたのがなんか
笑えますな。
221 名前： 12 投稿日： 02/05/04 22:31 ID:FKnxiHXQ: >>219

だって「ディズニー制作のラブストーリー」なんだから（ｗ
222 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:36 ID:6ClMgJvL: >>218
その「AでなければBでしかない」的な見方は、と学会がいままで笑ってきたスタンスそのもののような気がするんだがなぁ。
223 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:37 ID:M2czAjUn: >>209
＞読本が終わろうと終わるまいと知ったこっちゃないが､これで終わるという認識はちと変
五島勉の『ノストラダムスの大予言』シリーズと同じ。出版者にとっては、インチキ記述満載の
詐欺本は爆弾。売れてるうちは利用価値があるが、売れなくなったら即切り捨て。
この手のライターに、二度目は無い。
224 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:38 ID:DT2+EU6o: >>222
wMIM1Nhu個人の感想をとやかく言うのは筋違いだよ
225 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:41 ID:3ncL+o5F: >>223
売れなくなったら切り捨てられるのはこの手のライターだろうが作家だろうが、全部一緒だと思うが。
そもそも、五島勉って切り捨てられたの？
226 名前： 12 投稿日： 02/05/04 22:41 ID:FKnxiHXQ: >>220
そーゆー特権階級意識はよくないな。
日本でもそれほど受けてはいないでしょ？

正しいとか間違っているとか、頭いいとか悪いとかじゃなくて、
まともな人は「どうやったら大衆に支持されるか」ということに
力を注いでいるということだ。パールハーバーもハリーポッターも
ロード･オブ･ザ･リングもみんなそう。
227 名前： 12 投稿日： 02/05/04 22:43 ID:FKnxiHXQ: >>223
爆弾といっても爆発力極小と思われ。（ｗ
228 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:44 ID:6fjz06vJ: 金の為なら事実を歪曲する“まともなヒト”が儲かって幸せに暮らせる世界に乾杯！
229 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:45 ID:wMIM1Nhu: 大予言は今となっては壮大な「騙し」だったね。
信じて不安になってた人にとっては笑い話じゃないだろうけど、

どうして柳田本がそれと同列に扱われるのかよくわかんない。
だって最初から対象がフィクションってはっきりしてるのに。
230 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:45 ID:edQWsGO6: >>226
非科学的な文章だな。煽りたいのかネタなのかどっちなんだ！

本当にネタだったらｽﾏｿ
231 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:46 ID:bW3fDMZu: >226
ﾜﾗﾀ
232 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:48 ID:SwFdWYbc: >12は、すでにパンツも半分脱げかかって半ケツ状態なのに、まだガンバルのでしょうか？
233 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:49 ID:zuDPjUyt: >>218
禿同。
山本本と同じ批判をもう少し一般に受けるように書いたところで問題はないと思うんだが､
なぜ現状の山本本が最適解だと信じ込みたいのか､そこが理解不能だよ

>>230
科学的かどうかは知らんが､226は主旨としては別に変なことは言ってないと思うが
非科学的､ってどういう意味で言ってるのさ？非論理的って意味？
234 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:51 ID:wMIM1Nhu: ２３０は是非、科学的な文章とやらの手本を見せてください。
235 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:54 ID:f+FmndhD: みんな釣られ過ぎだろ。面白いからいいけど。

>>232
このスレを引っ張ってきたのは、12様のおかげといっても過言はあるまい
236 名前： 12 投稿日： 02/05/04 22:55 ID:FKnxiHXQ: >>230
？意味がわからなかったかな？

パールハーバーは、いかにも抵抗感のありそうなあの内容を、一般の人達に
見てもらうために色々工夫しているわけよ。あのＣＭもその表れでしょ？
ハリポタとか指輪も、下手するとマニア受けで終わってしまうのを防ぐ為に
頑張っているでしょうが。

どの辺が非科学的？
237 名前： 前田　日明 投稿日： 02/05/04 22:57 ID:M2czAjUn: 円谷プロスタッフが心血注いで製作したウルトラマンや、他の特撮作品を、いい加減な計算と自作自演の
設定で貶すような本は、絶対に許せねえ。

ウルトラマンをなめるなよ。
238 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:59 ID:f2CDRMc1: >>236
もういいよ…と思ったけど面白いでもっと頑張って下さい
239 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 22:59 ID:lpTyYlFy: >237
竹刀ごっつぁんデス！
240 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:00 ID:wMIM1Nhu: ＞２３７

小学館のウルトラ怪獣入門のことですか？
山本本ではケチョンケチョンに貶されてたけど。
241 名前： 12 投稿日： 02/05/04 23:02 ID:FKnxiHXQ: >>238
ごめん･･･
242 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:02 ID:YIbFSdi3: >236
釣りは別のところでやってﾎｽｨ
ここの住民はそういうのに耐性ないからさあ…。
243 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:02 ID:6Y3mdxHH: 愛がある／ないというあたり、特に荒れやすいが
問題の焦点がちょっとずれてる気がする。

柳田の問題は愛の無いことではなくて
テキストを尊重しようとしない態度だと思う。
「それを「愛がない」というんだ」って言われるかもしれんが、
切り分けて考える必要がある。

たとえば
「特撮やアニメは科学的に間違ってるからキライ、
だからキッチリ検討しておかしいところを精密な計算・論理で糾弾する」
という態度はありうる。
これなら特撮を愛しておらず、かつテキストを尊重していることになる。

「作品に矛盾や瑕瑾があっても
頭をひねりまくって辻褄を合わせることを可能にする解釈を考え出す」
というのは（すごかが的な意味で）愛にあふれてる態度。

テキストを尊重しないということは著作者の人格を無視していることに
ほかならないのではないか。
それを売れるが勝ちで済ますのはかなり問題のある態度だと思う。
244 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:07 ID:MslUzQ4U: >>243
「愛があるからこそ馬鹿にする」って態度もありだと思うけどなぁ…。
柳田本がそのレベルに達してるとは言わないけれど。
245 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:10 ID:wMIM1Nhu: ＞２４３
そのとおりです。

でも、売れれば勝ちなのも事実なわけで。
（一般人にも）おもしろく、インパクトがあり、かつ、テキストを尊重した、
そういうのが出てくれば、自然に読本は消えていくと思われ。
246 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:11 ID:6Y3mdxHH: >>244
それは大いにアリ。だと思う。
ただその場合でも、
無いこと無いことうそぶいてたら愛があるとは到底言えない。
柳田はひょっとして
「俺くらい愛してればこのくらい許されて然るべき」
とか思い込んでるんだろうか？
247 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:13 ID:wMIM1Nhu: 作品への愛なんて、相対的なものだから。
そういうのは判断基準にしちゃダメなんじゃないかと思う。

愛は無くても愛を感じさせるテクニックを持つのが、プロじゃないかなという気もするし。
248 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:15 ID:lpTyYlFy: 作者の愛の詰まったモンはその愛を共有できるヒトにしか売れません
249 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:18 ID:Je36frfx: 作品への愛云々の前に、もっと科学的な間違いをなくすべき。柳田は。
間違いをするなとは言わないが、小学生に突っ込まれるようなレベルの
間違いは勘弁して欲しい。
250 名前： 12 投稿日： 02/05/04 23:22 ID:FKnxiHXQ: >>243

ここにいる柳田側（というのも語弊があるが(^_^;)）は、
「山本側に言われるほど、柳田は作品を尊重していない訳ではない」
といってるのですよ。
無知だったり調べが甘かったり面白い結論に無理やり持っていく
ということが、それほど糾弾されるべき事なのかなぁ、
というのが基本姿勢でしょう。

知識があり、よく調べて、判りやすく面白く書くことは
よいことですが、それが出来なかったからと言って、
あれほど叩く、また叩く側にもアラがありそうとあっては、
それこそ「読本」読者を尊重して無いってことじゃない？
251 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:23 ID:s2p1TbMT: っていうか、本に書く対象について事前にきちんと調べることはプロの物書きとして当たり前のことだが、
その辺りの柳田の仕事は批判されてしかりだと思うが。マニアとかパンピー関係なしに。
252 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:24 ID:6Y3mdxHH: >>245
現代の科学の枠内で考えると
この辺の描写は間違ってる、
このあたりまでは概ねオッケー、だけどこっから先はちょっとおかしい、
だけどこういう仮説／架空の物質／空想科学を導入すれば、
ほらこんなに面白い結果。

というような、「間違いのない柳田」プラス「冷静な山本」
みたいな本があったらかなりイイんじゃないかと。
253 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:25 ID:s4db2gGd: >>250
言いたいことは基本的に同意だけど､柳田側ってのはあまりいないのでは？
反山本側はいるが
254 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:28 ID:pMJ2EyLY: >>252
その「仮説、架空の物質、空想科学」って、
たいがいの作品で、作品中で解説されてるもんじゃないの？
「ミノフスキー粒子」とか、「超合金Ｚ」とか。
255 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:28 ID:lpTyYlFy: >252
確かにイイですね
でも、多分売れませんよ

空想科学読本はゴシップだから売れたのです
カテゴリー的には暴露本なのです
256 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:29 ID:s4db2gGd: 251にこれも付け加えておきたい

っていうか、本を読んでもらいたい読者層について事前にきちんと狙いを定めることはプロの物書きとして当たり前のことだが、
その辺りの山本の仕事は批判されてしかりだと思うが。買ってもらわないことには始まらないのだから。
257 名前： 12 投稿日： 02/05/04 23:30 ID:FKnxiHXQ: >>251
山本氏もそう書いていたが、
自分のポリシーとしてそう思うのはご勝手だが、
そういう物書きのモラルを他人に押し付けるのもどうかと。
単純に面白ければいいと言う人も多いでしょ？
志茂田景樹とかを喜んで読んでる人もいるわけだし。
258 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:31 ID:s2p1TbMT: >>256
は？あの本は特撮ヲタが溜飲を下げるための本じゃないの？
ターゲットばっちりじゃん。（わ
259 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:32 ID:hR/KGgMB: はぁ？
黙ってたらポリシーにならないじゃんか。
260 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:33 ID:s4db2gGd: 山本はSF,SFとうるさいが､そんなにSF作家ってのは絶対的に正しくて偉いものなのか？
それならSF書くより科学者をやってもらいたい
261 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:33 ID:lpTyYlFy: ああ･･･12のパンツが落ちそう･･･
262 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:34 ID:zuDPjUyt: >>258
おっしゃるとおりです。感服いたしました。_o_ (w
263 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:35 ID:wMIM1Nhu: 結局
「（一般人に）おもしろく、インパクトがあり」
の度合い次第だろうから、売れるか売れないかは。

テキストに忠実なのにこしたことはないんだけど。
おもしろさと両立するかどうかだね。
264 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:36 ID:RUrFgsTP: >>257
他人に押しつけるって、物書きなら当たり前のこと、常識だよ。
それが出来なきゃ、馬鹿にされてあたりまえ。
文章で金取ってるんだから、その辺、甘えるなってなるわな。

ちなみに、山本の文章の書き方も物書きとしてはアレだがな。
265 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:37 ID:wMIM1Nhu: ＞２５８

それが山本クンはそう思ってないみたいなんスよ。
あの本で一般人を救おうと考えてるみたいなんス。
266 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:41 ID:7xW6+s0m: 12たんにレスを返していいものかどうか、悩む…

>261
落ちた12たんのパンツは俺がいただく！
267 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:41 ID:lpTyYlFy: >265
えらいスパルタ教育なんだよね（ｗ
ありゃ、フツーのヒトはついてけんわな･･･
268 名前： 亀レスもよいとこ 投稿日： 02/05/04 23:42 ID:VACGzQVb: >51＞空想科学を本業にして真面目に時間かけて考えることのできる人間は､とても少ないと思うぞ。
＞というか､柳田と山本しかおらん（藁
そんなわきゃあない。ＳＦ作家は基本的に。アニメの設定屋とかも。
そしてアマチュアとして多くのオタクも。
>60スレ違いだが、基本的にと学会はマイナーなもんしか取り上げんぞ。
発情期ブルマとかな（w
つうか、その時メジャーな物を取り上げる事はまずない。
>94注釈は編集者などが書いている場合があるけど、注釈が柳田氏の物だと
明記されている？手元に無いんで分からんが。
>113少なくとも噂の真相に関しては、記事の信憑性などに批判する人が
いるのだが？
269 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:44 ID:wMIM1Nhu: もっと面白おかしく柳田本を語る本かなと思ったら、
直球ズバズバの人格批判本だったもんね。

読みたくないよ、そんなの。
270 名前： 184 投稿日： 02/05/04 23:44 ID:lsmScF3K: >12氏
レスどうも。まあ、12さんが「幼児・児童層にターゲットを絞った作品」
「マニア受けするように作られた作品」自体を否定しているわけじゃ
ないのはよく分かりました。（12さんは「この作品はクオリティ高いけど
児童向けに作られているから意味ないね」と言うような人ではない）

手塚治虫御大が「ブラックジャック」連載当時、医学生の人に
作中の医学知識を「最新の現場と全然違う。デタラメ」と言われて
「低次元なやつめ。デタラメ描けない漫画があるかい！」と逆ギレ
したという有名な話があるんですが…どう思われますか？
271 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:44 ID:s4db2gGd: 山本君は一般大衆の科学知識を高めようと余計なお節介する以前に､
あのような文章で世の出版物のモラルを下げることを､まず自己解決していただきたい。
柳田をどうこうするのは､その次。
272 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:47 ID:6fjz06vJ: >267
俺たちは12のいう「まともな人」ではないのだから、フツーのヒトが
ついていけるかどうかは判らないよ。
あれくらいの罵倒文がちょうどいいのかもしれない。

今後の動きで判断しようや。売れればいいんだから。
273 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:48 ID:wMIM1Nhu: ＞２６８

少なくとも注釈が編集者だとも柳田とも書いてはいない。
でも、口調からして柳田っぽいよ。

普通、雑誌じゃなくて単行本の注釈は明記されて無い限り著者だと判断されるんじゃないの？
274 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:49 ID:w4lnyFkw: >>269
そうだね。君は読みたくないかもしれないね。
でも一般人はどうなんだろうね。
275 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:49 ID:vscg9oJ8: >>272
たしかに柳田もスキャンダラスな無いよう、おっと内容だから売れたんだしね。
276 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:52 ID:wMIM1Nhu: ＞２７４
たぶん同じだと思う。
俺、一般人だし。この板初めてだし。
277 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:53 ID:lpTyYlFy: >272
あ、ゴメン。想像でキメつけは確かにアカンかったね

>271
出版物のモラルってアンタ･･･
えーと、イロイロ本を読んでみましょう
278 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:54 ID:qrFO013k: 「柔道一直線」で柔道入門者が増えて講道館から番組に感謝状が
来たとか、「エースをねらえ！」や「アタックＮｏ．１」で
それぞれのスポーツをやる女の子が増えたりとか…
そういうのはもう過去の話なんでしょうか？
（児童向け作品が一般も巻き込んだ社会現象になる…）
当時の子供も地獄車や大リーグボールが本当に
出来るとは思ってなかったと思いますが、
それでも憧れてやってたんでしょうね。
近年のポケモンブームとかとは、また違う気がします。
>12さんはどう思われますか？

ただ一つ言えるのは、円谷のオヤジさんも手塚先生も、
梶原一騎御大も石ノ森先生も、「現実に出来るかどうか
よりも、漫画・映像作品においてはビジュアル的な要素が
第一」を考えて画作りをしていたと思います。
それはリカオ信者も否定すべきことではないんでは？
279 名前： 12 投稿日： 02/05/04 23:54 ID:FKnxiHXQ: >>270
＞「この作品はクオリティ高いけど児童向けに作られているから意味ないね」
そんなことは言いません。クオリティ高いことはいいことですよ。
その意味では山本本のほうがクオリティ高いと思ってますよ。

＞手塚治虫御大が「ブラックジャック」連載当時、医学生の人に
＞作中の医学知識を「最新の現場と全然違う。デタラメ」と言われて
＞「低次元なやつめ。デタラメ描けない漫画があるかい！」と逆ギレ
＞したという有名な話があるんですが…どう思われますか？

その話は知りませんでしたが、ありそうな話ですね。
手塚さんって医学博士なんですよね、確か。
色々考えさせられるエピソードですな。
280 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/04 23:55 ID:VACGzQVb: >211これだけは言っておく。それはマニアじゃ無い。
281 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:00 ID:5qNpTx/j: ＞２７８
リカヲは、
「実際の科学や元テキストでどうかよりも、読本においてはインパクトとお笑い的な要素が
第一」を考えて著作をしていたと思われます。

面白いうちは売れるんだろね。
敵もつくるな、これじゃ。
282 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:01 ID:5MzSw0pV: >268
注釈で、よく「筆者は～と主張する！」みたいな文が見られるから、柳田が書いてるんだろうね。
編集者が書いてたら「筆者は～と主張している！」になるはずだ。
283 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:03 ID:SDsTkXRh: >276
02/05/04 11:05 ID:wMIM1Nhu
から、今までコンスタントにネットに張付いて発言するのは僕の思う“一般人”ではないなぁ
まぁ、雨降ってるからかなぁ･･･

>279
なんで物語と評論(的なモノ)とを同列に考えれるのかなぁ･･･
284 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:03 ID:rhWbaQfc: >255ガンダムセンチネルとか、アニメではけっこう多いが。
何より、すごい科学を忘れるなよ！ああ、スレタイからも忘れられて・・・
285 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:04 ID:5qNpTx/j: ＞２８３
その感覚はブロードバンド時代に取り残されてるよ（Ｗ
286 名前： 亀バズーカ 投稿日： 02/05/05 00:05 ID:MlGyx1eb: ＞アニメ･特撮の世界には、どーしても一般人に入ってきてほしくない
＞という強い意志を感じるね。

　前に『エヴァ』を持ち出した時から感じてたんだけど。
　こっちは「どーせ小馬鹿にされるんなら、興味なんか持って欲しくない」と言って
るだけなのに、何故「閉鎖的」「特権意識」などといったコトバが出て来る？
「一般人はバカだから特撮なんぞ観るな」などと、オレはひとことも言ってない。む
しろオレには「閉鎖的なおたく」を叩きたいそっちの願望をひしひしと感じるんだが。
287 名前： 252 投稿日： 02/05/05 00:06 ID:ZNpYfOc6: >>254
そういうのの存在を正当化すると同時に適宜補うという方向で。
まーなんにしろ売れんわな（ｗ

はやすぎだよーえらく遅レスんなっちまった。
288 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:08 ID:SDsTkXRh: >285
いや、ＩＤで接続しっぱなしって思ってるわけじゃないよ
289 名前： 12 投稿日： 02/05/05 00:08 ID:bgfC1G8H: ＞ただ一つ言えるのは、円谷のオヤジさんも手塚先生も、
＞梶原一騎御大も石ノ森先生も、「現実に出来るかどうか
＞よりも、漫画・映像作品においてはビジュアル的な要素が
＞第一」を考えて画作りをしていたと思います。
＞それはリカオ信者も否定すべきことではないんでは？

別に否定はしてないんじゃないかなぁ。
俺はリアル厨房のころ剣道部で、当時「おれは鉄平」の技で遊んでたよ。
でもそんなことは出来ない（ホントは出来るんだが）ことは
当然知ってたし。設定とかの変なところを突っ込むこと＝夢を潰すこと
では無いと思いますよ。

漏れ、ちょっとピント外れてますか？
278さんのスタンスが判らないので答えにくいですね(^_^;)
290 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:10 ID:KArBkg26: 俺はアイアンキングを最強ヒーロー決定戦に残す時点で
空想科学読本には見切りを付けた、って言うか
作品を見てないとか愛が無いとか言って怒る方が馬鹿らしくなったよ。
291 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:10 ID:rhWbaQfc: >>273,282了解。
ただ、明記されて無くてもこういう本では、意外と注釈は別の人間が
やっていたりする。
292 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:10 ID:0QBTA50A: みんな楽しそうだね(ｗ
293 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:11 ID:rhWbaQfc: >287コア層には売れるって。特撮ではあまり前例が無いにせよ。
ウルトラマン研究序説もそれに近い物がある。
294 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:16 ID:CNpiGjtN: >>293
コア層に「しか」売れない、と見るべきでは。
295 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:17 ID:rhWbaQfc: >294ウルトラマン研究序説はけっこう一般人にも売れたはず。
批判はあるにせよ、空想科学読本よりはよほど良い本だった。
296 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:18 ID:5qNpTx/j: コア層だけじゃ、読本には勝てないなあ。

せっかくジャンルができたんだから、読本が尻すぼみに消える前に、もっといいのを作ればいいのにね。
人格批判本作る労力を、そういう前向きなところに使えばよかったのに。
297 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:20 ID:ZNpYfOc6: 空想科学読本に匹敵するほど売れる一般向け科学啓蒙特撮本て無理かなあ。
啓蒙ではまるでないけどすごかがって売れたのかな？
漏れの持ってるのは５刷だけど、そもそも初版数が少ないだけのハナシかな。
298 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:20 ID:pxsFgxMJ: >>296
そのとおりだが山本にそれができるとは(w
299 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:23 ID:CNpiGjtN: 山本弘一人じゃなくて、と学会の何人かで本出してくれれば良かったのにね。
文体云々はともかく、山本弘は敵を作り過ぎ。
300 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:30 ID:jHVDx7Ie: 来年の４月７日、アトム誕生のカウントダウンに合わせて、柳田くんには
是非とも生半可な知識のままで、アトム特集に挑戦してほすぃ。
＊アトムのツノはどっちむきで見ても２本あるのはおかしい！
＊アトムが闘ったら半径２００Ｋｍの人間即死！
＊尻にマシンガン詰めるのに必要なケツの大きさはこうだ！
＊足のジェット（のちにロケット）噴射だけで飛べるわけないじゃん！
＊そもそもアトムが人間の子供の形している必要はない！

これを「いつもの調子で」来年の３月頃に、天馬博士アホよばわり
しながら出版できたら感心してあげる。

＃まあ、柳田みたいなのばっかだったら、日本人はここまで２足歩行ロボット
＃にこだわりを見せたりせんかったろうな。
301 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:32 ID:in9Diegt: >>295
少なくとも「実現の不可能性」ではなく「実現の可能性」を論ずる方が
科学本としての正しい在りかただとおもう。
302 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:33 ID:ZNpYfOc6: それだけ腹に据えかねてたってこってしょ。

実は柳田もえらく変わりはない、
「マジンガーはおかしい」「ウルトラマンはおかしい」「ゴジラはおかしい」
という論調なのでごまかされがちだが、
結局は著作者をバカにしてる。
著作者が見えやすいところで同じことをやってみると
人格攻撃であることがハッキリすることを見せたのが
山本本であると見ることもできる。
303 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:34 ID:5MzSw0pV: >300
柳田もなんかの項で、
「ほんとは足はキャタピラの方が安定するけど、でもぜひとも二足歩行させたい！」
みたいに熱く語っていた気がするが。
うろ覚えだけど。
304 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:34 ID:in9Diegt: >>300
>　＊そもそもアトムが人間の子供の形している必要はない！

ﾜﾗﾀ、むしろ尻にマシンガン詰める必要性の方が無いよな
305 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:35 ID:45z6OlWe: >>299
柳田さんの敵の多さ（特撮の製作にたずさわっている人々）に比べれば、大した事ないですよ。
柳田さんには「と学会」みたいな、強力な味方はいるのかなあ？
306 名前： 302 投稿日： 02/05/05 00:36 ID:ZNpYfOc6: 302 は　>>299 のつもり
307 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:37 ID:XbBUHUA7: >>305
と学会って味方になるのかねぇ。トンデモ追求以外のことはドライな関係のような気もするけど。
308 名前： 12 投稿日： 02/05/05 00:41 ID:bgfC1G8H: >>305
柳田氏は特撮業界に嫌われてるの？
309 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:44 ID:jDtDAsPD: >>236
指輪の場合、字幕よりも吹き替えの方が遥かにマニアックに
(原作に忠実に)作られてるってのは結構有名な話だけどな。
310 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:46 ID:jDtDAsPD: >>307
アミーゴスの三方は｢山本氏のようなイタい人が先鋒に立ってくれてるから
私らは好きな事が出来る」といった趣旨の事を言っていたけどな(藁
311 名前： 12 投稿日： 02/05/05 00:46 ID:bgfC1G8H: >>300
それは出来ないだろうけど、アトムも弟妹出せないしなぁ。
制作側もそれほど設定に愛情を持ってるとは思えない。
312 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:51 ID:VvZD5gnZ: >307
某と学会員の日記より

>山本会長の『こんなにヘンだぞ！　空想科学読本』（太田出版）。柳田理科雄
>のヘロヘロさにいらだっていた怪獣ファン・ＳＦファンたちには干天の慈雨で
>あり、大いに楽しんだが、しかし、山本氏の“ＳＦとは理屈にとことんこだわ
>るもの”という定義には、そうかなあ、と首をかしげてしまう。理屈を借りて、
>あるいは科学の名を借りて、理屈や科学にはまったく無縁の駄ボラをぬけぬけ
>と（この“ぬけぬけ”が大事）ふくものがＳＦだ、という私の小学生のころか
>らの定義は間違いなのかしらん。いや、僻論であることは承知しているが

ちなみに
>山本会長の掲示板、これまで奇跡的に荒らしや論争にさらされていなかったが、
>『こんなにヘンだぞ～』発売以来、やっと（？）荒れてきた。オカルトファンよ
>り特撮オタクの方が凶暴ってことか

ま、理科雄本擁護派がしきりに“一般人”を標榜するが、確かに“一般人”は特撮
本ごときでこんあにムキになって怒らんわなぁ
313 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:52 ID:rhWbaQfc: >296それをやると便乗と言われてしまう。今ですら言われているのに（w
そもそも、もっといいのって何だ？もっと上手いツッコミ本という事か。
科学アプローチの本なら、も～っとの後ろにたくさん載っているよ。
も～っとはあくまで批判本だからね。
314 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:53 ID:jHVDx7Ie: >311
もしかして、304氏がワラてくれたポイントわかってない？
ここはいちおう制作側だし、一般人向けサイトだが．．．．
http://www.babanishi.com/count/
断言する、来年の３月頃は日本中が「アトムの設定」で盛り上がっている！
315 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:55 ID:rhWbaQfc: >312その人、きっとひねくれた物言いが好きな、次元の服装した人じゃない？（w
316 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:55 ID:VvZD5gnZ: >311
>アトムも弟妹出せないしなぁ

コバルトはともかくウランがいつ封印されたんだか･･･
もう寝たら？
317 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:55 ID:HEdQB5Kh: 理科雄本擁護派ってなんなんだろうね？　謎。
318 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 00:57 ID:jHVDx7Ie: ごめん制作側はこっちだ、さっきのは商店街のほう（ｗ
http://ja-f.tezuka.co.jp/
319 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 01:02 ID:45z6OlWe: >>269
今まで、さんざん他人の創作物を馬鹿にして儲けてきたむくいだよね、人格批判。
いつかこんな事になると、本人も薄々気が付いていたんじゃない？他人（の作品）をあれだけ汚い手段
で攻撃しておいて、自分（の本）だけ無傷のままでいられるはず無いじゃん。
320 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 01:02 ID:pxsFgxMJ: >ま、理科雄本擁護派がしきりに“一般人”を標榜するが、確かに“一般人”は特撮
>本ごときでこんあにムキになって怒らんわなぁ

漏れは山本批判･柳田非支持だが､買った山本本を返品すれば1300円返してくれるんなら､
少なくとも山本批判は止めるがな。

柳田擁護と山本擁護の二極にしか分けて考えられない奴というのが､謎。
321 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 01:04 ID:5MzSw0pV: >319
それは柳田に対して言ってるのか？それとも山本に対していってるのか？
322 名前： コンバットロイド 投稿日： 02/05/05 01:05 ID:ixl8Lbf5: >319
本人は、そんな事は全く考えてないと思われ
323 名前： 12 投稿日： 02/05/05 01:06 ID:bgfC1G8H: >>316
「ともかく」ってなんだ、「ともかく」って（ｗ
ボンヤリした外圧にすら負けるようだから、
ディズニーに負けるのもあたりまえだね。

まぁ、大したことではないがね。
言われなくてももう寝るよ。
324 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 01:09 ID:5qNpTx/j: ＞特撮オタクの方が凶暴ってことか

同意ー。
トロネイのことだよね。
325 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 01:10 ID:ixl8Lbf5: 最近、山本弘の文章が正義に酔っているような文章になっていると思うのは俺だけか？
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